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Alpha & Oméga
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Quand tu joues ZERG faut etre vachement skiller !
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31/07/2010, 15h50
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Warhammer : Skill ou pas?
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[sugo]
Alpha & Oméga
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WaR est tout de même vraiment easy et permet de s'amuser sans trop se prendre le chou, un peu comme tous les MMOs d'ailleurs.
Ce qui est une bonne chose au final, si tu veux stressé comme un fou ou faire de la compétition tu as l'embarras du choix sur d'autres types de jeu. Les moments "tendus" dans WaR sont aussi très dispersés. Au final les fights représentent un temps de jeu assez limité du coup t'es quand même pépère à coté pour boire ta bibine tranquilou et raconter des conneries sur TS. C'est d'ailleurs en partie pour ça que les MMOs sont si plaisants à jouer 
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31/07/2010, 16h26
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Y a jamais eu de skill dans les jeux vidéos type MMO, juste de la tenacité et de la connaissance du jeu.
Plus tu joues, plus tu te documentes, plus tu essayes, plus tu en sais plus que le voisin etc tu auras de meilleurs résultats. Si tu joues la FOTM (qu'importe le jeu) ça aide aussi. Tu m'aurais dis RTS (par exemple, non exhaustif) où il faut un certain nombre d'action par sec pour espérer entrer dans les concours mondiaux je t'aurais dis pas tout les doigts le peuvent même après entrainement mais là avec les MMO dont WAR nada. |
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31/07/2010, 16h28
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Empereur / Impératrice
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Chercher du skill dans un mmo...je suis le seul a trouvé que ca va plutot mal ensemble? beaucoups trop de parametres qui sont BEAUCOUPS plus important passent avant (equilibrage classe/faction, compo, rr, stuff, nombre...) , ce qui le rend limite négligeable/inexistant.
A quelques config près (en open 1vsX, 6vsX ou le X(=6+) n'est pas du Pick up) les event 6v6 a team stuff/rr egale, compo maitrisée pour les deux cotés. Trop de choses font que la fight que tu vas engager sur war n'a que peu d'interet au niveau du skill/gameplay/teamplay, et au final ca represente peu de monde (je trouve!) qui joue dans des conditions ou le skill sert a quelque chose. Après wé ya des joueurs qui sont meilleurs que d'autres, sur la reactivité, le placement etc mais en general ces joueurs la jouent dans de meilleurs conditions (compo de lama? x) dans 80% des cas que leurs adversaires donc... On est vraiment loin du skill nécessaire pour atteindre le haut niveau d'un FPS, d'un RTS ou d'un jeu comme GW ou y'avait des tournoi avec 10k $ a la clé, ou la tous les participants se sortent les doigts, s'entrainent, se prennent la tête et partent sur un pied d'egalité globalement bon qu'on ne peut pas vraiment retrouver ici. Apres on peut se casser le cul sur WAR pour faire des trucs interressants c'est sur, mais est ce necessaire? pour rouler sur du Pick up? pour se prendre un bus de 200 stick? pour aller gank un joueur sous stuff? Pour fraps son exploit de 3min sur une session de jeu de 4h? Pour repeter en boucle sa session de 4 skills (moyennement quelques arrangements selon la situation) sous proc tyran qu'on soit healeur ou dps ? ^parceque c'est ca le gros du jeu. Bref au final, j'aurai tendance a repondre également non aussi a cette question de l'interview parceque...c'est war quoi. Edit: ah bah non pas le seul ^^ |
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31/07/2010, 16h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/07/2010, 16h45
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Globalement il faut dissocier des choses différentes.
Le Skill - littéralement habilité ou dextérité. Oui certain sont plus habile, plus réactif plus aptes a enchaîner sans se tromper des actions délicates demandant de la coordination entre les yeux et les mains. Je ne vois comment nier que dans un jeu faisant appel à des commandes manuelles , a des réaction rapides que certains soient plus aptes a agir avec justesse et rapidité. C'est pareil voire pire pour les autres jeux (Quake3 - RtS etc etc). D'autre part l'entraînement conduit forcement a hausser son niveau de jeux physique : meilleure coordination baisse des temps de réaction meilleure visualisation de l'espace.... S'en suit les automatismes : la gestion automatisée sans réflexion a un état donné : ça supprime encore des temps de réflexion décision via des séquences de jeu. Et pour finir la capacité de jeu en équipe (si l'on parle de groupe) ou les deux dernières qualités sont pondérées par la gestion de la communication et des interactions entre les joueurs. Voilà pour le Skill à l'état brut - certains sont plus adroit plus habile c'est humain nous ne sommes pas égaux physiquement. Malheureusement ça n'en fait pas forcément de bons joueurs s'ils n'entretiennent pas cet état de fait. De toute façon il existe un fossé entre celui qui est doué et celui qui est préparé et entrainé. Certains joueurs médiocres deviennent excellents a force de travail - mais un joueur simplement habile qui ne s'entraîne pas sera vite dépassé par l'élite. Ceci dit l'idéal c'est d'être habile et de s'entrainer évidement
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31/07/2010, 16h55
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Héros
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Citation :
Avoir une bonne vue d'ensemble de la bataille, savoir anticiper, avoir un bon placement. Une bonne connaissance de sa classe aussi cela va de soi. A cela on rajoute un minimum de réflexe. Donc oui il faut du "skill" dans Warhammer. Mais je n'emploierai pas vraiment ce mot "skill". Je le trouve plus adapté pour les jeux du genre FPS, ou encore Bloodline Champions (une très bonne surprise). |
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31/07/2010, 17h35
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Alpha & Oméga
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Tu oublies des points importants | Ak3LA | c'est l'initiative, le charisme, l'ouverture d'esprit face à la critique positive et bien entendu la bonne humeur.
Toute cette alchimie qui permet à une équipe basique d'acquérir un teamplay collectif (la grosse différence entre le RPG et le FPS) et surtout lui permet de durer sur le temps. Pourtant les points que j'ai cité sont généralement rarement attribué aux joueurs qui se "vantent" d'avoir du skill. Peut être est-ce une contrebalance de l'habileté ? Finalement le joueur skillé sur Warhammer, comme vous semblez le désigner, c'est peut être le gars qui s'amuse avec une classe défavorisé et qui s'en sort bien
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31/07/2010, 21h12
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Impératrice
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War niveau skill = Tetris perma niveau 1 où tu pourrais, à l'occasion, te chopper des Z à l'infini.
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31/07/2010, 23h20
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[GN]
Alpha & Oméga
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Partant de la définition d'Alystène, si War ne demandait pas de skill, il n'y aurait ni bons ni mauvais joueurs. On serait tous pareil.
Tous les jeux avec un gagnant et un perdant demandent du skill. Certains en demandent plus que d'autre, c'est tout. |
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31/07/2010, 23h43
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Légende
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Pas un énorme skill requit pour war, ou du moins un strict minimum, j'entends par là que toute personne non clickaholic qui toogle par ci par là peut s'en sortir du moment qu'il connait bien sa classe, ses skills fotm, et qu'il est dans une structure avec un team play décent.
Le skill pour moi c'est le fait d'être très réactif, au clavier comme à la souris, dans war t'as le gcd qui ralenti le jeu au clavier et t'as pas besoin d'être ultra réactif au target/switch target. en disant ça je pense aux classes type heal pac/barde/sorc/sham/theurg etc de daoc, où un excellent joueur pouvait être une véritable plaie pour tous les casters du grp adverse. Sur war on a aucune classe qui permet à un joueur d'être réellement au dessus du lot. Là on peut presque jouer avachi sur sa chaise les pieds sur le bureau sans trop nerf son gameplay. Je sais pas si on peut vraiment qualifier le placement et l'anticipation de skill, c'est plus de la bonne lecture du combat qu'autre chose donc de l'intelligence/expérience du jeu. Et là encore, quand tu compares avec d'autres jeu, le placement à nettement moins d'importance qu'ailleurs. Les devs de war ont trop voulu rendre le jeu accessible à tous et pourtant les plows restent des plows et niveau gameplay c'est très mou et rapidement chiant. |
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01/08/2010, 00h02
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[NAIN]
Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant, ça a aussi ses avantages. J'ai fais un retour sur DAoC l'été dernier, je me suis vraiment éclaté mais p'tain, v'là l'angoisse ! Que ce soit en solo ou en groupe, tu sais que la moindre petite erreur peut te coûter très cher. En revanche, sur WAR, je joue beaucoup plus relax et c'est pas plus mal pour mes petits neurones Pour répondre à la question, je pense pas qu'on puisse dire que ça en nécessite ou que ça en nécessite pas, ça se pose pas vraiment en ces termes. Disons que tu peux t'en sortir sans avoir de grosses capacités et/ou expériences mais que, quand t'en as, ça te procure un avantage certain sur tes adversaires. |
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01/08/2010, 00h11
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Légende
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Push and DPS, quand tu sais ça t'es skilled (un peu).
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01/08/2010, 01h11
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Citation :
Y a pas de notion de skill si ce que tu fais est simplement le fruit de la mémoire et pas le fruit de tes possibilités physiologiques ou physiques ( à contrario des RTS & FPS genre SC/Dota, CS:S...) |
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01/08/2010, 01h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/08/2010, 03h22
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[NAIN]
Alpha & Oméga
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A part le placement tu as grosso modo du skill une fois toutes les 1,5sec.
Après c'est pas bien grave car je pense pas que la plupart des joueurs de War viennent y chercher un jeu compétitif ou alors ils se sont trompés d'endroit ( cf les grosses fuites de joueurs à l'après release  )(ouai belkounet, je traine de temps à autre dans le coin  )
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01/08/2010, 06h17
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ton placement tu le fais pas de mémoire, ton targeting (plus ou moins rapide selon les personnes malheureusement), tu le fais pas de mémoire. Tes séquences d'actions certes ce n'est pas du 200 apm à cause du GCD, tu les fais pas de mémoire mais en fonction de la situation (séquence burst, CC ou pas, double gestion de cible @taper un, silence l'autre). Un heal qui cast, tu es capable d'interrupt/silence si tu le vois/anticipe. Tu as aussi la notion qu'un CC a des immune à gérer. Le skill n'est pas le même d'un RTS a un FPS déjà. (en plus tu vas me chercher CS dans les fps skill individuel alors que c'est le niveau -20 par rapport à quake  ).Un RTS tu n'as aucune notion de précision de visée alors que dans un FPS oui, et pourtant tu n'as pas 20 000 touches à apprendre et mémoriser pour faire ta gestion au millimètre. Tous ce qui demande un affrontement de joueur requiert du skill (même du pve si tu veux tout savoir, sauf que c'est pas évolutif), après à plus ou moins grande échelle. Et des joueurs de MMO qui pensent roxer y en a un paquet, pourtant au fond, y en a pas tant que ça qui sont vraiment capable de tirer au max des capacités d'un perso. En revanche comme le dit Lyk, après ça dépend comment tu joues au jeu. Si tu joues de manière "je me touche la couille" en aoe pur et dur non. Si tu joues avec tes CC déjà c'est autres choses. Et le summun étant le 6v6 car là faut tout prendre en compte et chercher le meilleur placement/targeting/interrupt/CC etc individuellement et collectivement. Le jeu en lui même n'est pas prévu pour utiliser les possibilité du soft à fond on est d'accord. Tu es obligé d'organiser toi même les events 6v6. Néanmoins c'est un choix que de le faire et d'y aller ou pas. |
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01/08/2010, 09h09
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Citation :
Tu le fais en fonction de (coche les bonnes) : - ce que tu as lu - ce que tu sais des combo pour X ou Y classe - ce que tu as sur tes barres - target les joueurs c'est de mémoire, tu connais les joueurs pour être avec depuis un moment, tu as appris à les combattre, eux aussi (pour certains) - tu noteras mes 3 petits points après mon choix de jeux possible laissant libre cour à l'ajout d'autres comme Quake si tu veux. Faut différencier une anticipation que tu connais puisque un jour tu l'as tenté et ça à foiré et donc tu recommences. Mais ça t'es pas venu tout seul (ou presque) et ce n'est encore une fois pas lié à tes possibilités physiologiques ou physiques. C'est là que à mon imo amha (woot) je trouve le "skill" plus à sa place. Là où tu contrôles rien à la base et où si tu n'es pas prédisposé bah malgré un entraînement tu resteras en dessous des mecs qui ont ça dans le sang. Donc ouais ça t'empêchera (remarque générale) pas d'être "meilleur" que les 3/4 des joueurs de mmo qui ne s'intéressent à rien en dehors de leur propre classe (et encore certains pas à fond), ne se documente en rien à côté etc mais c'est juste lié à ta curiosité voir à un CHOIX personnel de gameplay. Certains aiment se détendre par l'optimisation et gagner à tout prix, certains veulent juste se changer les idées quand ils jouent sans trop se soucier de quoi que se soit. Dans le fond aucun n'est plus con irl, ils ont juste prit une autre sortie de la même auto-route. |
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01/08/2010, 10h36
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[Tmpst]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je vais te donner des exemples simples. Un RTS, tu sais que ton adversaire joue la race X, qui a des unités Y et Z et toi tu joues la race A, avec les unités B vulnérables a Z mais efficaces contre Y et la C inversement. Au final, c'est uniquement de la documentation et de la compréhension. Ensuite tu fais ta macro gestion en combat, et tu fais ta gestion de ressource en même temps, mais ça n'en est pas moins une absence de documentation et d'apprentissage des gameplay races et unités couplé à un nombre d'apm, sans aucune notion de précision du targeting comme dans un FPS par exemple. Dans les jeux de VS fighting, tu as bien entendu les reflexes qui comptent, mais également la connaissance des coups et combo des personnages. Des purs reflexes seront inefficaces contre un joueur qui aura une meilleure connaissance des frames advantages sur bloc, hit, moves et des hitbox. Dans les fps même chose (enfin surtout les fast-paced), tu dois apprendre les armes et leur caractéristiques (splash damage, u/s, hitscan ou predict ou insta etc), les lieux de spawn, les tricks des maps. C'est comme dans tout tu as une pars de réflexe (plus ou moins importante), et une part de connaissance. Tu te vois sérieusement en train de dire à un champion d'échec, tu as juste appris les strats t'as pas de skill (compétence)? Alors que techniquement, il va te démonter même si t'as plus de réflexe que lui dans les doigts? Le "skill" d'un domaine à l'autre a une définition différente, mais tu peux toujours avoir des nivellement de niveau entre les pratiquants, c'est bien que le "skill" existe sur le support non? Ensuite à toi de voir si tu veux jouer pépère, ou jouer plus opti, voir jouer à fond. Et tout le monde même en se mettant à "fond" sur un MMO n'aura pas forcément la même courbe de progression ni les mêmes résultats au final. |
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01/08/2010, 11h05
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Citation :
Et tout est relatif, on peux ne pas se supporter et pourtant former une équipe formidable. Nombre de team sont unies dans le besoin de résultat. Sur le moment ça fonctionne - ça peux même fonctionner longtemps tant que la dite team possède de meilleurs résultats que ses homologues. Évidement le plus souvent elle explose a la première difficulté de longue haleine qui test sa cohésion mais rien de plus normal car le ciment c'était la réalisation de résultats. Là on est dans la dimension sociale du jeu qui n'est applicable qu'aux jeux d'équipe : le jeu solo en est exempt et même si c'est la une dimension très intéressante du jeu je ne pense pas que ce soit le corps du sujet d'Alystene. |
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01/08/2010, 11h34
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[Herìa]
Empereur
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Roh le débat de fou !
Mais tout le monde le sait que WAR c'est pour les plows, qu'il n'y a pas besoin de skill. Ca c'est du skill par contre : |
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01/08/2010, 12h21
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Toutafé j'ai tord t'as raison.
Zomg j'vais prendre l'air et voir si j'arrive à m'adapter au soleil ! ps : ddr ftw ! |
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01/08/2010, 13h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
m'enfin tout ça ça reste de la grosse masturbation intellectuelle pour dire qu'il ya des mauvais et des bons mais que ds war si t'es mauvais tu peux t'en sortir un peu, de temps en temps, si t'es bien accompagné par des mecs fortiches, ben comme dans tous les jeux, rts compris |
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01/08/2010, 13h17
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[sugo]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Le targeting c'est juste hyper important dans un RTS et plus il est rapide et précis mieux ce sera.Je reviendrai pas sur les comparaisons CS / Quake qui feraient aussi rire pas mal de monde Pour le versus fighting on ne parle plus de reflexe mais plutôt de "minding" ou d'anticipation plutôt que de réaction à proprement parler. Fin bref tout ça pour dire que WaR est unskill quoi
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01/08/2010, 13h31
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[Défi]
Alpha & Oméga
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disons que tu peux avoir un niveau correct à War sans skill particulier, mais que pour passer au niveau supérieur faut s'ôter les doigts du fondement à un moment.
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01/08/2010, 14h11
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