[Madee]

Ah et un dernier truc : rester à la maison, c'est pas vraiment se la couler douce...
(Bon après si tu vis dans un 2 pièces de 35m², c'est pas la même charge de travail, certes, mais chez nous, 3 enfants et une baraque de 400m², c'était pas une sinécure).

Mais entre les lessives, le repassage, le ménage, la cuisine 3 fois par jour, les courses, les trajets pour les enfants, à emmener à l'école, aux activités extra-scolaires, chercher à ces mêmes endroits après, les déplacements chez les différents "thérapeutes" quand ya besoin (traitements orthodontiques, orthophoniques, orthoptiques, qui sont relativement courants actuellement).
Les devoirs à vérifier, et les autres tâches auxquelles je pense pas forcément...
Sachant que plus ya d'enfants, plus c'est exponentiel en temps. Et que les 3 premières années, c'est une attention de tous les instants avec du répit seulement pendant les temps de siestes...

A voir aussi que quand Môssieur travail, il rentre comme dit, mettre les pieds sous la table à attendre d'être servi parce que c'est à ça que sert bobonne.

Nan décidément, je suis pas sûr que femme au foyer ce soit réellement un rêve de petite fille.

Et je pense pas que les femmes au foyer soient des feignasses. Je les vois plus comme des "chef d'entreprise familiale".
Elles font tourner le foyer. Et vous les méprisez juste.

Citation :

Publié par Hargo

Tu diras ça à la majorité des hommes divorcés qui se font sucer tout leur pognon. Quand un couple casse, c'est là qu'on remarque toute la méchanceté et surtout la vénalité d'une femme là où un homme n'en a généralement rien à foutre.

C'est pas un cliché, c'est la réalité.

La majorité des hommes divorcés n'ont pas la garde des enfants, parce qu'ils n'ont pas le temps avec leur grosse carrière qui rapporte plein d'argent que la femme veut voler, ou ne se battent pas pour l'obtenir tout simplement.
Et heureusement qu'il y a une pension. La femme qui vivait en couple avait 2 salaires (ou juste celui de son époux si elle était femme au foyer) pour faire vivre le foyer et s'occuper des enfants (qui coûtent un argent fou).
Elle divorce (on sait pas pourquoi et osef, ya une foultitude de raison et c'est pas forcément parce que la femme est une salope qui voulait juste le fric et son indépendance). Elle se retrouve sans rien (ou avec juste son petit salaire) et les enfants à charge.
Comment elle fait pour bosser suffisament pour gagner de quoi faire vivre tout le monde, et en même temps s'occuper de tout le monde ?

Et pourquoi l'homme qui l'a mise en cloque et au final divorce (alors que s'il voulait pas d'enfants, il y a toujours la vasectomie ou à défaut le préso), et qui veut pas de la garde, ou la laisse volontiers à son ex-femme avec toutes les responsabilités que ça engage, ne devrait plus rien faire pour ses enfants ?

ça y est ? il a trempé la nouille sans réfléchir, pouf ça a fait des chocapics, paf il préfère sa secrétaire donc il se casse, et il assume plus rien alors qu'il amplement participé à la création des chiards ?

Je trouve que la pension alimentaire, dans un sens comme dans l'autre est légitime. Pour le reste, c'est à voir selon les situations. Mais les divorces ne se font pas qu'à l'initiative des femmes aussi, faut se le rappeler aussi hein...

[Whag]

Citation :

Publié par punkoff

Bah perso, les caissière / rmiste / vendeuse / etudiante en philo-lettre-étudeQuiServentARien qui n'attendent qu'une chose c'est d'avoir des gosses pour rester à la maison, je les dégages tout de suite de mes connaissances pour ne pas tomber amoureux de ce genre de paria.

La situation professionnel de ma conjointe (ou futur si je change) est un facteur prédominant dans mes choix.

J'me vois pas à 40ans avec 1 femme, des gosses sur le dos et devoir tout payer a cette feignasse.

L'amour c'est joli mais tu ne vie pas de ca.

Et la nana que tu rencontres à un instant T, qui a son boulot, qui quitte tout (famille, boulot, amis) pour venir avec toi à cause d'une mutation de merde de ton boulot à 600 bornes, 2 ans après, qui n'arrive pas à retrouver du taf dans sa branche et qui finalement ne trouve que des boulots de vendeuses/caissières, t'en fais quoi ?
Tu la jettes ?

Je gagne plus du double du salaire de ma femme, je profite moins de mon argent qui va plus servir aux dépenses du couple, mais en même temps, tu crois que je pourrai lui sortir "trouve un meilleur taf, pauvre tâche, ou tu dégages", dans des circonstances pareilles ?

Ca me fait d'ailleurs penser que je pense pas être franchement un cas isolé. Y a combien de femmes qui sacrifient leurs carrière au profit du mari ?(même si choix judicieux aux vues des hypothétiques grossesses etc)

[punkoff]

Citation :

Publié par Madee

...

Ca n'a rien avoir.

Si une des deux personnes dans le couple touche le smic (ou assimilé), il vaux mieux (dans beaucoup de cas) que le bas salaire reste à la maison car les dépenses engendrées par une baby-sitter / creche + bordel quand la baby n'est pas là seront supérieur à ce bas salaire.

Donc oui, pour moi une personne qui reste toute sa vie a faire des boulots de merde sans se poser des questions sur sa vie futur (quand il a encore l'opportunité de changer, donc avant d'être cloitrer à la maison à cause des gosses cf paragraphe 1) est une sangsue notoire.

Maintenant quand les 2 travailles avec un salaire correct ce cas ne se produit pas.

Bref dites non aux putes de luxes.

[Ciucilon]

Je vois mal comment on peut aimer son boulot et travailler que 4J par semaine.
Mais bon, éventuellement il va falloir faire une croix sur une partie du salaire et dans ce cas serrer sur d'autres activités.

Citation :

Publié par Æye...Doll

Et Ciucilon, personne n'a dit que ça avait valeur d'argument, faut lire le sujet avant de causer (ou au moins faire semblant). On a longuement discuté de la théorie et des arguments. Mais madame semblait nier la réalité, parce qu'il n'y aurait pas d'exemple l'attestant. Il s'agissait donc de lui fournir un exemple et de voir si on était d'accord.

Sauf que tu peux citer des exemples de tout et n'importe quoi. Cela ne convaincra personne, sauf si tu peux généraliser à partir de ceux ci.

[Yzaline]

Citation :

Publié par Hargo

Tu diras ça à la majorité des hommes divorcés qui se font sucer tout leur pognon. Quand un couple casse, c'est là qu'on remarque toute la méchanceté et surtout la vénalité d'une femme là où un homme n'en a généralement rien à foutre.

C'est pas un cliché, c'est la réalité.

Et avec une bonne claque sur le nez pour leur montrer qui est le maitre, elles font moins les malignes non ?

C'est là où les 25 ans d'expérience de dressage de chiens doivent aider.

[Kurd]

Citation :

Publié par Guitou

Et un unique compte joint, sans prise de tête ou compte d'apothicaire ?

c'est notre cas ici. et je me dis: heureusement quand je vois le stress ambiant autour du cash.

l'avantage, c'est qu'on a un objectif commun et une façon semblable de dépenser notre argent, ça limite les prises de têtes

Citation :

Publié par Sécotine

J'aime bien pouvoir me faire des petits laisirs, et offrir des cadeaux à mon chéri sans qu'il ne soit au courant de la moindre de mes dépenses, aussi, tu vois ?

dans le cas d'un couple avec des revenus très differents, la personne gagnant moins n,en aurait pas les moyens, il est donc logique qu'elle n'en ait aussi pas les moyens dans le cas d'un compte joint.

[Kathandro Jourgensen]

Citation :

Publié par punkoff

Donc oui, pour moi une personne qui reste toute sa vie a faire des boulots de merde sans se poser des questions sur sa vie futur (quand il a encore l'opportunité de changer, donc avant d'être cloitrer à la maison à cause des gosses cf paragraphe 1) est une sangsue notoire.

Mais tu en connais beaucoup des nanas comme ça?

[Korteks]

Je trouve les gens ici bien catégoriques quand même dans leurs points de vue... Si à 40 ans ma copine (enfin sûrement femme d'ici là) a fait une top carrière et gagne plus que moi ben je passerai à 80% pour m'occuper d'éventuels gosses, et si au contraire elle est au chômage ben elle restera à la maison, fera éventuellement de petits boulots et ça nous empêchera pas de vivre heureux...
Il ne me viendrait à l'esprit de penser que si ma femme est au chômage je la fous dehors Oo

Après, faut voir aussi que ma situation me permet de nous faire vivre à 2 juste avec mon salaire (ce serait plus chaud avec un gamin, mais faisable en tirant un trait sur les sorties/vacances) tout en ayant des horaires corrects (8H-18H en gros). Si je bossais 70H par semaine en gagnant à peine de quoi vivre correctement et voyais ma copine glandouiller toute la journée devant le PC je penserais peut-être différemment.


Ah merde j'ai zappé mon RP précédent... Bon je la refais :
Moi si ma femme est au chômage alors que je bosse toute la journée pour qu'elle bouffe à sa faim, elle aurait intérêt à me faire une pipe tous les jours quand je rentre du bureau ou je la fous dehors !

^^"

Travailleurs de tous les pays, qui lave vos chaussettes?

[Nephtouille]

Brandt

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Madee

La majorité des hommes divorcés n'ont pas la garde des enfants, parce qu'ils n'ont pas le temps avec leur grosse carrière qui rapporte plein d'argent que la femme veut voler, ou ne se battent pas pour l'obtenir tout simplement.

Ca c'est pas tout à fait vrai et tout aussi cliché que le reste des interventions des ados du bar. C'est surtout que la société a établi que le rôle de la femme était de s'occuper des enfants et l'homme de pourvoir aux besoins de la famille. Partant de là en cas de séparation l'homme doit payer, la femme récupérer les mômes. Du coup va donc essayer d'avoir la garde des enfants en tant que père si la mère n'est pas un cas reconnu incapable de s'occuper des enfants, ou n'en veut pas. C'est loin d'être facile quand bien même le père voudrait récupérer son enfant (mais ça évolue petit à petit). C'est d'ailleurs l'un des combats des féministes que de redonner plus de droits aux pères pour sortir hommes comme femmes des rôles qu'on leur a imposé depuis des générations (pareil pour les congés parentaux par exemple).

[Sécotine]

Citation :

Publié par Hargo

Tu diras ça à la majorité des hommes divorcés qui se font sucer tout leur pognon. Quand un couple casse, c'est là qu'on remarque toute la méchanceté et surtout la vénalité d'une femme là où un homme n'en a généralement rien à foutre.

C'est pas un cliché, c'est la réalité.

C'est marrant, la majorité des hommes divorcés que je connais, ce sont eux qui se sont cassés pour une autre (oui, d'ailleurs, souvent, autour de moi, quand c'est l'homme qui se casse, c'est pour une autre, quand c'est la femme, c'est toute seule : j'en tire pas de généralités à 2 francs pour autant, hein...). Et actuellement, la secrétaire du cabinet médical dans lequel je travaille vit cette situation là : môssieur a rencontré "l'amour de sa vie", une jeunette de 26 ans (lui 53 ans), donc il se casse, et prie madame de bien vouloir se trouver un appart' et de libérer la maison parce que "il l'a payée plus qu'elle". Évidemment, il ne compte pas lui laisser la moindre pension alimentaire, de toute façon les enfants ne sont plus à la maison et se débrouillent tout seuls, donc pour elle... Bah, elle a un boulot de merde qui lui rapporte des clopinettes, c'est sa faute après tout, non ? Ah, j'oubliais, si elle n'a que ce job à temps partiel, c'est parce qu'elle a mis sa vie professionnelle entre parenthèse pour s'occuper de leurs 3 enfants aujourd'hui grands, un sacrifice dont elle devrait s'estimer heureuse sans doute... C'est très classe..

Bref, vos exemples de pôôôôvres maris lésés qui se font pomper le sang par leurs vénales de femmes, ils me font doucement rigoler parce que j'ai l'impression que dès qu'il s'agit de parler du revers de la médaille, y'a plus grand monde.

Mais c'est sûr que les hommes n'en ont rien à foutre, et qu'en cas de divorce, ce sont les femmes qui montrent leur plus mauvais visage, oui, oui, oui.

Citation :

Publié par punkoff

Ca n'a rien avoir.

Si une des deux personnes dans le couple touche le smic (ou assimilé), il vaux mieux (dans beaucoup de cas) que le bas salaire reste à la maison car les dépenses engendrées par une baby-sitter / creche + bordel quand la baby n'est pas là seront supérieur à ce bas salaire.

Donc oui, pour moi une personne qui reste toute sa vie a faire des boulots de merde sans se poser des questions sur sa vie futur (quand il a encore l'opportunité de changer, donc avant d'être cloitrer à la maison à cause des gosses cf paragraphe 1) est une sangsue notoire.

Maintenant quand les 2 travailles avec un salaire correct ce cas ne se produit pas.

Bref dites non aux putes de luxes.

Ben écoute, autant je suis d'accord avec la première partie de ton discours (celui qui ne gagne pas grand chose, autant qu'il reste à la maison s'occuper des enfants / des travaux, et c'est pas forcément madame), autant la suite j'ai plus de mal : non, quelqu'un qui reste toute sa vie à faire des boulots de merde n'est pas forcément une sangsue : il n'a peut-être pas eu le choix, après tout...
Non, parce que bon, les gamins, c'est une chose, le marché de l'emploi une autre.
Et franchement, accepter une reconversion pour un boulot moins "prestigieux" mais qui permet d'avoir un emploi au lieu d'être diplômé au chômage, c'est marrant, mais je connais plus de femmes que d'hommes qui acceptent de le faire (et j'aime et admire mon mec pour ça : avoir des couilles, c'est aussi arrêter de ne prendre en compte que le statut social et la "réussite").

Oh sh... J'ai l'impression d'être un alien quand je vous lis, et que mon conjoint est selon vous, au pire une sangsue vénale qui vit à mes crochets par pur intérêt et sans aucun honneur, au mieux une exception qui me fait vivre dans un monde parallèle où les bisounours ont pris le pouvoirs.
Je vous zute, les pros des idées reçues, tiens.

Citation :

Publié par Kurd

dans le cas d'un couple avec des revenus très differents, la personne gagnant moins n,en aurait pas les moyens, il est donc logique qu'elle n'en ait aussi pas les moyens dans le cas d'un compte joint.

En même temps, la notion de partage des frais renvoie à la notion de partage tout court. On n'est pas ensemble que pour les bons moment,s on a aussi choisi d'être côte à côte en cas de merdouille. Donc, le jour où l'un des deux est dans la mouise financièrement, si l'autre a les moyens, et si ça convient à tous les deux, ça me semble logique que celui qui le peut pourvoie aux besoins de l'autre.
Mais là encore, tout dépend du fonctionnement de chacun, et de chaque couple : la recette qui nous convient à mon mec et moi ne saurait s'appliquer à tout le monde.
Quand mon mec était au chômage, après avoir eu un boulot bien payé, puis les assedics, puis plus rien, il nous a semblé logique qu'il continue à avoir un petit peu d'argent à lui. Alors OK, c'était plus de l'argent de poche qu'autre chose, mais ça lui permettait de s'acheter 3 bricoles sans avoir l'a désagréable impression de dilapider l'argent commun, et sans avoir à me rendre de comptes. Et aujourd'hui qu'il gagne à nouveau des pépettes, c'est lui qui me file un coup de main quand après 2 mois d'été et un chiffre d'affaire en chute libre, je n'arrive pas à faire face.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par sikismek

Travailleurs de tous les pays, qui lave vos chaussettes?

La machine à laver?

[K-Lagan]

Citation :

Publié par Yzaline

Et avec une bonne claque sur le nez pour leur montrer qui est le maitre, elles font moins les malignes non ?

C'est là où les 25 ans d'expérience de dressage de chiens doivent aider.

Les claques c'est un truc typiquement féminin, rien ne vaut une bonne droite.

BAHIM !!!!!!

[Mariska]

Citation :

Publié par Hargo

Tu diras ça à la majorité des hommes divorcés qui se font sucer tout leur pognon. Quand un couple casse, c'est là qu'on remarque toute la méchanceté et surtout la vénalité d'une femme là où un homme n'en a généralement rien à foutre.

C'est pas un cliché, c'est la réalité.

Lol (je crois que j'ai jamais autant lolé que sur Jol...).
J'en ai vu un paquet des gens qui divorcent dans ma vie pro. Bon, passons sur le fait qu'ils soient cons à la base au moment de se marier ("non mais nous c'est pas pareil, on ne se séparera pas/si on se sépare, on ne s'entretuera pas"). Et je peux t'assurer que le comportement du "j'veux récupérer un max" n'a rien à voir avec le sexe. C'est généralement celui qui en veut le plus à l'autre qui veut le plus.
Par ailleurs, quand la femme gagne bien plus que l'homme (j'ai eu le cas récemment d'une nana cadre sup' et du mec avec un boulot lambda, qui était à 80% pour s'occuper des mômes), la prestation compensatoire va dans l'autre sens.
Bref, rien à voir.

C'est mignon ceci dit tout ces post-ado qui s'accrochent au pognon qu'ils ne gagnent pas encore. Faudrait dépasser le stade anal les mecs.

[LTF]

Citation :

Publié par Mariska

C'est généralement celui qui en veut le plus à l'autre qui veut le plus.

Quelle révélation.

[Darlom]

Citation :

Publié par Madee

Parce que la plupart des messages postés ici me semblent emplis d'aigreur et de pessimisme. Je sais pas si ça vient du RP classique jolien, ou si c'est ce que la plupart pensent vraiment, mais je trouve ça triste cette vision du couple.

Quand on sais qu'un mariage sur trois finira par un divorce ca me semble pas si pessimiste que ca.... Je dis pas que les femmes se marient pour le pognon je dis juste que de mon point de vue, ce n'est pas normal que si je divorce je doivent remettre la moitié de mon pognon a mon ex femme parce que j'ai vécu avec elle ni que je doive lui verser une pension....

[Sorgoth]

Citation :

Publié par Mariska

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Message supprimé par son auteur.

[K-Lagan]

Ce topic prend une tournure relativement intéressante !!!

[Guitou]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Tu livres la vaseline qui va avec ?

Faut arrêter de penser au pire, tu fais plus rien sinon.

Citation :

Publié par Sécotine

J'aime bien pouvoir me faire des petits laisirs, et offrir des cadeaux à mon chéri sans qu'il ne soit au courant de la moindre de mes dépenses, aussi, tu vois ?

Parce qu'il a même pas procuration sur tes comptes (et inversement) ? L'un fait comment si l'autre ne peut pas gérer ses comptes ?

Citation :

Publié par Kurd

dans le cas d'un couple avec des revenus très differents, la personne gagnant moins n,en aurait pas les moyens, il est donc logique qu'elle n'en ait aussi pas les moyens dans le cas d'un compte joint.

C'est un faux compte joint alors si celui qui gagne moins ne peut pas utiliser l'argent comme il veut.

[Ast@n]

Citation :

Publié par Sécotine

C'est marrant, la majorité des hommes divorcés que je connais, ce sont eux qui se sont cassés pour une autre (oui, d'ailleurs, souvent, autour de moi, quand c'est l'homme qui se casse, c'est pour une autre, quand c'est la femme, c'est toute seule ......

Plutôt en accord avec ce passage.... Cela est globalement le cas.

Pour le reste il faudrait juste qu'au final la loi soit plus équitable pour autant que cela soit possible dans le sens où celui qui part devrait assumer son choix jusqu'au bout.

Dans le cas de cet homme de 53 ans ce n'est pas très glorieux..sachant qu'au final la jeunette finira sans doute par faire de même avec lui et peut être plus tôt qu'il le pense.. A mon avis il va probablement avoir la monnaie de sa pièce.

[Kurd]

Citation :

Publié par Sécotine

En même temps, la notion de partage des frais renvoie à la notion de partage tout court. On n'est pas ensemble que pour les bons moment,s on a aussi choisi d'être côte à côte en cas de merdouille. Donc, le jour où l'un des deux est dans la mouise financièrement, si l'autre a les moyens, et si ça convient à tous les deux, ça me semble logique que celui qui le peut pourvoie aux besoins de l'autre.
Mais là encore, tout dépend du fonctionnement de chacun, et de chaque couple : la recette qui nous convient à mon mec et moi ne saurait s'appliquer à tout le monde.
Quand mon mec était au chômage, après avoir eu un boulot bien payé, puis les assedics, puis plus rien, il nous a semblé logique qu'il continue à avoir un petit peu d'argent à lui. Alors OK, c'était plus de l'argent de poche qu'autre chose, mais ça lui permettait de s'acheter 3 bricoles sans avoir l'a désagréable impression de dilapider l'argent commun, et sans avoir à me rendre de comptes. Et aujourd'hui qu'il gagne à nouveau des pépettes, c'est lui qui me file un coup de main quand après 2 mois d'été et un chiffre d'affaire en chute libre, je n'arrive pas à faire face.

j'ai pas eu le temps de préciser ma pensée dans mon post precedent, mais c'est evident que le partage doit etre fait et de la maniere la plus juste possible.
Prenons notre cas personnel: je gagne entre 65% et 60% du revenu familial. Nous avons un compte joint, une maison a nos deux noms, les voitures a nos deux noms, etc. On se fait plaisir, nous partageons sensiblement les mêmes objectifs d'avenir et avons a peu près la même façon de dépenser notre argent.
J'ai aucun problème avec le fait qu'elle se fasse plaisir de temps en temps a s'acheter des fringues, des ptits cadeaux, etc. et inversement. En fait, on partage la notion de "bien commun".

Par contre, je serais contre la méthode qui consiste a conserver la même quantité d'argent a dépenser de manière personnelle, parce que non, j'estime que ce n'est pas juste pour moi qui me casse un peu plus le cul pour gagner du fric pour la famille pour qu'elle est autant d'argent a "claquer" a la fin du mois. Si elle doit faire des achats perso, j'ai aucun problème pour qu'elle se serve du compte joint (dans les limites du raisonnable), mais la pilule passerait assez mal si elle se trouvait avec de l'argent sur son compte perso dont elle n'aurait pas eu le 10e en vivant seule. C'est juste une question de principe.

Parce que personnellement, je fais le sacrifice de mettre mon argent en commun, alors j'attend -tacitement- en retour qu'il ne soit pas attribué a quelqu'un en particulier.

Donc ta méthode, tu mets 1000, moi 2000, et on garde 500 (égal pour les deux) pour nous pour le claquer: non, je suis pas d'accord. J'ai demandé aucun sacrifice a faire pour les enfants, y a pas de répartition des taches ménagère particulière (même si j'admets que j'en fais moins qu'elle au final) alors je vois pas pourquoi elle aurait un bonus et moi un malus aussi formel que de l'argent dans un compte perso. On vit ensemble, on partage nos revenus, on partage nos dépenses, nos difficultés et notre aisance.

Citation :

Publié par Guitou

C'est un faux compte joint alors si celui qui gagne moins ne peut pas utiliser l'argent comme il veut.

bien sur qu'elle peut l'utiliser n'importe quand pour a peu pres n'importe quoi... bien entendu dans les limites du raisonnable. Si demain elle arrive avec une nouvelle voiture sans concertation, va y avoir de la sérieuse mise au point a la maison.

[K-Lagan]

Citation :

Publié par Ast@n

Pour le reste il faudrait juste qu'au final la loi soit plus équitable pour autant que cela soit possible dans le sens où celui qui part devrait assumer son choix jusqu'au bout.

Tu dit ca parce que t'as été bien trop souvent plaqué ?

[Sécotine]

Citation :

Publié par Guitou

Parce qu'il a même pas procuration sur tes comptes (et inversement) ? L'un fait comment si l'autre ne peut pas gérer ses comptes ?

Je répondrai à cela par une citation... De toi :

Citation :

Publié par Guitou

Faut arrêter de penser au pire, tu fais plus rien sinon.

EDIT :

Citation :

Publié par Kurd

(...)

En fait on est parfaitement d'accord. D'ailleurs, pour ce qui est de l'argent qui nous "reste" à chacun sur nos comptes persos, c'est pas toujours aussi simple que "la même somme" : mes revenus professionnels sont très irréguliers, donc parfois je m'accorde plein de sous, et parfois, non. C'est une question de ressenti, en fait, plus que de calcul. Dans les deux sens d'ailleurs.
Je crois que le jour où mon mec a fait une réflexion du style "ouais mais là il ne me restera presque plus rien !" alors que je l'informais qu'il allait falloir mettre un peu plus d'argent sur le compte joint parce que c'était ric-rac, il a vite compris qu'il était quand même mal placé pour ce genre de réflexion. Et je crois qu'il a pris la mesure de ce qui avait été mon lot pendant une (trop) longue période.