[sclicer]

Beau lapsus en effet, mais c'est un post tellement ingrat.

[Gredins]

Citation :

Publié par sclicer

Y'a aucun intérêt à mélanger différents postes pour classer un Top5.
De quel droit tout les défenseurs, milieux relayeur/défensif sont éliminés d'office ?

Qui a parlé d'éliminer des joueurs? Je cite 5 joueurs en vrac pour justifier mon choix de ne pas mettre Ibra dans un top 5 mondial.
Et on est bien obligé de reconnaître que c'est plus compliqué de sortir un grand défenseur que de ressortir un grand attaquant.
Et du coup, par simplicité, j'ai cité les 5 précédents.
Si j'avais dit : "Xabi Alonso, Daniel Alves, Yaya Touré, ..." sont dans mon top5 avant même que je pense à Ibra, il y aurait eu 10 mecs pour dire : "Alonso?, Touré? lol".

[Sybela]

Vous auriez pu mettre ce but à propos d'Ibrahimovic quoi :

[Zanka]

Citation :

Publié par sclicer

Y'a aucun intérêt à mélanger différents postes pour classer un Top5.
De quel droit tout les défenseurs, milieux relayeur/défensif sont éliminés d'office ?

C'est bien pour ça que je trouve juste abusé que Maldini n'ait jamais eu un seul ballon d'or.
Depuis 56 il n'y a eu que Yachine, Beckenbauer et Sammer.
Canavarro c'est juste du lol.
Dans la tête des votants, un joueur offensif est plus décisif qu'un défensif.

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par Zanka

C'est bien pour ça que je trouve juste abusé que Maldini n'ait jamais eu un seul ballon d'or.
Depuis 56 il n'y a eu que Yachine, Beckenbauer et Sammer.
Canavarro c'est juste du lol.
Dans la tête des votants, un joueur offensif est plus décisif qu'un défensif.

Un joueur défensif est là pour que ton équipe ne perde pas
Un joueur offensif est là pour faire gagner ton équipe
Les deux peuvent être décisifs, mais un joueur offensif marque plus facilement les esprits

[Waj/Eldiana]

Citation :

Publié par Mole

Pourtant un type qui met 40 buts en liga qui fait une demi de ldc et deuxième de liga et qui marque le but de la victoire en coupe du roi c 'est pas normal qu'il soit parmis les 3?

La coupe du roi c'est de la merde. Vivement qu'un Marseillais gagne le ballon d'or grace entre autre a son but de la victoire en coupe de la ligue.

[Gredins]

Citation :

Publié par Zanka

C'est bien pour ça que je trouve juste abusé que Maldini n'ait jamais eu un seul ballon d'or.
Depuis 56 il n'y a eu que Yachine, Beckenbauer et Sammer.
Canavarro c'est juste du lol.
Dans la tête des votants, un joueur offensif est plus décisif qu'un défensif.

Les joueurs offensifs ont toujours été plus célèbres et reconnus.
Mis à partir Beckenbauer, combien de défenseurs restent encore célèbres après 20/30ans? Alors que des Van Basten, Platini, Pele, Maradona, Garrincha, Charlton, Best, Kopa, Cruyff, ...
Ces joueurs ne sont pas connus parce qu'ils ont eu le Ballon d'Or (ils ne l'ont pas tous eu d'ailleurs ), mais ils ont eu le Ballon d'Or parce qu'ils étaient connus.
Et c'est tout simplement parce qu'en foot, c'est plus simple de ressortir une belle action d'un attaquant, ou d'un milieu. Le travail des défenseurs est très ingrat, c'est très rare d'être dans une situation où tu peux sortir un geste incroyable qui sera retenu.

Citation :

Publié par Sybela

Vous auriez pu mettre ce but à propos d'Ibrahimovic quoi :

Imo c'est parce que je l'avais cité direct comme le but que tout le monde connaît, et que c'était pas nécessaire de me sortir la vidéo

Citation :

Publié par Zanka

Heu oui merci, heureusement que tu étais là.
Mais ça ne justifie en rien le fait que les votants d'aujourd'hui soient des grosses buses ignares lobotomisées par les médias.

Je serais pas aussi sévère.
Moi honnêtement, si on me demande de ressortir des joueurs fantastiques de ces 20 dernières années, je dis Zidane, Ronaldo, Rivaldo, Bergkamp, Cantona, Maldini, Baresi et Hierro. Mais là, j'ai une liste qui est très loin d'être exhaustive au niveau offensif (par exemple un certain Messi), alors que j'ai sorti les 3 seuls joueurs défensifs -pas les gardiens- qui m'ont fait rêvé sur cette période.

[Zanka]

Citation :

Publié par Parfait-Inconnu

Un joueur défensif est là pour que ton équipe ne perde pas
Un joueur offensif est là pour faire gagner ton équipe
Les deux peuvent être décisifs, mais un joueur offensif marque plus facilement les esprits

Heu oui merci, heureusement que tu étais là.
Mais ça ne justifie en rien le fait que les votants d'aujourd'hui soient des grosses buses ignares lobotomisées par les médias.

[EZ3ki3l]

Citation :

Publié par Zanka

Dans la tête des votants, un joueur offensif est plus décisif qu'un défensif.

Bah même si ça fait chier pour les défenseurs, c'est une réalité qui correspond à la nature du football. Le but du football, c'est de gagner, et on gagne au football en marquant des buts. Y'a pas d'autre moyen, à la fin tu dois marquer plus que l'équipe adverse, ce qui rend donne une plus grande importance à l'attaque.

Ca empêche pas la défense d'être essentielle, et tu peux adopter une stratégie plus ou moins défensive, mais à la fin, tu dois quand même résoudre l'équation offensive en priorité parce que sans ça tu gagneras pas.

A ça on peut aussi rajouter l'évolution du football qui a fait de la qualité défensive une chose de plus en plus collective - bloc équipe, pressing, couverture etc - et la qualité offensive une chose de plus en plus individuelle - éliminer, orienter, accélérer et conclure... Ce qui au moment de donner des récompenses individuelles n'est pas anodin.

Et puis, en tant que défenseur depuis toujours, quand on faisait les équipes à la récré (et encore aujourd'hui à l'entraînement), les premiers choisis c'est les #10 et les attaquants qui font la différence, et les derniers, les mauvais, on les met en défense. C'est comme ça. Y'a bien qu'un gardien vraiment extraordinaire qui peut se faire choisir dans les premiers parce que ça peut donner un gros avantage si l'autre en face est mauvais...

Bref, c'est moche mais c'est logique...

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par Zanka

Heu oui merci, heureusement que tu étais là.
Mais ça ne justifie en rien le fait que les votants d'aujourd'hui soient des grosses buses ignares lobotomisées par les médias.

Ben si ça justifie.
Quand tu dois voter pour le meilleur joueur de l'année, les joueurs offensifs te reviennent plus vite et facilement en tête car tu auras en mémoire leurs actions décisives.
De plus, d'un point de vue émotionnel, le fait de marquer un but est plus impactant qu'un geste décisif d'un défenseur (gardien arrêtant un pénalty mise à part, et encore)
On peut aussi argumenter sur le fait que les joueurs offensifs ont plus l'opportunité de faire valoir leur aisance technique. On voit rarement un défenseur dribbler 3 joueurs ou tenter une passe spectaculaire, la conséquence en cas d'échec étant trop importante.

Les joueurs défensifs n'auront quasiment jamais de ballon d'or simplement car leur impact est difficilement quantifiable (contrairement aux buts et passes décisives) et moins marquant émotionnellement.

[Zanka]

Nan mais d'accord.
Du coup je poser le truc autrement en posant une question : qu'est-ce qui a changé chez les votants d'avant ( je parle de ceux qui votaient pour Beckenbauer qui l'a eu 2 fois ou Sammer ) et ceux d'aujourd'hui ?

A part ce que je disais plus haut, que la mise en avant permanente et à outrance de la part des médias vis à vis de joueurs offensifs comme Messi ou Iniesta qui ont autant de charisme qu'un paquet de Petit Beurre, franchement je ne vois pas d'autres explications.
Pourtant Canavarro l'a eu ( même si c'est une blague ) et c'est pas si lointain.

Nan désolé ça ne justifie pas car si c'était vraiment ça l'explication jamais un seul défenseur l'aurait eu dans toute l'histoire des ballons d'or.

Yachine c'est un autre temps.

[Gredins]

Citation :

Publié par Zanka

Nan mais d'accord.
Du coup je poser le truc autrement en posant une question : qu'est-ce qui a changé chez les votants d'avant ( je parle de ceux qui votaient pour Beckenbauer qui l'a eu 2 fois ou Sammer ) et ceux d'aujourd'hui ?
.

Peut-être le niveau de ces joueurs?
Y a qui comme défenseur d'une stature comparable à Beckenbauer aujourd'hui?

[peng!]

Et Gomez ? 39 buts en 45 matchs

[EZ3ki3l]

Citation :

Publié par Zanka

Nan mais d'accord.
Du coup je poser le truc autrement en posant une question : qu'est-ce qui a changé chez les votants d'avant ( je parle de ceux qui votaient pour Beckenbauer qui l'a eu 2 fois ou Sammer ) et ceux d'aujourd'hui ?

A part ce que je disais plus haut, que la mise en avant permanente et à outrance de la part des médias vis à vis de joueurs offensifs comme Messi ou Iniesta qui ont autant de charisme qu'un paquet de Petit Beurre, franchement je ne vois pas d'autres explications.
Pourtant Canavarro l'a eu ( même si c'est une blague ) et c'est pas si lointain.

Nan désolé ça ne justifie pas car si c'était vraiment ça l'explication jamais un seul défenseur l'aurait eu dans toute l'histoire des ballons d'or.

Yachine c'est un autre temps.

Le football a évolué... À l'époque d'un Beckenbauer tout le monde jouait en individuelle, du coup en étant libéro il était de facto mis en avant. De plus, l'offensive était largement plus collective qu'aujourd'hui, parce que les lignes de passes étaient bien plus larges et que le porteur du ballon n'était pas pressé avant les 30 derniers mètres.
Sammer, lui aussi libéro, a justement bénéficié du fait que l'Allemagne de 96 se reposait sur son collectif en attaque, symbolisé par l'alternance entre Bobic et Bierhoff aux côtés de Klinsmann.

Quant à Cannavaro, c'était une blague, le ballon d'or aurait dû aller à Buffon cette année-là.

Aujourd'hui, tu regardes une équipe comme Barcelone, dont on loue le collectif, mais c'est quoi qui fait vraiment la différence et qui leur permet de marquer des buts à la pelle ? C'est pas les 15 passes entre Iniesta, Busquets et Xavi à la ligne médiane, mais la passe de Xavi dans l'intervalle qui élimine 3 défenseurs, puis le contrôle orienté de Messi. 2 gestes techniques individuels.

A l'époque de l'Allemagne 90 ce qui les faisait gagner, c'était leur organisation ultra-rigide, chose qu'aujourd'hui toute équipe de haut niveau pratique sans y penser.

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par Zanka

Nan mais d'accord.
Du coup je poser le truc autrement en posant une question : qu'est-ce qui a changé chez les votants d'avant ( je parle de ceux qui votaient pour Beckenbauer qui l'a eu 2 fois ou Sammer ) et ceux d'aujourd'hui ?

A part ce que je disais plus haut, que la mise en avant permanente et à outrance de la part des médias vis à vis de joueurs offensifs comme Messi ou Iniesta qui ont autant de charisme qu'un paquet de Petit Beurre, franchement je ne vois pas d'autres explications.
Pourtant Canavarro l'a eu ( même si c'est une blague ) et c'est pas si lointain.

Nan désolé ça ne justifie pas car si c'était vraiment ça l'explication jamais un seul défenseur l'aurait eu dans toute l'histoire des ballons d'or.

Yachine c'est un autre temps.

Ben déja avant c'était que des journalistes et le palmarès était un élément important dans l'attribution.
Depuis ça a changé.
Le fait que les joueurs votent (je pense pas qu'ils regardent autant de matchs complets que les journalistes) et que le palmarès ne soit plus prépondérant nous promet du C.Ronaldo et Messi pour 10 ans sauf blessure

Puis bon comme dans tout sport collectif où les joueurs sont à des postes différents, donner un titre de "meilleur" joueur est toujours sujet à discussion.
Je pense que ça doit etre pareil en NBA (un meneur ou un pivot) en NFL (un quaterback j'imagine) ou en rugby (plus un demi de melée qu'un pilier ou talonneur)

[sclicer]

Citation :

Publié par Gredins

Peut-être le niveau de ces joueurs?
Y a qui comme défenseur d'une stature comparable à Beckenbauer aujourd'hui?

Mec comme dieu incontestable y'a Maldini.
Et Nesta dans sa période faste, c'était juste le meilleur défenseur centrale au monde.


Les deux c'est quand même une certaine légende.

Mais bon ils répondent pas aux criteres butesque du BO, mais ils en ont RAF je crois.

Sybela tu suis pas, on parlait des buts hors Ajax.

[Sybela]

Citation :

Publié par sclicer

Sybela tu suis pas, on parlait des buts hors Ajax.

M'en fous, j'fais c'que j'veux ok j'suis modo.

[Zanka]

Citation :

Publié par Parfait-Inconnu

Le fait que les joueurs votent (je pense pas qu'ils regardent autant de matchs complets que les journalistes) et que le palmarès ne soit plus prépondérant nous promet du C.Ronaldo et Messi pour 10 ans sauf blessure

Ce qui de facto, rend encore moins crédible le BO.

Citation :

Publié par Parfait-Inconnu

Puis bon comme dans tout sport collectif où les joueurs sont à des postes différents, donner un titre de "meilleur" joueur est toujours sujet à discussion.
Je pense que ça doit etre pareil en NBA (un meneur ou un pivot) en NFL (un quaterback j'imagine) ou en rugby (plus un demi de melée qu'un pilier ou talonneur)

C'est pas tout à fait pareil.
Par exemple la NFL, ce sera au plus du 3/4 du temps un quaterback, je trouve ça à la limite normal vu la spécificité du poste dans l'organisation du jeu du foot US.
En NBA, il y a eu beaucoup de MVP étant meneur et pivots, mais aussi des ailiers ( Larry Bird, Barkley ) et Jordan était au poste d'arrière. Ca tourne assez.

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par Zanka

Ce qui de facto, rend encore moins crédible le BO.

C'est pas une question de crédibilité
C'est juste que le nouveau système de vote rend le ballon d'or assez peu surprenant
On peut quand même pas dire que Messi ou C.Ronaldo ne méritent pas cette récompense. Ce qui est gênant c'est que sans faire une saison exceptionnelle, ils seront toujours nommés.

Après peut être qu'on est inconsciemment habitué au niveau stratosphérique des deux sus-cité, mais je dois avoué que je ne suis pas étonné/abasourdi/impressionné par leur saison. J'ai l'impression que c'est juste leur niveau habituel, donc ça me fait bizarre que Messi soit récompensé alors qu'il ne s'est pas particulièrement sublimé lors de cette saison (pareil pour C.Ronaldo).

Avant j'avais l'impression que le BO récompensé la saison exceptionnelle d'un joueur, plus que le niveau intrinsèque du joueur

[Gredins]

De toute façon, à partir du moment où tu as les joueurs qui votent, ça en devient ridicule.

Mais je ne suis pas sûr qu'avec les journalistes ça serait beaucoup mieux.
Le journalisme actuel cultive une réflexion de l'instant (c'est peut-être ça qui a changé Zanka ). Un joueur qui fait un bon match est tout de suite élevé très haut, et le moindre mauvais match a l'effet contraire.
Il n'y a plus aucune mesure, et quasiment plus aucune analyse intéressante d'un joueur.

Du coup on a plus réellement d'avis sur un joueur. Les spécificités des joueurs sont moins étudiées, elles varient d'une prestation à l'autre, et du coup l'avis définitif se fixe sur les 3/4 mecs jugés très forts par la masse.

Citation :

Publié par Zanka

Ce qui de facto, rend encore moins crédible le BO.


C'est pas tout à fait pareil.
Par exemple la NFL, ce sera au plus du 3/4 du temps un quaterback, je trouve ça à la limite normal vu la spécificité du poste dans l'organisation du jeu du foot US.
En NBA, il y a eu beaucoup de MVP étant meneur et pivots, mais aussi des ailiers ( Larry Bird, Barkley ) et Jordan était au poste d'arrière. Ca tourne assez.

Au Basket c'est vraiment différent. Tu peux être pivot et avoir de bonnes stats offensives et défensives (pts et rbs), idem pour certains arrières ou pour certains meneurs. Y'a pas une différenciation des postes en terme de défenseur/attaquant aussi poussée que dans le foot US ou le foot tout court.

D'ailleurs depuis pas mal de temps, les arrières ont vraiment la cote avec Kobe, Lebron et cie, et moins les pivots.

[Zanka]

Juste pour finir le HS sur la NBA, ne dis jamais ça à Phil Jackson ou Pat Riley
Mais je vois ce que tu veux dire
Mais pour qu'un arrière aient des stats offensives acceptables, il faut des coéquipiers du même acabit pour les mettre en avant.
Jordan c'était Pippen, Malone c'était Stockton, Mourning c'était Bogues et Johnson par exemple. Après il y a eu des exceptions comme Barkley ou Drexler.

[Mole]

Citation :

Publié par Gredins

Peut-être le niveau de ces joueurs?
Y a qui comme défenseur d'une stature comparable à Beckenbauer aujourd'hui?

Si Ramos gagne la ldc un jour (peut être cette année ? ) Il fera parti des grands défenseur. Dans l'axe il est monstrueux en plus, très technique, très physique, rapide il est vraiment le défenseur central par excellence.

[EZ3ki3l]

Citation :

Publié par Zanka

Juste pour finir le HS sur la NBA, ne dis jamais ça à Phil Jackson ou Pat Riley
Mais je vois ce que tu veux dire
Mais pour qu'un arrière aient des stats offensives acceptables, il faut des coéquipiers du même acabit pour les mettre en avant.
Jordan c'était Pippen, Malone c'était Stockton, Mourning c'était Bogues et Johnson par exemple. Après il y a eu des exceptions comme Barkley ou Drexler.

Des arrieres ? Malone, Mourning, Barkley ?

Ce qui est sur en NBA c'est que meme si y'a des MVPs a tous les postes (certains assez discutables d'ailleurs) personne depuis Jordan n'a gagne le titre sans pivot dominant.


Pour revenir au foot, tu peux avoir le meilleur DC du monde, s'il a pas de bon milieux pour couper les lignes de passe devant lui, et des bons lateraux pour fermer les ailes, il va se retrouver avec des appels et des ballons impossibles a couvrir.

Par contre, tu peux filer un mauvais ballon a Ronaldo, Messi, Zlatan et autres seuls au milieu de 4 mecs et ils peuvent quand meme te sortir le but qui donne la victoire. C'est une grosse difference, c'est la ou l'individu sort. C'est discutable de faire ressortir un individu dans un sport aussi collectif que le foot, et les prix individuels au foot sont discutables, mais si prix individuel il y a, bah c'est normal que le joueur offensif soit singularise.

Citation :

Publié par Zanka

Jordan c'était Pippen, Malone c'était Stockton, Mourning c'était Bogues et Johnson par exemple. Après il y a eu des exceptions comme Barkley ou Drexler.

Ouais enfin la tu cites Jordan, 2 ailiers forts, un pivot et un arrière. En gros t'en vient à comparer des intérieurs avec des arrières... Et Drexler n'a jamais été MVP season ou finals, ni Mourning.

Je pense que t'aurais pas du te lancer sur le basket.

@Ezekiel : les Celtics pour leur dernier titre, c'était Garnett - Davis les intérieurs je crois. Ni l'un ni l'autre n'est un vrai pivot.


Bref pour en revenir au foot, il me parait logique que le ballon d'or se dispute entre Messi et Ronaldo tant ils semblent au dessus du lot.