[Habemus Papam]

J'avais bien compris ne t'inquietes pas, j'ai déjà vu des bouquins RM (& non pas lu), et chacun son kiff j'ai envie de dire, lancer des dés toute une soirée pour construire un lieu qui au final n'aura peut être pas son utilité, je préfère qu'ils négocient avec les pnj nécessaires et qu'ils partent continuer leur aventure pendant que ça se fait. Je dis pas que c'est naze, je dis que je me ferais grave chier dans ce contexte là de gameplay. C'est sûr qu'après t'as toutes les informations sur ton bled, mais est ce vraiment nécessaire? Je ne pense pas.

Sinon avant hier j'ai joué a d&d 3.5 en mode héroique, le mj me dis tu joue une fée (j'ai plus la race exacte, enfin bon j'avais tiré un 2 en force à la création donc ça m’arrangeait ) t'as acces à tout les sors de niveau 1 à 5 & tu peux les lancer autant que tu veux. Ok demi dieu quoi le perso, les deux autres gars ont rien fait en combat tant que je les buffais pas .

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

J'avais bien compris ne t'inquietes pas, j'ai déjà vu des bouquins RM (& non pas lu), et chacun son kiff j'ai envie de dire, lancer des dés toute une soirée pour construire un lieu qui au final n'aura peut être pas son utilité, je préfère qu'ils négocient avec les pnj nécessaires et qu'ils partent continuer leur aventure pendant que ça se fait. Je dis pas que c'est naze, je dis que je me ferais grave chier dans ce contexte là de gameplay. C'est sûr qu'après t'as toutes les informations sur ton bled, mais est ce vraiment nécessaire? Je ne pense pas.

Sinon avant hier j'ai joué a d&d 3.5 en mode héroique, le mj me dis tu joue une fée (j'ai plus la race exacte, enfin bon j'avais tiré un 2 en force à la création donc ça m’arrangeait ) t'as acces à tout les sors de niveau 1 à 5 & tu peux les lancer autant que tu veux. Ok demi dieu quoi le perso, les deux autres gars ont rien fait en combat tant que je les buffais pas .

Les lancers de dés sont faits par le MJ si c’est un PNJ qui est commissionné pour faire le travail. Si c’est un joueur, il en lance un pour les plans, et un toutes les semaines pour la gestion du personnel (ou pas, s’il a un contremaître). Le reste, c’est entre les mains du MJ (on lance très peu les dés dans RM). Et bien entendu les plans du truc sont faits à côté, vu qu’il va falloir quelques mois-années pour bâtir la chose, suivant la taille, il n’y a pas d’urgence.

Quant à avoir tous les détails sur ton bled, c’est source d’aventure. Tes joueurs décident de se faire un château pour protéger les habitants du coin. Mais comment réagissent les habitants ? Comment vont-ils recruter les ouvriers ? Combien vont-ils les payer ? Comment vont réagir les puissants alentour ? Comment les joueurs vont-ils trouver toutes les ressources nécessaires ? Là où certains voient du temps perdu, moi je vois des opportunités de développement de scénario et de personnages. Et bien entendu, en cas d’attaque, on a un plan tactique complet du bâtiment.

Imaginons que pour faire venir le bois des charpentes, les joueurs doivent faire passer leurs chariots par le territoire d’un rival. Comment vont-ils faire*? Paf, politique/influence. Ils peuvent aussi faire un détour, mais ça coûtera plus cher. Tu peux alimenter une campagne entière rien qu’avec ça.

Et c’est d’ailleurs exactement le tour que prend ma campagne actuelle. Mes joueurs ont été envoyés s’emparer d’un territoire par une reine chassée de son trône par des curés. Ils ont décidé de s’établir dans une vieille tour de guet qu’ils ont décidé de remparer et d’augmenter d’un logis, d’écuries et d’une maison forte. Là ils cherchent le pognon et les soutiens politiques pour éviter que le chantier ne soit balayé par leurs rivaux à la première occasion. Chose amusante, ce n’est pas moi qui les ai poussés dans cette direction. Ils y sont allés seuls, comme des grands (en s’écartant d’ailleurs pas mal de ce que j’avais prévu).

[Habemus Papam]

Tu sais un jour ya un joueur qui m'a dit que les tables c'est bien, mais que parfois il faut pas hésiter à prendre des décisions de façon totalement arbitraire. Si mes joueurs construisent un chateau, il sera construit de façon à ce que ça arrange mon scénario. Et c'est pareil quand un mec va invoquer un esprit puissant, même avec un jet parfait yaura un élément déclencheur qui fait qu'il perdra le contrôle (alors que ça n'est pas spécifié dans les réglés). etc etc...

Mais après comme j'ai dis, si toi ça t'amuse & que tes joueurs y trouvent leur bonheur, tant mieux hein.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

Tu sais un jour ya un joueur qui m'a dit que les tables c'est bien, mais que parfois il faut pas hésiter à prendre des décisions de façon totalement arbitraire. Si mes joueurs construisent un chateau, il sera construit de façon à ce que ça arrange mon scénario. Et c'est pareil quand un mec va invoquer un esprit puissant, même avec un jet parfait yaura un élément déclencheur qui fait qu'il perdra le contrôle (alors que ça n'est pas spécifié dans les réglés). etc etc...

Mais après comme j'ai dis, si toi ça t'amuse & que tes joueurs y trouvent leur bonheur, tant mieux hein.

C’est bien, mais encore une fois, on parle de contenu de bouquin et des possibilités qu’il offre, pas de l’usage qui en est fait. En l’occurrence, pour l’exemple, on parle d’une extension qui permet aux joueurs et au MJ de gérer la construction de bâtiments de façon détaillée et sans arbitraire. Que le MJ s’en serve ou non, comment, en restant fidèle aux règles ou non n’est pas la responsabilité de l’auteur. L’arbitraire, les brouettes de dés et les modifications sont à la charge du MJ.

Si j’avais jugé Donj aux joueurs et aux MJ avec qui j’ai joué, mais je n’aurais jamais acheté EQRPG qui en est tiré. Parce qu’entre les types qui piquent des crises de nerf parce que leur paladin est mort, ceux qui t’engueulent parce que tu as joué ton rôle, les MJ qui ont décidé que tu devais mourir pour le bien du scénar et ceux qui demandent au joueur du barde d’improviser un poème (la tête du joueur) parce que leur perso doit impressionner la noblesse, j’ai croisé une belle brochette de malades et de types pour le moins étranges (et il y a eu pire, mais vous ne me croiriez pas). Au final, j’ai acheté EQRPG pour avoir un jeu tactique sympa et j’en suis content (pour l’histoire, j’avais Palladium RPG, et donj a piqué son système de combat et l’a sérieusement allégé). Si la 4E avait été meilleure, je l’aurais acheté pour remplacer EQRPG, mais c’est pas le cas. On verra avec la 5E, même si je n’ai pas grand espoir.

Citation :

Publié par Borh

ci-dessous

C’est contrebalancé par la brutalité des combats. En pratique les combats sont courts (parce que très meurtriers), mais c’est vrai que les tables sont lourdingues. J’espère qu’ils vont s’en débarrasser dans la prochaine édition pour un système comme tu décris (j’ai fait des tests, c’est possible mais je n’ai pas eu la patience de l’étendre à un arsenal complet).

[Borh]

Personnellement, je trouve que les systèmes à tables, c'est vraiment les pires. Un combat à 5 vs 10, où chacun porte des armures et armes différentes, ça se transforme en un calvaire pour le MJ, puisqu'à chaque jet de dés, il doit se reporter à une table différente du précédent. C'est la principale raison pour laquelle je n'aime pas Rolemaster. Son côté très détaillé et exhaustif, je n'aime pas trop non plus mais c'est moins un problème, si on veut dégager 90% des compétences parce qu'on considère qu'elles sont pas/peu utiles, et 90% des classes parce qu'elles sont redondantes, c'est pas un soucis. Par contre, on ne peut pas se passer des tables.

Je trouve que le système jet + bonus/malus vs seuil est beaucoup plus facile à gérer. On a le résultat immédiatement sans avoir à jongler entre les tables.

[harermuir]

Fenhryl, tu te rends compte que la totalité des points que tu développes comme ayant un intérèt et te donnant des pistes pour un scénar n'ont simplement rien à voir avec la présence ou non de table dans ton bouquin de règle. Ca existe, oui, mais c'est pas ca qui te donne les développements.

Ce genre d'élément, qui va être exploité 1 ou 2 fois, ca ne gagne pas forcément à avoir des règles dédiées. D'ailleurs, par coincidence, une des rares fois où on est parti sur un truc comme ca (on avait décidé d'acheter une auberge), c'était justement à D&D (le vieux vieux qui existait en même temps que AD&D2).

En revanche, l'absence de règle pour gérer les interactions sociales au sens large, là, c'est génant.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par harermuir

Fenhryl, tu te rends compte que la totalité des points que tu développes comme ayant un intérèt et te donnant des pistes pour un scénar n'ont simplement rien à voir avec la présence ou non de table dans ton bouquin de règle. Ca existe, oui, mais c'est pas ca qui te donne les développements.

Ce genre d'élément, qui va être exploité 1 ou 2 fois, ca ne gagne pas forcément à avoir des règles dédiées. D'ailleurs, par coincidence, une des rares fois où on est parti sur un truc comme ca (on avait décidé d'acheter une auberge), c'était justement à D&D (le vieux vieux qui existait en même temps que AD&D2).

En revanche, l'absence de règle pour gérer les interactions sociales au sens large, là, c'est génant.

C’est pas moi qui parle de table, ce sont les autres (parce que dans le folklore roliste, rolemaster = chartmaster) et ça fait un bail que j’ai arrêté de lutter parce que même des mecs qui n’y ont jamais joué et n’ont ouvert qu’un bouquin datant de 88 -quand ils l’ont ouvert- te le ressortent (c’est pas comme si la troisième édition n’avait pas tiré un trait sur 90 % des lourdeurs et dégagé pas loin de 300 professions pour en rester à 50)… Après tout la plupart des gens votent sans connaître les programmes des différents partis.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Dans l’exemple pris (qui n’est pas le plus utile), les tables concernent le prix des denrées et le temps de travail, les matériaux et les stats nécessaire pour divers type de construction. Le reste c’est un générateur aléatoire de ruines (qui prend deux pages en tout) et d’événements (2 pages) et 6 tables optionnelles pour les fêtes, le recrutement, le moral des troupes, les actions de sape et je ne sais plus quoi exactement (et qui emploient le principe de base de tout RMSS, donc dispensables pour ceux qui veulent faire simple).
Le reste, soit 134 pages, c’est du social, du culturel, du politique et de l´économique, avec une grosse partie sur la gestion de joueurs qui deviennent aristocrates et les implications de chaque étape de la construction d’un bâtiment. Tu imagines bien que des ouvertures de possibilités pour une campagne il y en a 3 camions.

Personnellement, je donne plus d’importance au social qu’au combat dans mes campagnes. Donc un jeu qui réduit ça à la partie congrue, ça ne me satisfait pas du tout. Je vois le combat comme une option parmi tant d’autres pour régler une situation. Parfois il est inévitable, ça dépend de la situation dans laquelle se sont mis les joueurs, mais c’est dommage de tout ramener à ça. Une confrontation diplomatique, la construction d’un réseau d’informateurs ou une enquête ça peut être tout aussi amusant si c’est bien mené.

[Borh]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C’est contrebalancé par la brutalité des combats. En pratique les combats sont courts (parce que très meurtriers), mais c’est vrai que les tables sont lourdingues. J’espère qu’ils vont s’en débarrasser dans la prochaine édition pour un système comme tu décris (j’ai fait des tests, c’est possible mais je n’ai pas eu la patience de l’étendre à un arsenal complet).

et tu ne penses pas que ça risque de faire hurler beaucoup de puristes de Rolemaster ? Il ne risque pas de se passer la même chose que pour DD4 ?
Parce que supprimer les tables de Rolemaster, ce serait une révolution.

[Colsk]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Personnellement, je donne plus d’importance au social qu’au combat dans mes campagnes. Donc un jeu qui réduit ça à la partie congrue, ça ne me satisfait pas du tout. Je vois le combat comme une option parmi tant d’autres pour régler une situation. Parfois il est inévitable, ça dépend de la situation dans laquelle se sont mis les joueurs, mais c’est dommage de tout ramener à ça. Une confrontation diplomatique, la construction d’un réseau d’informateurs ou une enquête ça peut être tout aussi amusant si c’est bien mené.

Et tu penses vraiment que tu as besoin de compétence/table/système pour cela ?

Je suis bien d'accord la dessus mais je n'ai encore jamais vu un système viable. Le seul système par ailleurs qui me conviendrait serait un double système cad un système de compétence/capacité pour le jeu en aventure/combat et un système parallèle de compétence/capacité pour le social. Je n'en ai pas trouvé qui me convienne à priori.

Sinon pour te rassurer (et éviter certaines flèches auxquelles je ne répondrai pas) mon jeu préféré pour l'ambiance et surtout l'univers, cela reste à ce jour Runequest (et tu vois on est dans un système d100 avec compétence ;-) ) maintenant je n'y joue plus que très peu mais il faut dire qu'on nous aide pas non plus. Enfin Glorantha reste LE monde à mes yeux.

PS : Tu pourras quand même me sortir que je n'ai pas lu un bouquin de règle depuis 88 même avant vu que ce n'est pas vraiment un jeu récent...
PPS : J'avoue ne pas connaitre par ailleurs RM 3 ;-)

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Borh

et tu ne penses pas que ça risque de faire hurler beaucoup de puristes de Rolemaster ? Il ne risque pas de se passer la même chose que pour DD4 ?
Parce que supprimer les tables de Rolemaster, ce serait une révolution.

Ne t’inquiètes pas, personne ne joue a Rolemaster, ça n'arrivera pas.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Borh

et tu ne penses pas que ça risque de faire hurler beaucoup de puristes de Rolemaster ? Il ne risque pas de se passer la même chose que pour DD4 ?
Parce que supprimer les tables de Rolemaster, ce serait une révolution.

Le cœur de RM n’est pas son système de combat, c’est surtout son système de compétence et son exploitation d’une gaussienne simulée par D100. Donc tant que l’alternative donne des combats meurtriers et rapides qui font se dire aux joueurs que chaque combat comporte un risque de décès non négligeable, qu’une arbalète donne des sueurs froides à un type en armure lourde et qu’une hache à deux mains terrifie tout ce que respire, ça m’ira.

Après, oui, des gens hurleraient. En même temps, des gens ont hurlé à la trahison à la sortie de DD3, mais on connaît la suite de l’histoire. C’est un système bien meilleur que AD&D (de mon point de vue). Après, pour la 4E le problème n’est pas tant qu’ils aient voulu tout chambouler, c’est surtout qu’ils ont produit un mauvais jeu, et trop tôt par rapport à la sortie de la 3E. La 5E est nécessaire avant de perdre tout crédit, mais je ne crois pas en leur capacité de réaction. En plus, ce sera un jeu qui aura pour vocation de plaire à une clientèle perdue, ils vont donc avoir des réflexes conservateurs sans pouvoir les assumer. Ça va être assez sale. Leur seule solution de mon point de vue serait d’aller dans le sens d’EQRPG. Si c’est le cas, je me pencherai avec intérêt sur cette édition, mais je fais confiance à Hasbro pour interdire d’aller dans ce sens, EQRPG est un jeu qui simplifie pas mal le système et la mode est aux complications inutiles.

@Juste au-dessus
Personne en France (sauf que si, mais ils n’ont rien acheté depuis 20 ans et n’achèteront rien de neuf). Par contre l’Espagne, l’Allemagne et les pays anglophones comptent assez de joueurs pour alimenter la reprise de l’édition des livres.

[Habemus Papam]

En passant le dernier jeu en date qui permet de creer son fief & de gérer ses terres est... Pathfinder, je trouve ça relou à souhait, mais ça marche.

[Eledwhen]

HS/ Vous faites une fixette sur RM mais Fenrhyl a aussi parlé de RDD. Pour moi le meilleur système de jeu qui me soit passé dans les mains, table de résolution unique, système de points de tâches associés au couple carac/compétences permettant de simuler quasi toutes les situations et actions (alors que paradoxalement le bckgnd de RDD ne pousse pas au simulationnisme exacerbé). Peu de jeux permettent par exemple de faire un excellent bretteur qui ne soit ni un monstre de force ni une bête de dextérité, mais juste qqun de très compétent, de gérer de manière réaliste l'ébriété, l'amour, la construction, la différence charisme/beauté physique avec des résultats différents pour une même action suivant les approches... On peut jouer à RDD comme à D&D; c'est juste une question de scénario (m'est arrivé de le faire en initiation de jeunes joueurs). Seul point noir comme le soulève Fenrhyl sa magie. Mon jeu idéal aurait pour base RDD avec un système de magie semblable à la magie des Schèmes de Shaan. /HS

Bizarrement Donj' est une des plus vieille licence du JdR et pourtant elle continue à se chercher parfois avec réussite (ADD 2, DD3.5 IMO) parfois avec perte et fracas (skill&powers, DD4 ...). Personnellement je suis fatigué de cette inconstance et aussi du fait que qque soit l'edition, les lanceurs de sorts deviennent très vite über par rapport aux autres classes ducoup ça fait un bon moment que je me suis tourné vers Earthdawn. (après j'ai pas eu l'occasion de tester Pathfinder).

[sinernor]

Ils avaient sorti à l'époque Kingmaker justement pour permettre aux joueurs de se lancer dans la gestion et l'économie d'un royaume.

Le système est spécial mais ça marche plutôt bien une fois qu'on connait les procédures.

[Habemus Papam]

Le soucis d'Earthdawn c'est pour trouver des joueurs, déjà que j'avais eu du mal pour warhammer j'imagine pas pour Earthdawn.

[Fenrhyl Wulfson]

Shaan, j’y ai joué et je ne suis pas convaincu. Je trouve la magie de RM et Mage meilleure. RDD a effectivement un bon socle statistique mais son système de compétence est un peu léger. Ceci dit, c’est le jeu qui donne le plus de liberté au joueur pour développer son perso. Mon jeu idéal serait un mix entre RDD et RM.

@Soufflez-nous : c’est pour ça que je ne critique pas Pathfinder. Le jeu ne me plaît pas mais ils vont plus loin que le PMT. Leur extension sur les Gobs est bien vue. Ferme/humain/bouffe

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Je trouve la magie de RM et Mage meilleure.

Là dessus, je dois m'insurger.
Le système de Mage (The Ascension, j'entends) est sans doute le meilleur qu'on puisse trouver à une condition ... Si il était jouable.
Je suis un gros fanboy de Mage, mais voilà, ce système est plus un essai sur le JdR qu'un vrai jeu.

[Aloïsius]

Système de magie ? Ars Magica est bien.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Là dessus, je dois m'insurger.
Le système de Mage (The Ascension, j'entends) est sans doute le meilleur qu'on puisse trouver à une condition ... Si il était jouable.
Je suis un gros fanboy de Mage, mais voilà, ce système est plus un essai sur le JdR qu'un vrai jeu.

Les parties jouées il y a 12 ans m’avait pourtant laissé une impression de grande liberté créatrice. Je suppose que le MJ doit beaucoup y faire en interprétant les règles de telle ou telle façon.

[Eledwhen]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

Le soucis d'Earthdawn c'est pour trouver des joueurs, déjà que j'avais eu du mal pour warhammer j'imagine pas pour Earthdawn.

Et pourtant s'ils essayaient, ils trouveraient bien fadasses et limités leurs persos non-lanceurs de sorts des autres systèmes. Et puis le bckgnd est pas dégueu non plus : une espèce de post-apo médiéval.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Les parties jouées il y a 12 ans m’avait pourtant laissé une impression de grande liberté créatrice. Je suppose que le MJ doit beaucoup y faire en interprétant les règles de telle ou telle façon.

Justement, tu as "trop" de liberté créatrice. Si tu te retrouves avec des bons joueurs, tu te retrouves avec quasi que des MJs à tables. Et puis ça cause plus de métaphysique que cela ne joue.

[Eledwhen]

Je disgresse un peu mais vu qu'on parle de magie : l'un de vous a-t-il testé la magie des Néphilims de Néphilim 3ème ed ? J'avais pas eu le temps d'y jouer mais le système de la chaîne de mots logiques avait l'air po mal en théorie.

[Selty]

Citation :

Publié par Soufflez Nous...

En passant le dernier jeu en date qui permet de creer son fief & de gérer ses terres est... Pathfinder, je trouve ça relou à souhait, mais ça marche.

De manière assez basique mais amusante, il y a le JdR du Trône de Fer (ASoIaF RPG).

[Borh]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Les parties jouées il y a 12 ans m’avait pourtant laissé une impression de grande liberté créatrice. Je suppose que le MJ doit beaucoup y faire en interprétant les règles de telle ou telle façon.

Bah justement, en lisant les règles, c'est tellement flou qu'on peut interpréter un peu comme on veut, ça peut être tout et rien. Du coup dès qu'on veut faire un sort c'est la grosse négociation avec le MJ et ça rend le jeu vraiment pas fluide.
Bon après je sais pour les éditions suivantes, ça c'est peut-être amélioré.

Pour des jeux avec des règles de magie intéressante, j'avoue que je ne connais pas Ars Magica. Mais j'ai toujours bien aimé celle d'ADD, même dès la première édition, c'était peut-être le seul truc potable. Sinon celles de Runequest, je les trouvais vraiment sympa, souples mais on pouvait pas faire tout et rien non plus.

[skywise]

Citation :

Publié par Selty

De manière assez basique mais amusante, il y a le JdR du Trône de Fer (ASoIaF RPG).

Pour le coup, il était passé sur le fofo un pdf qui présentait les règles de façon succincte.
J'étais conquis par le système du "hors combat mais pas fatalement mort" du côté baston, mais je peinais à reconnaitre la façon de jouer sur les intrigues politiques.

Pour le coup, c'est un jeu qui développe bien en parallèle les résolutions par combat ou par compétence sociale (très fourni mais fouilli amha)