[Npay tkt]

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Publié par Lugi Sakabu

C'est bon Npay, tu t'es pas étranglé en me lisant ?

Pas encore ^^ mais je trouve illogique de fonctionner "à l'envers" en partant du principe qu'on assure les dépenses d'abord, on perçoit les recettes ensuite. Pas que le résultat changerait énormément dans un monde idéal, mais dans la réalité c'est la porte ouverte à de trop nombreuses dérives à mon avis.

[Ismène]

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Publié par Warsitch/Asrial

Aucun risque? tu as quand même le risque que les grecs n'acceptent pas le plan d'austérité, refusent de vendre leur pays pour trois fois rien. Même dans le cas où le gouvernement actuel accepte les conditions, rien ne dit que le peuple ne se révoltera pas.
J'ai l'impression qu'il y a quelques risques quand même. Sinon, on ne serait pas en train d'en discuter sérieusement.

Les risques actuels sont raisonnables pour eux malgré ce qu'on en dit et les agences magouilleuses de notation peuvent modifier la note greque au pire. Je pense qu' ils savent très bien ce qu'ils font.

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Publié par edgesse/edge

c est archi faux : la situation financiere de la grece a continue de se degrade recemment, les recette fiscales sont nettement moindres, le deficit public plus important, la croissance est moins forte que prevue (enfin la recession est plus forte) ... pire, de memoire, les depenses publiques ont baissé moins que promis etc

La version contraire à tes dires a été largement diffusée dans les médias, par des économistes et par des politiques alors à moins que tu n'ais des sources sur l'état des comptes des grecs c'est chaud d'affirmer aussi vite.

[Aloïsius]

Les deux versions ne sont pas contradictoires : la politique de rigueur brutale provoque fatalement une baisse de l'activité économique, d'où une baisse des rentrées fiscales et une hausse des dépenses sociales. Les deux ensembles provoquent une hausse des déficit, qui provoque une hausse des taux d'intérêt, qui provoque (etc.).

La seule solution, c'est une restructuration de la dette sous une forme ou une autre. Là, les Grecs sont dans une seringue, et aucune réforme ne peut les sauver, au contraire : elles n'auront pour effet que de les dépouiller ett d'aggraver encore plus le problème.

La seule chose qui aurait permis à la la Grèce de se sauver sans restructuration, ça aurait été un mouvement patriotique de type "on rembourse cette année", un peu à l'image de ce que les Français ont fait après la défaite de 1870, où la dette de guerre a été remboursée très vite en vidant les bas de laine.

Mais la société grecque est trop rongée par le cynisme, la méfiance et l'incivisme pour que ce soit possible.


En attendant, les politiciens qui ont truqué les stats et les banques qui les y ont aidé sont tranquilles : eux ne seront pas victimes du crash, il y a longtemps qu'ils misent sur la faillite, et pour cause, ils l'ont organisé...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Npay tkt

C'est nouveau ça, j'ai du louper un épisode.

Si les politiques se "désengageaient" réellement, les titres de la dette de la plupart des états seraient déjà notés junk bonds, plus personne n'en voudrait et la fête serait finie depuis un moment. (...)

Je sais pas dans quelle bulle tu vis, mais les politiques ont, depuis le début de la crise grecque, systématiquement défendu les intérêts des banques et des investisseurs privés, au détriment de l'intérêt général qu'ils sont censés défendre (c'est pour ça qu'on parle de désengagement, car ils ne mènent pas le combat qu'ils sont sensés mener contre la sphère financière). C'est inouï, tout ce passe comme si depuis 1 an les décisions prises par les autorités européennes étaient prises dans les bureaux New-Yorkais de GS certaines réactions me laissent perplexes.

Et on a le gogo de service qui viens la ramener en disant "Hmm hm, mais vous voyez ils en ont bien profité des "plans de sauvetages ces profiteurs de grecs".
J'ajouterais "Et ça se voit, ils débordent de joie et le manifestent chaque jour dans la rue."

Quand aux agences de notations, c'est des trucs qui baignent et baigneront toujours dans le conflit d'intérêt. Et je suis à 100% d'accord pour dire que leur notation est essentiellement politique.

[Npay tkt]

Je pense que si nier en bloc qu'une dette publique puisse être illégitime me paraît à côté de la plaque et dogmatique, la position inverse qui semble être celle du cadtm l'est aussi.

Je vais pas argumenter sur les dettes contractées par des régimes antidémocratiques, je rejoins sur ce point. Mais il y a clairement un problème entre déclarer d'une part, le peuple souverain au travers des élections et la capacité du gouvernement élu à s'endetter "au nom de l'intérêt général", et d'autre part dire qu'il "suffit" d'annuler purement et simplement les dettes au cas par cas lorsque celles-ci ont, éventuellement peut être, sous un aspect ou sous un autre, servi à financer des dépenses clientélistes, été entâchées de corruption, < insérer le prétexte que vous voulez >. A un moment il faut savoir ce qu'on veut.

@Lugi Sakabu ; je ne prétends pas le contraire, c'était pas vraiment là dessus que je voulais réagir, plutôt sur le fait que le "politiquement correct" nous dit que le système financier est un monde de sans foi (peut être) ni lois (j'en doute). C'est comme ça que je comprenais derrière le terme de "désengagement", et effectivement c'était peut être pas le sens dans lequel il était employé.

[Svein Uhtred]

Citation :

Publié par 7

non mais laisse faire t'as pas compris c'est tout la faute des méchantes banques et agences de notation, suppôts du grand capital...

Les entreprises ferment, les services publics sont détruits, on tranche dans les salaires à coup de hache ce qui a un impact sur l'économie, forcément. Modéré par Ghainor

[Tixu]

Citation :

Publié par Aloïsius

La seule solution, c'est une restructuration de la dette sous une forme ou une autre. Là, les Grecs sont dans une seringue, et aucune réforme ne peut les sauver, au contraire : elles n'auront pour effet que de les dépouiller ett d'aggraver encore plus le problème.

hé, faut tenir....
bon... disons, à la louche... au moins jusqu'aux prochaines échéances électorales françaises et allemandes...

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Modéré par Ghainor

[Maldib]

Devenu sans objet

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Devenu sans objet

[Tixu]

Citation :

Publié par Npay tkt

[...]
.

Non... mais... le probleme de la dette est un cercle vicieux sur deux niveaux: politique et financier.
Financier du fait des interets toujours plus volumineux dont on a parlé, et politique car, elle (la dette) sert à justifier toutes les reductions de dépenses publiques, à tort parceque les deficits sont creusés en premier lieu par un choix de baisse de recette. (Grèce mise à part, c'est plus complexe) Ajoute à ca, un pincée de crise economique, tu obtiens un mélange détonnant.
j'ai deja linké ce texte plusieurs fois, il est limpide sur le sujet (je pense qu'il faut vraiment prendre le temps de le lire, et pourquoi pas s'y opposer, mais en connaissance de cause).

Devenu sans objet

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Ismène

La version contraire à tes dires a été largement diffusée dans les médias, par des économistes et par des politiques alors à moins que tu n'ais des sources sur l'état des comptes des grecs c'est chaud d'affirmer aussi vite.

trouve moi un economiste qui dit que la situation grecque s ameliore ... et on en reparle
perso, je bosse dans la finance, les chiffres macro grecs, je les vois passer tous les jours sur mon bloomberg, et ils sont de pire en pire, et en deca de ce qui avait ete promis il y a un an au fmi/UE en contrepartie de l aide

bon, apres si tu crois ce que baratine les politiques, je m incline

tu veux des chiffres ? pas de pbme : bonne lecture : http://www.zerohedge.com/article/col...-greece-doomed

NB : je defend aucunement le fmi, je suis partisan depuis le debut d aller au defaut

Citation :

Publié par 7

Le posteur indique que le FMI, les banques et les agences de notation ont demandé à ce que les entreprises ferment, les services publics soient détruits, et qu'on tranche dans les salaires à coup de hache.

C'est une connerie sans nom que d'écrire des choses pareilles. Je ne vois même pas pourquoi j'ai à le dire.

l'ironie est qu'en outre il se permet de faire des remarques sur l'intelligence des autres.

pas tant que ca : c est plus ou moins la consequence des plans d austerite imposés à la grece par l UE et le FMI (par exemple, dans le nouveau plan, il est exige -20% de fonctionnaire, sur les 750.000 existants ...)
les agences de notation ont rien demandé enr evanche, elles soulignent juste que la situation est cata, que la grece est en faillitte, qu elle pourra jamais rembourser sa dette en l etat ...
les banques quant à elle ... ben elles prefereraient eviter la restructuration (mais elles ont sans pbme de quoi y faire face ... en effet, elles ont enormement abaissé leurs expo ...) ... en revanche, par dessus tout, ce st la BCE qui veut pas en entendre parler ... car elle, en revanche, elle saute direct en cas de defaut de la grece (cf le thread sur la crise)

[JeuxOnLine]

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