|
Alpha & Oméga
|
Citation :
- de taux bas. - de facilité d'accès au crédit. - d'insuffisance de l'offre par rapport à la demande dans les zones où se concentrent l'activité économique. - de prix déjà très bas dans toutes les zones où l'activité économique s'est fortement détériorée ces dernières décennies. - d'une politique de logement social qui restreint le marché immobilier aux seules personnes ayant des moyens. - d'aide personnalisée au logement qui participe sur les zones tendues à donner de la rentabilité à des logements acquis à des prix anormalement hauts. Je considère que les actions sont aujourd'hui le meilleur placement puisque tôt ou tard l'excès de liquidités (et plus encore avec la covid) participera à faire grimper la corbeille sans aucun lien avec l'économie. Sauf effondrement du système, auquel cas la discussion n'a plus de sens, les marchés financiers sont appelés à augmenter (je peux me tromper, mais l'approche semble assez évidente). La bonne question est plutôt de savoir dans quel secteur d'activité la croissance de la valorisation sera la plus forte. Pour l'instant, les secteurs de la tech et de l'environnement se valorisent mieux, à voir si c'est durable. D'un autre côté, quand tu vois Elior ou Vallourec aussi bas, il y a probablement des bons coups à faire dans les secteurs plus traditionnels. |
02/11/2020, 15h04
|
[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
je me frotte les mains d'anticipation. Si le marché ne s'effondre pas la bulle spéculative de merde grossissant depuis 15 ans sans s'arrêter devrait au moins enfin exploser. Et ça va clairement être le moment d'acheter. |
Alpha & Oméga
|
la tendance actuelle en immobilier ce sont les prix des campagnes qui montent, entre autres avec l'arrivée massive des Parisiens qui veulent placer leur argent dans des résidences secondaires.
Citation :
 Citation :
Pour ce qui est des nouvelles taxes, tu ralentiras la consommation. Les seule solution était libérales, les Français vont s'en rendre compte bien trop tard. Il fallait laisser l'entreprise française concurrencer les entreprises étrangères, et jouer le même jeu que nos partenaires européens. Comment peut-on reprocher à Renault, une boîte qui n'a jamais gagné 1 €, sous subvention depuis des années, à grands coups de milliards, de délocaliser, quand la concurrence allemande, produit ses ingénieurs en Allemagne et a ses usines en Ukraine ? Comment comprendre qu'on a détruit dans l'oeuf des start-up françaises partis concurrencer les géants américains, tout ça pour protéger l'intérêt du corporatisme français ? Nous sommes un pays malade depuis des décennies. 2020 nous sommes entrés en soins palliatifs. C'est terminé game over, il n'y a plus rien à faire. La situation est foutue. Ce sont des centaines de milliers de chômeurs, des millions peut-être, qui vont aller s'inscrire à pôle emploi en 2021. Tout notre système de répartition qui finance la protection sociale française, est basé sur le travail. Comment voulez-vous que le système perdure alors que nous allons atteindre un taux de chômage, si tant est que nous n'avons pas encore passé le point de bascule, où l'endettement le nécessaire pour payer les frais courants ? Signe avant-coureur : les banques ne prêtent plus, et pourtant les taux d'intérêt ne remonte pas. Pourquoi ? Parce que sinon le château de cartes s'écroule. C'est F-O-U-T-U. |
|
02/11/2020, 15h16
|
|
Alpha & Oméga
|
Oui on est foutus. Je pense même que le pays va bientôt disparaître sous les eaux. Après tout la France est malade depuis des siècles. Que dis-je, des millénaires. C'était déjà n'importe quoi sous Childeric III et ça n'a pas arrêté d'empirer. Depuis on survit à peine.
ça va les mecs on s'en remettra  On va sans doute changer de paradigme et peut être de régime - et pas qu'en France d'ailleurs - on va sans aucun doute passer des années qui viennent difficiles mais on remontera la pente comme on l'a toujours fait.
|
|
02/11/2020, 15h36
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Oui bien sûr le contexte sera très favorable dans quelques années. Ou décennies, plutôt.
|
|
02/11/2020, 15h37
|
|
Alpha & Oméga
|
Mouais enfin votre contexte très favorable, dans un monde qui sombre dans le chaos et qui épuise ses ressources à toutes vitesse, va falloir vous lever tôt pour le trouver quelque part de toute façon. Et, au risque de vous choquer, je trouve pas la France si mal lotie que ça dans ce monde là.
|
|
02/11/2020, 15h41
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Nous, c'est juste des centaines de milliards en même pas une année. À combien on est ton là j'ai perdu les comptes, depuis février ? 400 milliards ? Le réveil va être compliqué pour certains... |
|
02/11/2020, 15h43
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Citation :
De toute façon on sait déjà ce que les politiciens vont faire ils savent faire que ça : des QE, injecter des milliards bidons dans les circuits financiers, qui serviront à rien car 90% des activités ne sont / peuvent pas être rentables hors crédit, l'argent ira vers les bulles habituelles, vers les grosses entreprises déjà les plus endettées, mais on temporisera et c'est tout ce qu'on peut. Quand on vit de la rente on ne peut que continuer à la fournir. La seule question c'est quand ce système va exploser, dans 6 mois, dans 1 an, dans 5 ans. Et en attendant nos économies continueront de se concentrer, de réduire le nombre d'acteurs, mettant de coté des parts de plus en plus grandes de la population - qu'il faudra soutenir. On est face à de gros bouleversements à venir, et dans la douleur. D'un coté, il est temps, de toute façon ce système moisit depuis 40 ans. C'est souvent dans la crise qu'émergent les leaders qui reprennent les choses en main, pour le meilleur et pour le pire. Dernière modification par Don Patricio ; 02/11/2020 à 16h04. |
|
02/11/2020, 15h47
|
|
Alpha & Oméga
|
Le réveil va être compliqué pour tout le monde.
On arrive à la fin de la Pax americana, au bout du rouleau du modèle dans lequel le monde baignait depuis des décennies, sous fond de réchauffement climatique incontrôlable, d'épuisement des ressources accéléré, de retour des conflits entre grandes puissances et de montée en flèche des tensions internationales, de fin de la mondialisation et du libre échange, de surendettement généralisé, de tensions sociales accrues, de guerres civiles larvées, j'en passe et des meilleures. C'est pas dans un autre pays qu'il faut vous exiler si vous voulez être épargné de tout ça, c'est sur une autre planète. A côté de ça, la France a de multiples problèmes et points faibles -dont certains très sérieux- mais : Elle bénéficie d'une géographie excellente, d'abondantes ressources premières, sera certes affectée par le réchauffement climatique mais moins qu'une bonne partie du reste de la planète , a une pyramide des ages qui tient la route contrairement à tout le reste du continent, a su garder une armée robuste et indépendante ainsi que son arme de dissuasion nucléaire et les moyens de projections qui vont avec. Ca c'est des bases solides sur lesquels on peut se reposer. Moi perso je fais les comptes, j'essaie de me projeter d'ici 15-20 ans, d'imaginer l'état du reste du monde et je me dit que ouais je suis pas trop mal ici en fait. |
|
02/11/2020, 16h11
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Je comprends les discours alarmistes, mais ils ne peuvent pas être une fin en soi. La France a encore des ressources. Et franchement, il ne faudrait pas beaucoup d'efforts pour que l'histoire s'écrive autrement. Ce qui manque à notre pays c'est essentiellement de la volonté, à commencer par la volonté de ne pas systématiquement dénigrer notre propre pays. L'Allemagne à la fin des années 90 était décrite comme l'homme malade de l'Europe. Aujourd'hui c'est une locomotive. Pourtant les allemands n'ont rien fait de miraculeux, ils ont juste mis le paquet sur leur industrie et fait en sorte que les productions sur leur sol soient compétitives. Quelques années après les résultats étaient là. La recette pourrait être des plus simples : Une dose de protectionnisme et une dose de compétitivité économique pour qu'il soit plus rentable d'acheter un produit conçu et fabriqué en France qu'un produit made in ailleurs, en priorité sur les secteurs d'activité que nous considérons comme stratégiques. Une dose d'orientation de l'épargne des français vers les entreprises françaises, à commencer par les entreprises qui les emploient. Une dose de soutien du secteur public sur les secteurs d'activité à développer. Une dose de patriotisme économique dans l'esprit des consommateurs, des étudiants, des entrepreneurs, des administrations et des travailleurs. Et je crois que le gâteau sera bon. Dans l'absolu il n'y a rien d'impossible, nos blocages sont essentiellement dans nos têtes et font que nous échouons à créer le consensus nécessaire au rebond économique de la France. |
|
02/11/2020, 16h23
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Le blocage n'est pas que dans nos têtes mais dans les dizaines de traités commerciaux, Union européenne / euro en tête que nous avons signé, et qui interdisent justement le patriotisme économique, l'interventionnisme étatique préférentiel, le patriotisme économique pour les grands décideurs économiques.
Nous avons grand ouvert notre économie, l'investissement étranger est massif dans nos dettes, dans nos capitaux d'entreprises. Nous n'avons pas le contrôle de la monnaie, et nous sommes déjà loin dans la fiscalité et l'interventionnisme étatique. Pour des résultats lamentables. L'état est incapable de bien diriger la croissance et les investissements, il se plante systématiquement car il n'a pas les mêmes intérêts ni les mêmes formations que les autres acteurs économiques, il doit se contenter des grands réseaux et grandes infrastructures et arrêter d'emmerder les entrepreneurs et infantiliser les populations, qui savent très bien ce dont elles ont besoin sans qu'on leur impose. On n'a pas besoin de plus d'interventionnisme étatique, mais de moins, que l'état se concentre sur ce qui est de son ressort et le fasse bien au lieu de vouloir tout contrôler (mal). Par ailleurs je crois que tu surestimes un peu nos capacités réelles, pour avoir fréquenté un peu le monde des "élites" celles-ci sont complètement inadaptées à la prise de risque, au changement, et sont massivement acquises au "TINA" qui empêche justement toute application réelle de ces solutions que tu préconises et que nous discernons tous. Le pouvoir est diffus mais il est réel, et c'est pour ça que nous votons Macron et pas Mélenchon / Le Pen. Nous ne voulons pas collectivement modifier notre mode de vie, même si celui-ci nous envoie de plus en plus clairement par le fond. Nous ne voulons pas anticiper et nous préparer, nous préférons attendre d'être dans la merde jusqu'au cou pour réagir, c'est peut être français, ou humain. Mais on y arrivera, et on sera forcés de s'adapter, on sait le faire. Dernière modification par Don Patricio ; 02/11/2020 à 16h50. |
|
02/11/2020, 16h34
|
|
Alpha & Oméga
|
Que les traités entravent nos marges de manœuvres ne signifie pas qu'ils nous empêchent de faire quoique ce soit.
Décider de financer la Sécurité sociale (vieillesse, santé et famille) et l'assurance chômage par le travail plutôt que par la consommation (TVA et accises notamment), c'est un choix complètement réversible. Décider de donner systématiquement la priorité à notre modèle social (en particulier les retraites) plutôt qu'à notre tissu économique, c'est également un choix complètement réversible. Décider d'une inflation normative qui frappe nos entreprises sans que cela ait la moindre conséquence pour les produits étrangers, c'est encore un choix réversible. Décider de laisser les GAFAM sans taxation, c'est toujours un choix réversible. D'ailleurs j'ai dans ma mallette de fiscaliste des idées bien cochonnes pour corriger le tir. La crise actuelle est une parfaite occasion pour questionner nos choix passés. Et de toutes les façons, si nous n'entreprenons pas un changement radical d'approche, nous accélérerons juste le point de rupture à partir duquel nos choix passés ne seront plus tenables. A la place de Ron, je n'envisagerai pas tout de suite le départ sous d'autres cieux, c'est sous la contrainte et dos au mur que nous donnerons le meilleur de nous-même. Et c'est à ce moment, pas forcément si lointain, que nous aurons le plus besoin de gars comme lui (ou comme toi). |
|
02/11/2020, 16h48
|
|
[_DA_]
Alpha & Oméga
|
Citation :
On est dans un modèle à bout de souffle comme il le dit, et tu proposes pour améliorer les choses de relancer la production et la consommation par tout un tas de levier et d'incitations fiscales, et des mesures protectionnistes. Ok fine mais ça pour moi c'est le raisonnement qui prévalait dans "l'ancien monde". Avec ta stratégie on fait comment pour lutter contre le changement climatique, pour palier à la raréfaction des ressources et de l'énergie, pour répondre aux centaines de millions de réfugiés qui se seront agglutinés aux portes de l'Europe dans 30 ans, pour arrêter de voir les inégalités se creuser sous peine de voir la bombe sociale exploser totalement, pour éviter que le voisin moins bien logé par toutes les crises à traverser ne vienne et ne dise : " donne moi un morceau ou je le prends de force" ? L’Allemagne des années 90 n'avait pas à répondre aux mêmes problématiques que celles là. L'enjeu aujourd'hui n'a rien à voir il est colossal et s'attaquer seulement à la question économique serait une erreur sans nom. Tout comme à mon humble avis faire cavalier seul dans un élan patriotique. Il faut complètement changer de système et le faire à un niveau global, et la France ayant encore un minimum de pouvoir et un soft power encore conséquent doit en ce sens montrer l'exemple. Après sera il possible de faire converger les individualismes des nations de ce monde vers une idéologie plus résiliente, j'en doute pour le moment. |
|
02/11/2020, 17h19
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
J'avais bien aimé ce message qui s'inscrit dans la même logique : Citation :
Ce que je veux dire c'est que nous ne pourrons pas durablement être à la traîne des autres pays, être dépendant de productions étrangères, sans voir notre modèle social anéanti. Donc les réformes économiques participeront directement de notre capacité à gérer tout le reste. Et je crois que la France a tout ce qu'il faut pour réussir. |
|
02/11/2020, 17h35
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Citation :
Sécurité sociale financée par la TVA : les recettes TVA sont de combien 200 milliards environ ? Les dépenses sociales sont de 1000 milliards. Augmentation des prix subséquente on gère comment? J'admets que cette solution sera de toute façon nécessaire et a ses bons cotés (taxer l'import autant que le domestique). Mais si on augmente la TVA de 10% (2 points) ça sera déjà un énorme morceau et ça représente environ 20/30 milliards. Toujours ça de pris si ça permet de redonner un peu de marges aux entreprises et faciliter l'emploi, mais ça ne résoudra pas les problèmes des comptes sociaux. Et la consommation notamment des plus pauvres va en pâtir. Les retraites / modèle social au détriment de l'économie c'est en effet un choix politique, mais qui est vigoureusement soutenu par une partie de la population qui sera croissante pendant 20 ans. Et c'est aussi une question très complexe face à la précarité, qui ira aussi croissante. J'ai bien peur qu'on arrive à un point ou la réforme sera impossible sans provoquer de graves troubles sociaux, faute d'avoir voulu la faire 20 ans avant. Frapper les entreprises étrangères ou les GAFAM d'une part c'est souvent contraire aux traités ou à l'esprit de libre échange qui prévaut, ce qui expose à des rétorsions à l'impact probablement pire, d'autre part ça nous expose à des pertes d'investissements énormes (rien que Montebourg qui était pas un foudre de guerre nous a fait perdre beaucoup sur de la comm). Au niveau européen on voit bien qu'il n'y a aucun consensus là dessus, donc rêver de la fameuse réforme européenne qu'on nous sort à chaque élection depuis 20 ans ... bah ok mais j'y crois pas. Et non il n'y aura pas besoin de gars comme moi, mais plutôt de nouveaux esprits forgés par la difficulté de cette crise qui nous attend et qui se libéreront des carcans juridiques et administratifs, même au prix de la violence / souffrance immédiate. Mais là encore dans nos sociétés vieillissantes, qui seront ces gens là ? Peut être bien les immigrés récents qui ont tout à gagner, et pas grand chose à perdre. |
|
02/11/2020, 17h47
|
|
Alpha & Oméga
|
C'était le sens de mon premier message, les blocages sont principalement dans nos têtes. Aujourd'hui une TVA à 30% ou plus, des retraites réduites ou prendre le risque d'une confrontation avec certains partenaires économiques en changeant notre modèle fiscal à des fins protectionnistes n'est pas entendable par la majorité de la population.
Je crois pourtant que tôt ou tard nous y arriverons, dos au mur, acculés par l'impossibilité d'agir autrement et de retarder ce que nous nous sommes toujours refusés de faire. Dernière modification par Silgar ; 02/11/2020 à 18h16. |
|
02/11/2020, 18h05
|
|
Bagnard
|
Pour illustrer les différences entre la France et d'autres pays :
En France, si un salarié travaille, son patron doit le payer. On ne paie que les gens qui restent chez eux à rien faire. Aux pays bas, l'activité partielle est payée même si le salarié travaille. Résultat : aux pays bas, l'état paie des gens pour travailler et créer de la valeur, au lieu de payer les gens à rien faire. C'est peut-être résumé très fortement mais c'est assez révélateur de nos états d'esprit respectifs  Citation :
Tu fais passer une loi qui : Supprimer les cotisations sociales qui ne sont pas directement reliées au travail. C'est à dire que tu supprimes tout, sauf : assurance chômage, accident du travail, partie maintien du salaire de l'assurance maladie, retraite. Et en parallèle, tu obliges les employeurs à verser à leurs salariés les sommes économisées. Le sujet de la retraite est très compliqué parce qu'on peut décider de plein de trucs. La verser aux salariés pour qu'ils se constituent leur propre retraite par exemple, mais ce que je propose c'est tellement un big bang qu'il vaudrait mieux éviter. Ensuite, il te suffit d'augmenter les divers impots en conséquence. Impot sur le revenu, CSG, TVA.. Et affecter ça aux pans de protection sociale qui ne sont plus financés (aides sociales, maladie, notamment) Le problème c'est que ce serait très compliqué de créer un système comme ça en partant d'un big bang, qui serait équitable, lisible et compréhensible. Ses effets collatéraux seraient également très compliqués à évaluer. Forte baisse des cotisations sociales = forte baisse du travail au noir. Forte hausse de la TVA et autres impots = forte hausse des tentatives d'y échapper, notamment pour les salariés au smic qui verraient peu d'augmentation sur leur fiche de paie, à cause des réductions de cotisation. Forte hausse de la TVA = forte hausse des prix, et donc forte dévalorisation des revenus non salariés, dividendes certes, mais surtout retraites et aides sociales type RSA. En fait, ce que je propose est vraiment très très à droite économiquement parlant (mais pas d'extrême droite puisque le FN ne reprendrait jamais cette idée, je pense, ils sont même plutôt à gauche économiquement), surtout à cause du dernier point proposé. Une manière de le rendre plus économiquement acceptable pour ces populations consisterait à supprimer la flat tax sur les dividendes pour les réintégrer à l'impot sur le revenu, et compenser les cotisations sociales plus par une hausse de l'impot sur le revenu, et de CSG, que par la TVA. Enfin, en résumé, c'est possible d'arrêter d'asseoir le financement de la protection sociale sur le travail, sans trop impacter la répartition des richesses en France, ça demande juste un très gros travail de chiffrage, et d'accepter un big bang administratif si on le met en place, mais dans la théorie c'est tout à fait possible. |
|
02/11/2020, 18h29
|
|
Dieu / Déesse créateur/trice
|
Citation :
Mais imagines-tu les USA qui ont les mêmes difficultés vont entendre le même genre de discours? En terme d'influence, de dépendance, de puissance nous sommes la banlieue US. C'est tout le système qui doit voler en éclats si l'on veut rétablir quelque chose qui tient la route. Ca se fera pas dans la douceur. La réforme ou tu ajoutes 10% ici tu retires 10% là ... j'y crois plus perso, on ne fait qu'ajouter des rustines à un système mal foutu avec 10 nouveaux trous quand on en bouche un à grand peine. Il faut remettre à plat au contraire avec des règles simples et sur la plus large assiette, universelle avec le moins d'exceptions et d'interventionnisme ensuite. L'état (incluant les XXX gestionnaires de dépendances administratives) doit rester dans son %age qui lui est alloué, et ne pas constamment le faire grossir. Il grossira, si l'économie grossit. Et inversement en période de vache maigre. Et il faudra aussi du protectionnisme ... soit pas mal de ce que souhaite Trump au passage. S'adapter à un système de plus en plus chaotique, à des conditions de plus en plus drastiques poussés par la nécessité, tous les peuples le font, mais ça ne signifie pas que leur nation aille vers un mieux ou un nouvel ordre stabilisé. J'ai un peu tendance à me méfier du romantisme de la révolution, du grand changement, mais ça ne l'empêchera pas d'advenir pour autant. Dernière modification par Don Patricio ; 02/11/2020 à 18h50. |
|
02/11/2020, 18h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
02/11/2020, 18h50
|
|
Alpha & Oméga
|
Si je choisis de partir, c'est parce qu'entre autres, des gens de ton niveau, que je considère élevé, avec une rigueur qui dépasse la mienne, restent enfermés dans le carcan réflexe de la taxe. Parce que ta première réaction face au GAFAM est de te demander comment les taxer, parce que la mienne est depuis toujours pourquoi pas de français dans les GAFAM et comment les concurrencer, parce que tu représentes la majorité des Français sur ce sujet et bien d'autres, je me casse. J'irai concurrencer les GAFAM là où j'aurai au moins une chance de le faire, sans 65 millions de boulets pour mon empêcher. |
|
02/11/2020, 21h03
|
|
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
|
02/11/2020, 21h24
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
02/11/2020, 21h24
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
 ce génie incompris retenu pas ces pauvres gueux qui ne partagent pas son enthousiasme pour le libéralisme débridé... C'est vrai qu'il fait des étincelles en ce moment ton modèle.
|
|
02/11/2020, 21h29
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le système français empêche par exemple d'aller concurrencer Uber : Citation :
Ce genre d'exemple j'en ai à la pelle. Je ne vois pas ce que le libéralisme a à voir dans l'affaire. Genre la crise du COVID est ultra-libérale... |
|
02/11/2020, 21h53
|
|
Alpha & Oméga
|
La société française doit accélérer sa transformation digitale (transformation ne veut pas dire disparition), certains modèles d'entreprise sont devenus obsolètes, la crise de covid-19 en est révélateur. Problème, le digital, ça coûte cher pour une entreprise dont la trésorerie tire déjà la langue, il faut un accompagnement des banques et ça, ce n'est pas gagné.
|
|
02/11/2020, 22h01
|
|
[NAIN]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Je ne vois pas comme le numérique (car "digital" ne veut rien dire) va pouvoir changer tout ça, c'est toute la chaîne logistique qui est à revoir. |
|
02/11/2020, 22h20
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|