[Ventilo]

Citation :

Bref le pire scénario pour le peuple Égyptiens qui se retrouverai vite pointer du doigt par la communauté international comme état terroriste faisant aussitôt s'effondrer le tourrisme dans le pays ( et donc l'économie déjà affaiblie ) et renforçant la légitimité de la position de répression d'Israël aux yeux de l'occident.

Programme qui satisferait aisément les islamistes de tous bords, un pays pauvre se contrôle plus facilement qu'un pays riche.

En contre partie une nouvelle base arrière pour les différents mouvements palestiniens, et la possibilité de manoeuvrer pour déstabiliser les pays voisins.

Pas étonnant que tout le monde prenne des gants avec cette révolution.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Ventilo

Programme qui satisferait aisément les islamistes de tous bords, un pays pauvre se contrôle plus facilement qu'un pays riche.

En contre partie une nouvelle base arrière pour les différents mouvements palestiniens, et la possibilité de manoeuvrer pour déstabiliser les pays voisins.

Pas étonnant que tout le monde prenne des gants avec cette révolution.

Ça à toujours été la marque de fabrique des islamistes ( comme tout groupuscule religieux d'ailleurs ) à savoir profiter du malheurs du peuple pour s'en repaître et le maintenir à un niveau suffisant pour rester au pouvoir en accusant les voisins de leurs malheurs.

Maintenant ça va être aux Égyptiens de savoir ce qu'il veulent.

Soit :

Un nouveau régime neutre qui va apporter une certaine stabilité et il faut l'espérer une démocratie plus fleurissante.

Soit un régime fanatique qui va tuer le seul secteur fleurissant du pays ( le tourisme ) et les faire rentrer dans une période de trouble qui pourrais déboucher sur une exclusion de la scène internationale. ( Avec ce que ca implique )

[Borh]

Au final on va voir quoi ? un Moubarak dont le masque est tombé : il apparaîtra désormais comme le dictateur sanguinaire et corrompu, celui qu'il ne sera plus aussi facile d'inviter aux meeting internationaux comme l'union pour la Méditerranée. Bref, un allié encombrant...
Il apparaîtra également comme une marionette des Israeliens, sa position de médiateur "neutre" sera donc à oublier définitivement.

Contrairement à ce que prétendent les Israeliens, maintenir coûte que coûte Moubarak est certes de l'intérêt (à court terme) d'Israel mais n'est certainement pas dans l'intérêt de l'Occident dans son ensemble.

[Jet]

les 6 journalistes sont libérés, leur arrestation a duré moins de 2 heures, Al Jazeera Rulez
Bon le matos n'a pas été rendu par contre ^^

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par -Joker-

La seul chose tragique ça serai le temps de survie moyen de l'armée Égyptienne.

Dans une guerre conventionnelle l'Égypte même soutenue par des pays voisin n'a tout simplement aucun chance face à une armée moderne comme celle des USA et des Israéliens.

L'armée Irakienne régulière l'a d'ailleurs appris à ses dépend.

J'ai pas dit le contraire
Ce qui serait tragiquement comique, c'est de voir les deux armées les plus soutenues par les USA, à proportion presque égale, s'entre tuer.

Et je pense pas que les exemples du passé portent tant de poids, les situations ont beaucoup changées depuis ( outre leurs équipements, qui ont été pas mal mis à jour, les tailles des armées arabes ont beaucoup grandi par rapport à celle d'Israel depuis par ex ), même si je vois mal l'Egypte écraser Israel.

[Von]

L'équipement est une chose, la doctrine et l'entrainement en sont une autre. A ce petit jeu en guerre conventionnelle, y a pas grand monde de supérieur à Israel.

[Andromalius]

En 1v1, peut etre.
Mais rien ne garantit que si Israel rentre en guerre contre le pays arabe X, ils ne se retrouvent en 1v4, avec un front nord et un front sud. Les pertes seront surement plus élevées coté arabe, mais les effectifs disponibles n'ont un peu rien à voir, et les palestiniens seront de la partie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par -Joker-

Ça à toujours été la marque de fabrique des islamistes ( comme tout groupuscule religieux d'ailleurs ) à savoir profiter du malheurs du peuple pour s'en repaître et le maintenir à un niveau suffisant pour rester au pouvoir en accusant les voisins de leurs malheurs.

Maintenant ça va être aux Égyptiens de savoir ce qu'il veulent.

Soit :

Un nouveau régime neutre qui va apporter une certaine stabilité et il faut l'espérer une démocratie plus fleurissante.

Soit un régime fanatique qui va tuer le seul secteur fleurissant du pays ( le tourisme ) et les faire rentrer dans une période de trouble qui pourrais déboucher sur une exclusion de la scène internationale. ( Avec ce que ca implique )

Toi, tu devrais essayer de regarder les choses un peu moins en noir et en blanc. Dans la vraie vie c'est un peu plus compliqué en général.

[orime]

Pourquoi a chaque fois qu'il y a une discussion sur la politique internationale, on a des gens pour venir commenter les match-ups en cas de guerre, avec comparaison de l'armement, des troupes et revue des guerres précédentes entre les deux parties ?

On parle pas de foot, et on est pas sur un site de paris, quoi.

[Jet]

d'un côté on a un peuple qui subi l'oppression depuis 30 ans qui manifeste depuis une semaine avec déjà plus de 150 morts et plusieurs milliers de blessés, d'un autre un dictateur qui organise un simulacre de dissolution du gouvernement, pour renommer 3 jours plus tard quasiment les mêmes - si c'est pas se foutre ouvertement de la gueule des gens ^^ - et au milieu les occidentaux qui crient "rohhhh c'est vilain tout ça il faut engager le dialogue...."...la grosse langue de bois enfin c'est encore vraiment du n'importe quoi

Quel décodage brillant. Ca laisse sans voix.

[Jet]

Citation :

Publié par Meine

Quel décodage brillant. Ca laisse sans voix.

tu as encore au moins tes petits doigts

[Aloïsius]

Dites, le coup de "vite, vite, aidons Moubarak sinon les vilains terroristes islamistes vont prendre le pouvoir et attaquer Israël", c'est un peu du flanc.
Moubarak est pratique pour Israël parce que :
1) Il permet docilement à Israël de détruire la population de Gaza.
2) Il permet à Israël de se draper dans sa dignité de "seule démocratie du Proche-Orient" (et oui, le Liban, la Turquie et Chypre sont moins démocratiques qu'un Etat qui bombarde les civils au phosphore et qui établit peu à peu des lois de plus en plus ouvertement racistes visant 20% de sa population...)

Soyons sérieux un instant, et imaginons, ce qui devient de moins en moins probable, que Moubarak tombe, et que les frères musulmans prennent le pouvoir, seuls ou, plus vraisemblablement, en coalition avec d'autres.
La situation de l'Égypte ne serait pas alors celle de l'Iran, mais celle d'une Turquie, en plus conservatrice et bigote encore. Jamais les frères musulmans ne prendraient le risque d'un affrontement direct avec Israël, ni même d'une brouille durable avec les USA. Après tout, ils sont légèrement moins fondamentalistes que les Saoudiens...
Par contre, ils ouvriraient sans doute nettement plus les frontières avec Gaza, ce qui, gasp, permettrait de reconstruire une partie des habitations et des infrastructures ravagées par Israël (en attendant le prochain bombardement électoral).
La soit-disant inquiétude israélienne sur sa sécurité est une farce : Israël n'a jamais autant été en position de force et ne craint en réalité rien du tout. Ce qui est en jeu, c'est uniquement sa capacité à poursuivre sa politique de colonisation et de purification ethnique à Jérusalem et dans les territoires occupés en totale impunité. Pour l'instant, même les pays arabes laissent faire, simplement sous injonction de leurs protecteurs américains, car ces dictatures ne peuvent se passe de ce soutien. Des pays plus démocratiques seraient moins dépendants des canons US, et pourraient adopter des postures (je dis bien, des postures...) un poil plus favorable aux Palestiniens. Pour l'instant, on en est loin.

[Borh]

je ne pense pas qu'on puisse dire que parce que l'Arabie Saoudite est pro Américaine, une Egypte sous la domination des frères Musulmans le sera aussi.

Le différence est en fait historique plus que religieuse : depuis le début, les Séouds sont alliés aux Occidentaux, depuis leur prise de pouvoir contre les Ottomans et les Hachémites qu'ils ont pu atteindre grâce, principalement aux Britanniques. Malgré leur fondamentalisme musulman, leur doctrine n'a jamais été anti occidentale, au contraire.

A l'inverse, les frères Musulmans, depuis leur création, s'inscrivent autant l'établissement de la Charia que dans la lutte contre l'Occident. Bref, un Etat dirigé par les frères Musulmans, allié des Etats-Unis (ou même "ami") ne me parait pas possible.

[-Joker-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Toi, tu devrais essayer de regarder les choses un peu moins en noir et en blanc. Dans la vraie vie c'est un peu plus compliqué en général.

Ah mais je ne dit pas que les choix qu'ils devrons faire seront simple , je dis que par contre les conséquences en cas de mauvais choix de leur part elles sont très prévisibles.

Le pays n'a actuellement qu'une seul ressource à savoir le tourisme.

Si ils font le mauvais choix ou se laissent embarqués par les premiers fanatiques religieux venu ( Et c'est pas comme si nous n'avions pas d'exemple plus ou moins récent ) ils perdrons cette ressource aussi sec et entrerons dans une période bien trouble qui risque fort de leur faire regretter papy Moubarak.

[Cfç]

Vu l'état de la population, ils n'ont déja plus rien à perdre, c'est ce qu'on oublie nous.

[-Joker-]

Citation :

Publié par çfç

Vu l'état de la population, ils n'ont déja plus rien à perdre, c'est ce qu'on oublie nous.

En général c'est quand on dit ça que les choses deviennent bien pire que tout ce tu pouvais imaginer.

Suffit de voir la gestion des principaux pays islamiste ( dans le mauvais sens du terme ) pour dire sans se tromper que les choses peuvent devenir bien pire que sous Moubarak.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Joker-

En général c'est quand on dit ça que les choses deviennent bien pire que tout ce tu pouvais imaginer.

Suffit de voir la gestion des principaux pays islamiste ( dans le mauvais sens du terme ) pour dire sans se tromper que les choses peuvent devenir bien pire que sous Moubarak.

La Turquie a un gouvernement islamiste modéré. Sa croissance est de 7.3% cette année, sans pétrole.
L'Iran a un gouvernement islamiste pas modéré, avec beaucoup de gaz et de pétrole. Sa croissance est de 3% cette année.
L'Égypte a, avec pétrole et gaz, une croissance de 5.3%.

Vu qu'une Égypte avec les Frères Musulmans au pouvoir risque plus de ressembler à la Turquie qu'à l'Iran (à cause de l'armée), je ne pense pas que le péril vert soit le principal problème dans ce pays. Le grand danger en Égypte aujourd'hui, c'est une répression féroce à l'iranienne (ou à la chinoise, au choix), suivi d'une crispation militaire du régime.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Borh

A l'inverse, les frères Musulmans, depuis leur création, s'inscrivent autant l'établissement de la Charia que dans la lutte contre l'Occident. Bref, un Etat dirigé par les frères Musulmans, allié des Etats-Unis (ou même "ami") ne me parait pas possible.

Tu te plantes légèrement sur l'anti-occidentalisme forcené des Frères musulmans, ils ont même une antenne aux EU assez développée il me semble, donc rien ne leur interdirait d'avoir des relations bilatérales diplomatiques fortes avec les Etats Unis à égalité avec ce que sont les relations avec les Saoudiens salafistes. Je ne dis pas que ça ne ferait pas quelques zones de frictions supplémentaires, mais rien n'empêcherait d'avoir des relations diplomatiques fortes. Leur but premier est l'islamisation du monde.

[Borh]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Tu te plantes légèrement sur l'anti-occidentalisme forcené des Frères musulmans, ils ont même une antenne aux EU assez développée il me semble, donc rien ne leur interdirait d'avoir des relations bilatérales diplomatiques fortes avec les Etats Unis à égalité avec ce que sont les relations avec les Saoudiens salafistes. Je ne dis pas que ça ne ferait pas quelques zones de frictions supplémentaires, mais rien n'empêcherait d'avoir des relations diplomatiques fortes. Leur but premier est l'islamisation du monde.

C'est beaucoup plus à mettre en rapport avec la liberté d'expression aux USA. Tout comme il y existe tout un tas de milices d'extreme droite prônant la destruction (par la violence) de l'Etat Fédéral et qui ont pourtant pignon sur rue. Parce que la doctrine anti occident des frères Musulmans, je suis désolé, mais ce n'est pas discutable, c'est même avec le Coran, le 2ème pilier de leur idéologie.
Le but de cette antenne américaine des frères Musulmans n'y est certainement pas de faire copain-copain avec les USA.

http://www.investigativeproject.org/...ts/misc/20.pdf

[Aloïsius]

Ce qui compte, c'est l'évolution sur place du mouvement. Pas tellement ses origines idéologiques de 1928 (sans quoi Marie George Buffet serait occupée à préparer l'invasion nord-coréenne de Tahiti...).

Or en Égypte les frères musulmans me donnent l'impression de suivre la voie empruntée par les islamistes turcs*. Attention, ça ne les rend qu'à peine moins antipathiques à mes yeux hein... Mais loin d'être aussi dangereux que les Mollahs iraniens, et pas plus brutaux que Moubarrak (et sans doute moins).


* pour des raisons socio-politiques : les extrémistes ont depuis longtemps rejoint l'Irak ou l'Afghanistan (ou les fosses communes égyptiennes), restent en Égypte les modérés et les prudents, en quête de respectabilité et pour qui le jeu démocratique serait un gage de sécurité.

[Kelem Khâl La'Ri]

Vient de paraître sur le Monde (18h13) :

Citation :

Un urgent de l'AFP nous informe que "les Frères musulmans appellent à manifester jusqu'à la chute du régime" et refusent le nouveau gouvernement annoncé ce midi.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Turquie a un gouvernement islamiste modéré. Sa croissance est de 7.3% cette année, sans pétrole.
L'Iran a un gouvernement islamiste pas modéré, avec beaucoup de gaz et de pétrole. Sa croissance est de 3% cette année.
L'Égypte a, avec pétrole et gaz, une croissance de 5.3%.

Vu qu'une Égypte avec les Frères Musulmans au pouvoir risque plus de ressembler à la Turquie qu'à l'Iran (à cause de l'armée), je ne pense pas que le péril vert soit le principal problème dans ce pays. Le grand danger en Égypte aujourd'hui, c'est une répression féroce à l'iranienne (ou à la chinoise, au choix), suivi d'une crispation militaire du régime.

Ah mais je parlais pas forcément sur un pan économique.

La gestion ça englobe bien d'autre choses à commencé par l'aspect Sociale et humains.

Si la Turquie est une exception , on peux pas dire que l'iran soit un modèle sociale en terme de partage des richesses ( 20 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté ) , de droit de l'homme , de persécutions de certaines minorités , d'exécutions sommaires sur la place publique et coincé dans certains cas dans un obscurantisme criminel ( gestion du VIH qui n'existe soit disant pas malgré plus 1.5 de toxicomane dans le pays ) du fait du pouvoir religieux dépassé .

Alors bon je veux bien qu'il soit humains de vouloir prendre "le meilleurs" pour un acquis ( Turquie ) mais hélas dans ce genre de situation on hérite souvent du pire.

Et là j'ai envie dire que c'est au Égyptiens de bien faire attention à ne pas se retrouver dans une situation comparable à l'Iran ou encore l'Afghanistan qui est loin de la sinécure et je l'espère très éloignés des envies de liberté et bon vivre de la population.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Joker-

Alors bon je veux bien qu'il soit humains de vouloir prendre "le meilleurs" pour un acquis ( Turquie ) mais hélas dans ce genre de situation on hérite souvent du pire.

Je ne prend pas "le meilleur" ni "le pire", je prend "le plus vraisemblable". Et pour ça je me base sur les différents degrés de similitude entre ces situations. Et l'Egypte ressemble plus à la Turquie, de loin, qu'à l'Iran : sunnisme, importance politique de l'armée, amorce d'un virage "islamo-démocrate"... Quand à l'Afghanistan, la comparaison est franchement ridicule tant ces deux pays n'ont rien à voir. Ce serait un peu comme de présager de l'après-communisme à Cuba en se basant sur la Lettonie quoi...

[Kelem Khâl La'Ri]

A noter aussi que le "nouveau" gouvernement n'a de nouveau que le nom, le Monde a diffusé la liste complète des postes et des noms, et bien la moitié sont inchangés, et particulièrement certains des postes clés.
Pas très difficile de voir à quel point Moubarak se fiche bien du peuple, cependant à mon avis il doit serrer très fort les miches, il doit tomber, il va tomber...