[Tzioup]

Citation :

Publié par Quild

En France, l'immigration légale rapporte plus qu'elle ne coûte.

Tu peux répéter ça en boucle, ça n'en fait pas une vérité absolue.
C'est justement le point de débat. Ce n'est pas un consensus établi, il existe des études dans les deux sens. Mais tu fais passer ca comme le réchauffement climatique. Même l'OCDE, qu'on cite souvent comme source solide (notamment Bompard), arrive à un solde globalement neutre si on prend la peine de lire les rapports au-delà du résumé de presse.

Citation :

« L’argument est correct mais pas correctement contextualisé », indique l’économiste Jean-Christophe Dumont, à la tête de la division des migrations internationales de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques). Cette organisation intergouvernementale d’études économiques est la source citée par le coordinateur de la France Insoumise.
Plusieurs nuances s’imposent alors quant aux propos de Manuel Bompard. Premièrement, les données de l’OCDE ne correspondent pas vraiment aux « dix dernières années », mais à la période comprise entre 2006 et 2018.
Deuxièmement, cette donnée n’est pas le calcul de référence utilisé par l’OCDE. L’organisme lui préfère celui d’un autre tableau, qui fait état de 1,02 point de PIB. C’est-à-dire « entre 20 et 25 milliards » de contributions, précise Jean-Christophe Dumont. En effet, le premier chiffre (10 milliards) prend en compte les coûts liés à l’éducation des enfants nés en France de parents immigrés. « C’est un calcul biaisé, développe l’économiste. Nous ne sommes pas en mesure d’identifier dans quelle mesure ces enfants contribuent au marché du travail [par les impôts ou les contributions sociales] lorsqu’ils ont grandi, donc on compte un coût sans la contrepartie. »
Enfin, il faut retirer à ce chiffre d’autres dépenses publiques pour les personnes nées à l’étranger mais qui ne sont pas individualisables, telles que celles liées aux infrastructures ou aux institutions, comme la police et la justice. « Lorsqu’on retire ces dépenses, on arrive à un solde à peu près neutre », détaille Jean-Christophe Dumont.

Et surtout, ce genre de chiffres ne dit rien sur des situations précises. On a parfaitement le droit de dire que tel type d’immigration, dans tel contexte (par exemple celle venant des Comores vers Mayotte) a un impact négatif, sans que ce soit un affront à la science économique et sociale.

Ce que tu fais, c’est une double erreur de raisonnement :

1. Tu fais dire à des études globales ce qu'elles ne disent pas : "l'immigration rapporte toujours, peu importe les cas".
2. Tu appliques ces généralités à des cas particuliers, comme si la moyenne mondiale annulait les réalités locales.
   

C’est une généralisation abusive. Et à force de nier la complexité pour rester sur un message simpliste, on empêche toute discussion sérieuse sur une politique migratoire ciblée, efficace et juste.

Et c’est toujours pareil : à chaque fois qu’on parle de calibrer ou de mieux choisir l’immigration selon des critères objectifs (besoins économiques, intégration possible, équilibre territorial), ça déclenche des accusations de vouloir la réduire, la limiter, ou la refuser. Alors que l’enjeu, justement, c’est de la penser et de la maîtriser. Choisir n’est pas refuser. Et choisir n'est pas une tare.

Quant à la "solution Coquerel", qui consisterait à envoyer les immigrés de Mayotte vers la métropole, elle ne règle rien. Elle ne fait que déplacer le problème. Ce sont des populations extrêmement précaires, souvent sans formation, sans alphabétisation, avec 0 capital. Les transférer dans des villes déjà en tension sans aucune capacité d’accueil ou de projet d’intégration, c’est juste créer ailleurs les mêmes difficultés qu’on prétend résoudre: il n'y a pas de place dans les zones d'immigration classiques (tu vas les parquer dans les cités?), il n'y a pas de tissu économique pour les accueillir en province (tu vas ramener des comoriens du bout du monde faire la compétition aux locaux dans les villes moyennes de campagne qui sont déjà dans de grosses galères économiques et de services publics ?)

[Quild]

Citation :

Publié par prootch

Simple, tu ne démontres en rien que l'immigration illégale rapporte plus qu'elle ne coute (mais je suis preneur d'une source si ça existe), par contre elle décrédibilise socialement l'immigration légale à tous les niveaux . C'est vrai en particulier via ses externalités négatives (dont la montée de l'ED).

Je ne me démontre pas parce que ce n'est pas mon propos.
Tzioup et toi me prêtez un propos que je n'ai pas pour le critiquer et invalider le propos que je tiens.

Fun fact, tu tombes en plein dans le travers que tu dépeins.

[prootch]

Tout ça n'est en rien un argument. Si je n'ai pas saisi ton propos, précise.
Dans tous les cas l'explication de Coquerel est intenable dans le contexte actuel.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

Simple, tu ne démontres en rien que l'immigration illégale rapporte plus qu'elle ne coute

https://laviedesidees.fr/L-immigrati...sme-economique

Citation :

L’immigration : un atout pour le dynamisme économique

Citation :

Publié par Tzioup

Quant à la "solution Coquerel", qui consisterait à envoyer les immigrés de Mayotte vers la métropole, elle ne règle rien.

Mayotte, c'est la France. Qu'il y ai une restriction par rapport à l'espace Schengen cela peut se comprendre, mais quand Macron fait son discours de réarmement démographique pour les francais, bah pas besoin de réarmement. Des francais en stock, il y en a plein à mayotte (et guyane accessoirement)

[Tzioup]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

https://laviedesidees.fr/L-immigrati...sme-economique




Mayotte, c'est la France. Qu'il y ai une restriction par rapport à l'espace Schengen cela peut se comprendre, mais quand Macron fait son discours de réarmement démographique pour les francais, bah pas besoin de réarmement. Des francais en stock, il y en a plein à mayotte (et guyane accessoirement)

Les français de Mayotte peuvent voyager comme ils veulent de Mayotte à la métropole, ils sont français et ont exactement les mêmes droits que n’importe quel autre français. De quoi parles-tu?

[prootch]

Eternelle question, je m'interroge.

L'analyse économiques de l'étude citée concerne l'immigration légale, fondée par ex sur les cotisations et les impôts (qui ne concernent évidemment pas les illégaux non employables officiellement).

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

Les français de Mayotte peuvent voyager comme ils veulent de Mayotte à la métropole, ils sont français et ont exactement les mêmes droits que n’importe quel autre français. De quoi parles-tu?

Absolument pas.
A partir de ce moment là ... la suite n'a aucune intérêt

[Tzioup]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Absolument pas.
A partir de ce moment là ... la suite n'a aucune intérêt

?

Les français de Mayotte ont les mêmes droits que tous les autres français. Ce n’est même pas un débat, si tu affirmes que non c’est à toi de le prouver lol.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

?

Les français de Mayotte ont les mêmes droits que tous les autres français. Ce n’est même pas un débat, si tu affirmes que non c’est à toi de le prouver lol.

https://www.caf.fr/sites/default/fil...ment%20976.pdf
LoL
https://www.ouest-france.fr/mayotte/...9-65961cacb703
LoL

1s de google, cela montre (encore ?) la pertinence de ton propos

[Tzioup]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

https://www.caf.fr/sites/default/fil...ment%20976.pdf
LoL
https://www.ouest-france.fr/mayotte/...9-65961cacb703
LoL

1s de google, cela montre (encore ?) la pertinence de ton propos

Rien à voir avec ce dont tu parlais? Que les valeurs des différentes aides sociales soient différentes à Mayotte avec son économie clairement différente est un fait, mais rien à voir avec une différence de droits (tu sous entendais qu’on empêchait les français mahorais d’aller dans Schengen…). Rien à voir avec ce que tu racontes.

[Airmed / Ildefonse]

Ils ont les même droits que les francais, mais pas les mêmes droits.
OkayOkat, c"est pas un débat comme tu dis

[Tzioup]

Deux journalistes (Le Monde et Libe) ont passe deux ans a enquêter sur le fonctionnement interne de LFI et ont interroge plus de 200 personnes, dans le cadre d'un livre (archive sans paywall).

Preambule:

« Mélenchon demande la dévotion aveugle. Celui qui doute trahit » : les extraits de « La Meute », une enquête sur La France insoumise
Principale figure de la gauche, Jean-Luc Mélenchon a su créer, depuis son départ du Parti socialiste en 2008, un appareil militant qui lui est totalement dévoué, parfois au prix d’excommunications publiques et de purges militantes. Dans leur enquête très dense, fruit d’un travail de deux ans où ils ont interrogé plus de deux cents personnes, deux spécialistes de la Mélenchonie, Charlotte Belaïch (Libération) et Olivier Pérou (Le Monde), décrivent le fonctionnement de La France insoumise (LFI) où chaque divergence est perçue comme une trahison, où la contestation n’est pas admise et où la violence verbale est érigée en règle. Extraits.


Je recommande la lecture complète, il y'a beaucoup de passages croustillants.

[ind]

Je me demande bien comment Leaument et bompard vont se sortir de ce torrent de merde qui va débouler.

[Arcaena]

C'est probablement toujours les mêmes qui chouinent parce qu’ils ont pas pu conservé leur place dans LFI.

En gros, je suppose qu'il est reproché à Mélenchon d'avoir un parti avec une ligne directrice non négociable... jamais rien sur Macron qui a fait de son parti uniquement un organe de prise de pouvoir et qui depuis est une coquille vide ou Le Pen, la fille à papa, qui n'a de fait qu'une très faible notion de ce qu'est la démocratie interne.

Par ailleurs, il faut rappeler à quel point les autres partis qui ont sois distant une démocratie interne , on fait du traficotage dans les congrès une spécialité par exemple au PS ou celui qui faisait voter les morts et les chiens ou encore les combats de clochers qui ont viré au ridicule chez les verts pendant des décennies.

Alors, ok Mélenchon n'est pas parfait, il dit parfois des conneries et tient son parti d'une main de fer mais personnellement, reste, que pour mener une politique de gauche je lui ferais confiance.
J'en dirais pas autant des autres partis de gauche... et pourtant j'aimerais être convaincu du contraire (mais pas arnaqué au final)

[Tzioup]

Citation :

Publié par Arcaena

C'est probablement toujours les mêmes qui chouinent parce qu’ils ont pas pu conservé leur place dans LFI.

En gros, je suppose qu'il est reproché à Mélenchon d'avoir un parti avec une ligne directrice non négociable...

Non, mais pour ça il faut lire au moins l'article.

La meilleure défense c'est l'attaque en tout cas, on dirait.

[ind]

Citation :

Publié par Tzioup

Non, mais pour ça il faut lire au moins l'article.

Ca n'enleve rien aux propos qui sont rapportés, vu que le monde et libé sont des gens sérieux, ils ont surement recoupés les informations mais on va le savoir très très vite.

Relit le toi quant même, on sait jamais des fois que la personne que tu reprend aurais pas tout a fait tord, il aurait même raison sur plusieurs points.

En marche, c'est construit autour de Macron, et le RN est une aristocratie, donc hormis le PS (et ca dépend des périodes)...

Par-contre, les détails sur les juifs semblent graves, ca peut aller en justice tout ca.

Avec le recul, certains socialistes ont bien choisi leurs timing pour leurs revendications d'amitié à Israel, ca va faire contrefeu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

Par-contre, les détails sur les juifs sont graves, ca va aller en justice tout ca.

Ces propos étaient publics et connus. Je ne suis l'actualité politique française que de très loin, mais pourtant je n'ai pas l'impression d'avoir appris quoi que ce soit, à part l'existence du pote décédé de Mélenchon.

Le reste, de sa dérive vers les gros clichés antisémites au rôle d'impératrice de Chikirou, au fonctionnement en meute des trolls LFI sur les réseaux en passant par le sectarisme, la mégalo et la parano de leur Grand Leader, c'est du réchauffé.

Donc, non, il n'y aura pas de procès, ça ne marche pas comme ça.


Par contre, je rigole quand je vois Mélenchon parler des "complices des criminels de guerre" pour désigner ses adversaires en France (la "gauche" pro-Israël) quand on sait le soutien sans faille qu'il a offert à Poutine jusqu'en 2022 et à sa complaisance envers lui jusqu'à nos jours.

[ind]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par contre, je rigole quand je vois cette raclure de Mélenchon, le bourgeois communiste, parler des "complices des criminels de guerre" pour désigner ses adversaires en France (la "gauche" pro-Israël) quand on sait le soutien sans faille qu'il a offert à Poutine jusqu'en 2022 et à sa complaisance envers lui jusqu'à nos jours.

La question est simple, a t il tort sur les 2, un seul ou raison sur les 2 ?

Perso, je pense qu'il est loin d'avoir raison sur l'essentiel mais loin d'avoir tort sur tout.

Il aurait du relativiser son opposition aux américains, et comprendre que Poutine était un problème, avec des amis dans l'opposition Russe, il aurait du s'en rendre compte.

L'actualité lui a donner tort sur la Russie, mais au niveau d'Israel malgrès l'actualité, c'est pas encore très clair pour beaucoup de monde je trouve.

Après, il faut qu'il laisse sa place, il collectionne trop de connerie politique depuis un moment, de problématique de positionnement d'un point de vue de l'idéologie de gauche aussi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

La question est simple, a t il tort sur les 2, un seul ou raison sur les 2 ?

Il n'y a pas de question. Il suffit de regarder les choses avec un minimum d'objectivité.
1. Netanyahou est un criminel de guerre et criminel contre l'humanité.
2. Poutine est un criminel de guerre et criminel contre l'humanité.
3. Condamner l'un et soutenir l'autre c'est démontrer que tu n'as rien à foutre des victimes et que tu ne t'intéresse qu'à savoir si les auteurs du crime sont dans ton camp ou pas. C'est une preuve de cynisme et d'hypocrisie.

[ind]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pas de question. Il suffit de regarder les choses avec un minimum d'objectivité.
1. Netanyahou est un criminel de guerre et criminel contre l'humanité.
2. Poutine est un criminel de guerre et criminel contre l'humanité.
3. Condamner l'un et soutenir l'autre c'est démontrer que tu n'as rien à foutre des victimes et que tu ne t'intéresse qu'à savoir si les auteurs du crime sont dans ton camp ou pas. C'est une preuve de cynisme et d'hypocrisie.

Tout a fait, c'est peut-être ce que je reproche le plus à la ligne LFI.

Le rejet de Poutine fait l'unanimité aujourd'hui, même le RN et LFI ne sont plus ouvertement aussi complaisant.
Ca serait malvenu d'être amis et de soutenir la Russie de nos jours.

Par-contre, le cas 1, y a du taff encore, et c'est pas les derniers à venir dénoncer les anciennes complaisances de LFI envers la russie (je parle pas pour toi).

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le reste, de sa dérive vers les gros clichés antisémites au rôle d'impératrice de Chikirou, au fonctionnement en meute des trolls LFI sur les réseaux en passant par le sectarisme, la mégalo et la parano de leur Grand Leader, c'est du réchauffé.

C'est du réchauffé pour ceux qui suivent, mais de toute évidence ce n'est pas encore vraiment rentre dans les esprits.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

les anciennes complaisances de LFI envers la russie (je parle pas pour toi).

Anciennes lol.

Y a un an :

Citation :

Monsieur Poutine est un chef d'Etat dangereux", a prévenu Jean-Luc Mélenchon, samedi 16 mars, lors du meeting de La France insoumise lançant sa campagne pour les élections européennes. Le président russe est dangereux "parce qu'il est impliqué par la question de la paix et de la guerre", selon l'ancien candidat à la présidentielle. "Il fait donc dans son domaine ce qu'il croit être son devoir, comme nous-mêmes nous faisons ce que nous croyons être de notre devoir", a jugé Jean-Luc Mélenchon, en 80e place sur la liste LFI pour le scrutin du 9 juin.

Citation :

"Il faut parler de la paix. Il faut voter pour la paix. La paix, la paix, la paix, c'est notre vote, a insisté Jean-Luc Mélenchon. La paix à Gaza, la reconnaissance de l'Etat de Palestine, la sanction des criminels de guerre, la paix en Ukraine."

Citation :

D'après le leader de gauche, "la paix est possible à propos de l'Ukraine à la condition qu'on comprenne qu'il ne peut y avoir d'autre issue que celle où il n'y a ni vainqueur ni vaincu".

https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...r_6429865.html

Si c'est pas complaisant ça.

On peut dire qu'il a très soigneusement choisi ses mots.

Mais bon, à gauche, y a ceux qui défendront toujours Mélenchon, et qui voteront LFI si c'est le candidat de gauche de la circo ou des présidentielles, et ceux qui dénonceront Mélenchon, et qui voteront LFI si c'est le candidat de gauche de la circo ou des présidentielles.

Je vois pas trop pourquoi vous vous prenez le bec, @Alo_sius a dit avoir voté LFI en se pinçant le nez.

Comme quoi la sympathie pour les dictateurs, ça passe quand c'est de gauche hein ?

Géométrie variable, à gauche. Faut il encore le démontrer ?

[ind]

De quoi tu parle encore ?
[Modéré par Episkey :]


On se prend pas le bec avec alosius.

Le monde est à géométrie variable, y a que ceux qui se contente de dénoncer et qui prenne jamais position qui ne sont jamais pris en défaut.

Bon mélenchon a trop pris position, il serait temps de changer, mais n'hésite pas à continuer à dénoncer Ron.

[Metalovichinkov]

Perso j'ai pas appris grand chose, c'est assez clair depuis 2017 que LFI repose sur une gloire qui se ternit, que Mélenchon est un roitelet sans couronne. Si LFI avait choisi l'apaisement et l'ouverture post 2017 ce serait effectivement la première force de gauche, la seule à vrai dire... Mais LFI a choisi tout l'inverse, renforcer cette ligne dure quitte à faire douter voir repousser les modérés.
Bref, le rôle de cheffaillon plait beaucoup à Melenchon et tant qu'il y aura quelqu'un au pied du trône, il se foutra que la salle se vide.

@ind : Quelqu'un t'a déjà fait la remarque mais un effort sur l'orthographe et la mise en forme serait bienvenu.
Même en qwerty les apostrophes sont toujours dispo sur le clavier et de temps en temps tu mets bien les accents. Le truc c'est qu'il ne faut pas le faire juste de temps en temps.

[ind]

Bah si tu prends le coeurs du texte et des scandales actuel.

Ils auraient dû être consensuel sur le sujet Gaza, ils auraient eu beaucoup moins de problème.

A la place d antisémites, on continuerait a les accuser d'être un danger pour la France.

Ils auraient peut-être du abandonner la partie économique aussi en restant l enemi de la finance sic.

Revoir la stratégie de communication en mode apaisement.

Bienvenue dans le hollandisme !

Si il passe la main en 2027, c'est bon, ils pourront construire un truc avec Faure.
Et glucksmann s il est bien derrière appuiera sûrement.
A ce stade, au contraire qu ils ne changent rien.
Mélenchon sert d épouvantail, et on verra bien si Bompard a des casseroles au cu.