[Débat] Quand les bots vont trop loin

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Tant qu'on y est un catcha pour les MP ?


Edit pour en bas : Ou de payer/recruter des modos ? Sinon sur menalt on a pas de mercenaires (on dit les mercenaires les séréanes c'est le clan mercenaire de jiva) on l'a profond ?
Y'a qu'à filer la possibilité aux sérianes d'aggro les neutres sans qu'il y ait de défense de garde. Comme ça ils pourraient maraver la yeule des farmers en boucle et serviraient à quelque chose! Et en plus ça améliorerait leur réputation .

Pis on peut pas dire que ça serait problématique avec les vrais joueurs neutres; vu le skill moyen et le niveau de stuff du sériane moyen, il ferait rouster dès qu'il y aurait moins de 30 levels d'écart en sa faveur
Citation :
Publié par Pouillax
Y'a qu'à filer la possibilité aux sérianes d'aggro les neutres sans qu'il y ait de défense de garde.
C'est déjà le cas.

Wait, je doute, mea culpa. Et j'étais mercenaire (c'est dire)

Edit : Garde en zone neutre, soit aucune zone.
Agresser un bot ne sert à rien, il reviendra encore plus efficacement que s'il est banni. C'est un peu comme un modérateur qui bannit en pensant que son action est efficace... Action qui reste plus efficace que d’agresser, cependant.

La solution ? Dormir pour commencer.
Citation :
Publié par Famille Za,ruit?&%/"
...
Soyons clairs, je fais l'avocat du diable. On peut supposer que tu as raison et qu'avec des supers outils y'aurait pas besoin de plus de modos, mais j'aime bien objecter.

Si on suppose qu'on se base sur les logs, qu'est-ce que tu fais contre un bot qui :
-Ne passe pas plus de 8h par jour de connecté (roulement de bots)
-Varie les zones ou il droppe (une fois au bords d'astrub, puis champs inglasses, puis tainéla, puis blops) toujours en roulement
-Puis finit par miner peinard s'il a un peu trop farmé plus qu'un autre joueur.
-Le tout entrecoupés de spam de message au zaap.

On alterne un peu tout pour qu'a chaque fois, ca ne dépasse pas de beaucoup la moyenne des joueurs acharné de chaque zone.

Tu peux pas vraiment filtrer ce genre de comportement. Tu as des vrais joueurs, cons, qui te spamment les canaux pour vendre leur saleté de dinde rousse orchidée niveau 13 a 100 000 et dont personne ne veux. Et ils le font tellement longtemps qu'on dirait des bots. J'ai eu un abruti qui a spammé pendant 3 jours. 3 jours ! au zaap madrestam, tous les soirs pour qu'on lui donne des stuffs et des kamas si on arretais dofus.

Ce que je veux dire par la, c'est que lutter contre un modérateur humain, tu peux pas vraiment le faire. Lutter contre un système automatisé, c'est possible. Jusqu'au moment ou tu vas te retrouver avec des bots ayant un comportement vraiment similaires à des joueurs, et la tu seras bien emmerdé, et le boulot des modos bien plus complexe.

C'est un peu ca aussi le défaut d'instaurer plein de conditions et de limitations. Faut se mefier.
Citation :
Publié par feuby
Tu peux pas vraiment filtrer ce genre de comportement. Tu as des vrais joueurs, cons, qui te spamment les canaux pour vendre leur saleté de dinde rousse orchidée niveau 13 a 100 000 et dont personne ne veux. Et ils le font tellement longtemps qu'on dirait des bots. J'ai eu un abruti qui a spammé pendant 3 jours. 3 jours ! au zaap madrestam, tous les soirs pour qu'on lui donne des stuffs et des kamas si on arretais dofus.
Pour se faire l'avocat du diable d'un autre : tu te limites dans ce cas à la distinction vrai joueur/bot, mais je ne vois pas en quoi le comportement de ton spameur est moins nuisible que la présence d'un bot, ça me paraîtrait normal qu'il se trouve sanctionné aussi. Si tes bots finissent par reproduire les comportements de joueurs lambdas, ils seront moins rentables, ce sera toujours ça de gagné.

Si l'on est bien d'accord que l'on ne se débarrassera sans doute pas des bots, leur compliquer la vie aurait effectivement l'avantage de libérer un peu de temps aux modérateurs pour s'occuper du reste... 'fin, on peut toujours en rêver.
Citation :
Publié par Monsieur Manatane
Les joueurs qui spamment, perso, tant qu'ils le font en canal commerce ou sur une place marchande, ça me fait une belle jambe. Au moins ils n'enfreignent pas le règlement.
Ca serait bien joli, dans un monde idéal. Sauf que dans la vraie vie, ils spamment partout ces cons de maringouins. Zaaps, Banques, HdV, Milice, canaux recrutement et alignement, statues de classe, etc. Par ailleurs, le flood et le spam sont des manquements de base aux règles de savoir-vivre et à la politesse le plus élémentaire, y'a aucune raison pour devoir les tolérer.

Les contrevenants devraient être arrêtés, parqués dans des goulags, mis contre un mur les yeux bandés, et BRATATATATAK

EDIT: Bon alors sinon on pourrait les mettre dans des trains, et construire des fou... bon ok non aussi
Citation :
Publié par Monsieur Manatane
Les joueurs qui spamment, perso, tant qu'ils le font en canal commerce ou sur une place marchande, ça me fait une belle jambe. Au moins ils n'enfreignent pas le règlement.
Le flood en canal général dans le but de vendre ou d'acheter est aussi interdit.
Personnellement j'évite maintenant comme la peste les zaaps, statues de classe et zones fréquentées. Mes canaux commerce, recrutement voire général sont toujours coupés.
C'est triste de devoir en arriver là mais quand on reçoit 3 messages de bots dès que l'on passe sur une map un peu fréquentée, eh bien on n'a plus trop le choix.
Enfin le cas du flood est spécial. Mais il ne faut pas que ca conduise a sanctionner un joueur un peu acharné. Mettons qu'il veuille absolument up 150 et rapidement, il est pas riche, 120, il a une petite team, et hop, il décide de farmer comme un bot la zone des koalaks ( ca peut etre un autre niveau, une autre zone). Il est en vacance (chomage ?) et décide d'y passer 1-2 jours, a raison de 10-12h par jour. Il déconnecte pas (il laisse co pour aller pisser et bouffe devant le PC).

Faudrait pas qu'il soit sanctionné. Bon après, c'est un cas assez extrême aussi...
Citation :
Envoyé par feuby https://jolstatic.fr/forums/jol3/images/buttons/viewpost.gif
Soyons clairs, je fais l'avocat du diable. [...]
Ca fait plaisir de croiser un confrère.
Si on suppose qu'on se base sur les logs, qu'est-ce que tu fais contre un bot qui :
-Ne passe pas plus de 8h par jour de connecté (roulement de bots)
-Varie les zones ou il droppe (une fois au bords d'astrub, puis champs inglasses, puis tainéla, puis blops) toujours en roulement
-Puis finit par miner peinard s'il a un peu trop farmé plus qu'un autre joueur.
-Le tout entrecoupés de spam de message au zaap.

On alterne un peu tout pour qu'a chaque fois, ca ne dépasse pas de beaucoup la moyenne des joueurs acharné de chaque zone. [...]
Donc, un bot qui joue comme un joueur, quoi.
Il n'a donc pas d'impact négatif réel, sa progression (chaque bot prit séparément) est "dans la moyenne de celle des joueurs", il ne diffère en rien d'un joueur multicompteur, et ne fait pas rentrer plus de Kamas en jeu que les joueurs standards.
Donc, un bot qui joue comme un joueur.

Une fois arrivé au stade où leur comportement (séparés) est à l'identique celui d'un joueur, en quoi cela provoquerait un quelconque dérèglement de l'économie et de l'ambiance en jeu ?

Citation :
Publié par feuby
Mettons qu'[un joueur] veuille absolument up 150 et rapidement, il est [] 120, []il décide de farmer comme un bot la zone des koalaks [] et décide d'y passer 1-2 jours, a raison de 10-12h par jour. Il déconnecte pas (il laisse co pour aller pisser et bouffe devant le PC).

Faudrait pas qu'il soit sanctionné. Bon après, c'est un cas assez extrême aussi...
Le rapport d'activités (journal de log) sur le mois signalera qu'il a passé 29 jours sur les 31 à glandouiller au zaap en discutant sur le canal de guilde régulièrement, il n'a presque pas combattu, il n'a pas engrangé de Kamas, il s'est souvent connecté 4~5h dans la journée et déco ensuite.
Le graphique ressemblerait alors à un truc genre un gros pic d'activité sur une très courte période, absolument insignifiante au vu de ses habitudes et du temps d'abonnement dépensé jusqu'à lors.
En bref, strictement rien qui mériterait un sanctionnement spécifique, sauf si cela venait à lui arriver trop souvent, ou qu'il continue de se comporter inhabituellement, ou qu'il venait à chain 13000 Tofus dans la journée.

Ce n'est pas un cas tellement extrême, car rapporté à la durée de vie du personnage joué, son abonnement, les habitudes du joueur, et l'âge du capitaine, un pic d'activité n'en fait pas instantanément un bot. Ca augmente juste progressivement la petite jauge d'indication comme quoi le comportement est douteux, qui redescendra bien vite dès retour en glandouille au Zaap à discuter sur le canal de guilde.


Ceci n'est que mon avis : la faiblesse viendrait des outils et non de ceux qui les emploient.

Za.
Citation :
Publié par Thinkers
Le flood en canal général dans le but de vendre ou d'acheter est aussi interdit.
Personnellement j'évite maintenant comme la peste les zaaps, statues de classe et zones fréquentées. Mes canaux commerce, recrutement voire général sont toujours coupés.
C'est triste de devoir en arriver là mais quand on reçoit 3 messages de bots dès que l'on passe sur une map un peu fréquentée, eh bien on n'a plus trop le choix.
Le flood sur les places marchandes n'est pas interdit tant que cela est pour réalisé une vente ou un achat !
Voici quelques phrases empruntées sur le site off:
lien ici
Citation :
Pour en revenir à ma connaissance, c'est loin d'être une lumière. Il a 14 ou 15 ans et une moyenne scolaire plus que médiocre Et savoir qu'il arrive à déjouer la sécurité des dev's professionnels de la programmation informatique et certainement diplômés, ... franchement c'est assez affolant.
Si un petit d'jeun's est capable de ça, je ne m'étonne plus alors de l'intrusion du moins de juillet!!
Citation :
PS: je persiste à croire qu'au 21ième siècle, à l'ère où l'Homme est capable de balancer des robots sur la planète rouge, capable de détecter une autre planète avec 2 soleils à des millions d'années lumières de la terre, capables de séparer 2 bébés siamois pour 999 999 999 de "malchance" de réussir l'opération, capable de TOUT ou presque, on ose encore nous faire croire que nous sommes désarmés devant des pirates sans envergure!!! Les comparaisons, je te l'accorde [], sont grotesques. Mais avoue que le principe est bien raisonné. A partir de là, il faudrait peut être qu'AG arrête de prendre ceux sans qui ils ne sont rien, pour des pommes!
Voici juste un sujet à réflexion pour relancer le débat de ceux qui se cachent derrière des soucis techniques imaginaires.
J'en connais pas une broque en technique mais je m'interroge. J'ai lu quelque part que les bots ne passaient pas par le client, est ce vrai ? et dans ce cas, pourquoi ce n'est pas identifiable ? Un outil qui dit : tout ce qui passe pas par le client est banni. Tout ce qui passe par le client est analysable.

Je vois tous les bots floodeurs qui m'annoncent mon niveau avec une certaine exactitude qui varie avec sa mise à jour, donc, qui ont accès au ladder. Dans ce cas, si les bots ont accès au ladder pour s'en servir, pourquoi AG n'a pas un outil qui permet d'avoir un sérieux doute s'il analyse : 10 000 bestioles tués en 24h sans une minute de pause bio ? Pas un humain ne peut faire ça ! Et je rappelle que de toute façon, le prêt de compte est interdit

Edit : le problème n'est pas de trouver une solution définitive mais une solution évolutive quand le bot (ou le programmateur de bots) aura ajuster son programme. C'est le postulat de base, c'est une lutte comme le tonneau des Danaïdes : sans fin et sans fond. Mais, à un moment, on devrait voir un effet, même provisoire, de cette lutte.
Citation :
Publié par Tuk
Voici quelques phrases empruntées sur le site off:
lien ici
Voici juste un sujet à réflexion pour relancer le débat de ceux qui se cachent derrière des soucis techniques imaginaires.
Malheureusement, c'est aussi véritable dans l'autre sens:

"je persiste à croire qu'au 21ième siècle, à l'ère où l'Homme est capable de balancer des robots sur la planète rouge, capable de détecter une autre planète avec 2 soleils à des millions d'années lumières de la terre, capables de séparer 2 bébés siamois pour 999 999 999 de "malchance" de réussir l'opération, capable de TOUT ou presque, on ose encore nous faire croire que les pirates sont désarmés devant Ankama Games!!!"

En effet, devant chaque réponse d'Ankama Games, les pirates chinois du Fbi japonais trouveront une parade, car un pirate est aussi un humain (ou une entité du mal absolu, je ne sais pas ), et est lui aussi capable de réflexion.
Je pense qu'il y a une méthode toute simple : déjà les bots sont connectés de la même machine la plupart du temps. Mais là, vous allez dire que ça va importuner les multicompteurs. Mais les multicompteurs ne peuvent pas gérer plusieurs persos au même moment. Y a une latence quand ils changent de fenêtre. Alors que les bots, c'est tout au même moment. Contrairement å d'autres jeux, ce ne sont pas les farmeurs asiatiques le problème, la plupart de ces bots sont dirigés par des joueurs, pour leur profit personnel. Je pense qu'il faudrait un banissement à vie du compte principal, celui à qui profite le crime. Il faudrait plus de modos, oui, mais pas contre les bots. Le problème des bots doit être résolu par le staff. Certains comportements indiquent que c'est des bots, nous, joueurs, le voyons. Un membre du staff devrait surveiller et bannir à vie manuellement. Je pense qu'ils utilisent des proxys gratuits, chose interdite, faudrait bloquer ces IPs.
Citation :
Publié par Eras
J'en connais pas une broque en technique mais je m'interroge. J'ai lu quelque part que les bots ne passaient pas par le client, est ce vrai ? et dans ce cas, pourquoi ce n'est pas identifiable ? Un outil qui dit : tout ce qui passe pas par le client est banni. Tout ce qui passe par le client est analysable.
C'est vrai (mais il existe plusieurs types de bots), les bots utilisent leur propre client pour justement s'affranchir de certaines limitation que peux avoir le client officiel. Ce qui en général lui permet d'être plus rapide (moins de traitement : pas besoin d'afficher une image en HD -ni même d'image du tout-, pas besoin de passer par une interface graphique, il positionne directement la variable comme il faut).
Une des techniques antibots est de découvrir si on utilise ou non le client officiel (et de toutes façons bots ou pas c'est interdit, donc le problème est vite réglé), mais bien sur de son côté le bot copie le plus possible le fonctionnement du client officiel pour ne pas se faire remarquer.
Voila ce que je propose:

On est tous plus ou moins d'accord sur le fait qu'AG n'a pas de réel intérêt économique à virer les bots (qui s'abonnent par ogrines donc monter l'abo c'est useless). Ca leur fait un revenu monumental pour les teams de farm.
A la limite on peut les supporter même si on s'englue dans un ralenti pas possible quand on se promène aux gelées par exemple.

Bref la véritable nuisance ce sont les MP et le flood sur les canaux de communication généraux.

Pour limiter l'impact négatif, il faut comme pour twitter, autoriser un nombre maximal de caractère par message. Mettre des filtres automatiques et intelligent sur les expressions clés, @.com.fr/biz ... menant à des liens de phishing ou de ventes de kamas.

Pour les bots qui mp, par contre, j'ai du mal à trouver le juste milieu. Le mieux serait encore d'interdire les mots clés précités, et de les autoriser uniquement en canal guilde team et groupe, les seuls canaux dont tu es sur qu'ils ne seront pas flood par des bots sauf si t'as des potes débiles xD.

Voili voilou!

Il y a une différence d'approche à garder entre l'avancée scientifique générale actuelle (médecine, astronomie) ayant une histoire s'étalant depuis de nombreux siècles, et l'avancée technologique (informatique) actuelle qui a tout juste 60 ans.
Il y a un gros manque de recul sur le traitement de la sécurité, les tentative de traçage et d'authentification des utilisateurs (le SSH a été cracké) ne sont pas stables.
Ca n'excuse rien, évidemment, mais à mon avis ce n'est pas un débat utile dans le cadre de la chasse aux bots; sauf si AG annonce que des limitations techniques les empêchent de progresser.

Le principe du Client de jeu, c'est d'envoyer des informations sur Internet présentées d'une certaine manière, nommées "trames". C'est le fonctionnement normal de tout ce qui circule actuellement sur Internet, et seule la forme de l'information diffère... Donc si un programme arrive à identifier la forme qu'ont les informations, et à générer des trames à la manière du programme d'origine, il n'a plus besoin du programme d'origine. Il n'a plus besoin d'interface graphique (très gourmande en puissance), seules des lignes des trames sont envoyées/reçues.
Des pièges existent déjà (j'ai entendu parler de "trames bidon" que le Client officiel du jeu ne traiterait pas chez les joueurs normaux, mais auxquelles les bots sans Client risqueraient d'envoyer un positif), des monstres sans combat associé (Bwaks, je vous aime) les bloquent, etc.
Ajoutez à ça que la route de l'information sur Internet est extrêmement difficile à tracer, puisque des Box (LiveBoxes, FreeBoxes, NeufBoxes, ...) peuvent avoir été pré-piratées et utilisées comme point de rebond d'une connexion, c.f les machines-zombies...

La conclusion à ceci, c'est que Hadopi c'est du pipeau le combat technologique de l'information est loin d'être terminé, et la "solution miracle" n'existe pas pour l'instant.


@Dessus : et les gens trouveront les mots-clés qui sont interdits, pour les remplacer par des hiéroglyphes du genre "l-l /\ l) 0 P l" pour les contourner.
Sinon faire passer automatiquement en mode /invisible + décochange du canal général les joueurs à tous les point de repop des potions / point de passage fréquentés (sortie/entré des villes, passage obligatoire comme l'entrée du cimetière amakna, map de banque / hdv ...) et les 4 maps autour des ces maps.
Dès que le joueur sort de ces zones, il récupère ses options par défaut.

Ainsi le joueur qui veut faire un échange avec quelqu'un sait qu'il lui suffit de sortir des ces zones pour de nouveau obtenir des mp si il n'est pas déjà en mode /invisible - /away.

Je n'irais pas jusqu'aux zaaps, car certains lieux sont des lieux de rencontres et de discussion appréciés, de plus il est facile pour un modo de faire rapidos le tour des zaaps et de ban à vue.
Kheltu, les ogrines snt å la base payées en euros par d'autres joueurs, donc rentrée d'argent.
Faut pas trop se concentrer sur les bots, mais sur ceux à qui ils profitent. Si les comptes joueurs de ceux qui utilisent les bots sont bannis à vie, y aura moins de bots. Si on banni juste les bots mais pas les proprios, ils se disent quils risquent rien et quand un bot est banni en mettent un autre. Si c'est leur cher compte, à qui va les revenus des bots, qui est banni, bah y a moins de risque de récidive.
Donc faut prendre le problème à la source, garder les logs, faire un travail d'investigation.
C'est plus long, mais pour du long terme.
Je me pose des questions:
- En quoi est ce difficile d'installer un filtre dans les endroits de grand passage filtrant tous les messages qui passent(tout canaux confondus). Ainsi, si un même corps de message est envoyé 15 fois par un même joueur (sur 20 minutes par exemple, en tenant compte des rajoutes de caractères), il y a maldonne!

- En quoi regarder un groupe qui change de carte dans la même seconde dans les zones sensibles (zones à bots connues) et ce de manière répétitive pose t il un soucis technique? De même que de repérer un groupe de 8 joueurs qui ont le même IP et qui rentrent instantanément dans un même combat et ce de manière répétée...cela semble t il si compliqué? En quoi voir que 8 persos du même IP ayant fait 1000 gelées sur la journée, est il difficile à détecter?

-En quoi, voir un IP qui se connecte 10 000 fois sur la journée au ladder et trouver cela reprochable est il inconcevable? (Méthode utilisée par les flooders aux zaap pour connaître le lvl du joueur à qui ils MP)

Et je reprends une idée déjà entendue...Lors du 1er abonnement du personnage, il y a moyen de connaître l'identité du joueur, si ce n'est par carte bancaire, c'est via une copie d'un document officiel (comme les preuves à fournir quand on perd son code). Encore un moyen de vérification.

Vu le comportement des bots actuels, les solutions ne me semblent pas impossibles. Donc la vraie question que je repose: Quel serait l'intérêt d'AG d'éliminer les bots?
Citation :
Publié par Tuk
Je me pose des questions:
- En quoi est ce difficile d'installer un filtre dans les endroits de grand passage filtrant tous les messages qui passent(tout canaux confondus). Ainsi, si un même corps de message est envoyé 15 fois par un même joueur (sur 20 minutes par exemple, en tenant compte des rajoutes de caractères), il y a maldonne!
Tu aimes le lag ? Parce qui dit traitement de grandes quantités de données dit forcément ralentissement du serveur.

Il y a déjà un traitement des chaînes de caractères identiques c'est pour cela que les bots rajoute un numéro à la fin du message.
Le problème c'est que si tu fais des comparaisons de chaînes partielles soit tu augmentes le taux de faux-positifs si tu te restreint trop (et donc tu bannis des joueurs) soit tu fais des grosses comparaisons et il te faut les serveurs de la nasa pour tout comparer de manières incontournables (et encore sans preuve que cela soit faisable).

Il faut définir le corps de message et la façon de comparer mais faire cela manière fluide et invisible pour les joueurs à mon avis cela demande trop de ressources serveur.

Citation :
- En quoi regarder un groupe qui change de carte dans la même seconde dans les zones sensibles (zones à bots connues) et ce de manière répétitive pose t il un soucis technique? De même que de repérer un groupe de 8 joueurs qui ont le même IP et qui rentrent instantanément dans un même combat et ce de manière répétée...cela semble t il si compliqué? En quoi voir que 8 persos du même IP ayant fait 1000 gelées sur la journée, est il difficile à détecter?
Et si les bots n'ont pas la même IP dans le groupe (parce que ce n'est pas ce qui est plus difficile à changer).
Enfin si je devais en programmer je m'arrangerais pour que des bots d'un même groupe ait des IP différentes afin d'être moins repérables.
Idem surveiller tous les combats lancer en même temps calculer l’écart entre chaque demande des ressources serveurs.

Citation :
-En quoi, voir un IP qui se connecte 10 000 fois sur la journée au ladder et trouver cela reprochable est il inconcevable? (Méthode utilisée par les flooders aux zaap pour connaître le lvl du joueur à qui ils MP)
Cela m'étonnerai qu'ils aient besoin du ladder, vu que le level est dans la communication entre les clients pour pouvoir afficher les ailes de la bonne couleur en fonction des levels.

Citation :
Et je reprends une idée déjà entendue...Lors du 1er abonnement du personnage, il y a moyen de connaître l'identité du joueur, si ce n'est par carte bancaire, c'est via une copie d'un document officiel (comme les preuves à fournir quand on perd son code). Encore un moyen de vérification.
Tape CNI sous google image tu serais surpris du nombre de réponse.
Et puis il faut quelqu'un derrière qui vérifie. Si on en lui a pas envoyé la CNI de Mickael Jackson, mais difficile de voir si la carte appartient bien à la personne ou pas.

Quand on lit qu ele support rend des persones via des scan de CNI bidouiller on se demande quelle sécurité cela peut apporter.

Citation :
Vu le comportement des bots actuels, les solutions ne me semblent pas impossibles. Donc la vraie question que je repose: Quel serait l'intérêt d'AG d'éliminer les bots?
Avoir un jeu propre qui ne décourage pas les nouveaux joueurs potentiels parce qu'ils ne peuvent pas lancer de combats car les bots sont trop rapides, par exemple.
Ne pas avoir une inflation galopante sur les serveurs qui décourage les causuals qui voient les prix flambés plus vite qu'ils n'amassent de kamas.
Ne pas avoir une mauvaise réputation (bon cela n'est pas gagné ...)
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