[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Publié par Silgar
Tout simplement parce que l'indicateur n'a jamais été pensé comme étant de nature à fixer des plafonds d'endettement.

Les investisseurs regardent uniquement leur perspective de gain au regard de la prise de risque. Si tu construits un discours qui montre qu'ils auront un revenu sûr avec un taux un ratio dette/PIB de 500%, ils prêteront sans problème. Pris isolément la ratio dette/PIB n'a pas d'importance, c'est dans sa construction, dans son évolution et dans sa comparaison qu'il est/était intéressant.

Ce sujet risque d'être très au centre de nombreux enjeux dans les prochains mois et prochaines années, lorsqu'il sera question de savoir si l'on rembourse et comment l'on rembourse les dettes publiques. La fuite en avant budgétaire à laquelle nous assistons dans le contexte sanitaire actuel pourrait en quelque sorte être l'amorce de changements profonds dont il semble, à ce stade, difficile d'imaginer clairement l'issue. Ça risque de piquer. En tout cas, ce sera certainement passionnant !
Le gros problème (qui préexistait mais qui va s'amplifier énormément) c'est que nos indicateurs sont justement complètement liés à l'action des banques centrales, des états et à l'endettement. Ce ne sont plus les marchés, l'offre et la demande qui fixent les prix, les taux de rentabilité, les taux de crédits etc ... puisque les marchés sont complètement dépendants de l'injection monétaire massive, une partie de plus en plus grande de notre économie est de fait totalement liée aux états. S'ils se mettent en plus à financer / racheter énormément d'actifs pour soulager les crises bancaires ou sanitaires, on est encore plus dans une économie complètement décorrelée de la production réelle de biens et services, de la prise de risque, de la rentabilité réelle des ventes etc. On est à peine dans le capitalisme en fait, il n'en reste qu'une croûte extérieure avec du grand n'importe quoi à l'intérieur, enfin c'est une image.
Citation :
Publié par Gardien
IMO, il faut les 2. Car c'est leurs variations relatives qui sont intéressantes pas leurs valeurs respectives.
C'est exactement ce que je dis, puisque je parle de comparaison.

Si jamais on constate que l'un évolue à l'inverse de l'autre, c'est qu'il est temps de modifier les indicateurs ou au moins leurs modes de calcul.

Citation :
Publié par Kedaïn
Pour @Don_Patricio oui effectivement on peut toujours trouver de plus mauvais indicateurs, mais tu fais à mon sens la même erreur que le PIB: tu te bases sur des indicateurs de productivité pour évaluer une santé économique.
Sauf que cette productivité est derrière nous pour des questions de lois physiques, de ce point de vue les choses ne peuvent qu'aller de mal en pis pour tous le monde (à differents rythmes selon les positionnements nationaux des systèmes productifs, ce qui fait croire à certains que d'autres s'en tirent bien ou ont compris l'évolution, non, ils sont juste sur une temporalité différente mais ils vont au même endroit).
La productivité n'est pas importante ?

Tu es conscient qu'avec ce raisonnement tu peux faire croire à la richesse du pays et sa croissance alors que de plus en plus de gens meurent de faim ?
Et tu trouves ça logique ?
Citation :
Publié par Kufum
La productivité n'est pas importante ?

Tu es conscient qu'avec ce raisonnement tu peux faire croire à la richesse du pays et sa croissance alors que de plus en plus de gens meurent de faim ?
Et tu trouves ça logique ?
Ce qu'il veut dire (je pense), nous sommes à un moment de l'histoire, ou nos ressources commencent à être de moins en moins abondante / infini (notamment l'energie/petrol) et que donc, la production ne peut plus augmenter (en quantité).

Et donc avoir un indicateur de quantité de production n'aurait pas de sens, sauf à le comparé avec les possibilités de ressources disponible (principalement energie).
Citation :
Publié par Gardien
Ce qu'il veut dire (je pense), nous sommes à un moment de l'histoire, ou nos ressources commencent à être de moins en moins abondante / infini (notamment l'energie/petrol) et que donc, la production ne peut plus augmenter (en quantité).

Et donc avoir un indicateur de quantité de production n'aurait pas de sens, sauf à le comparé avec les possibilités de ressources disponible (principalement energie).
Oui c' est plus ça merci.

@Silgar et @Don_Patricio je répond de façon développée plus tard je suis sur tel là désolé.
Citation :
Publié par Gardien
Ce qu'il veut dire (je pense), nous sommes à un moment de l'histoire, ou nos ressources commencent à être de moins en moins abondante / infini (notamment l'energie/petrol) et que donc, la production ne peut plus augmenter (en quantité).

Et donc avoir un indicateur de quantité de production n'aurait pas de sens, sauf à le comparé avec les possibilités de ressources disponible (principalement energie).
Et pourquoi serait-ce inutile de mesurer cette baisse de quantité ?
C'est au contraire tout le sujet !
Parce que ce serait un chiffre négatif, donc on veut pas le voir ?
Citation :
Publié par Kufum
Et pourquoi serait-ce inutile de mesurer cette baisse de quantité ?
C'est au contraire tout le sujet !
Parce que ce serait un chiffre négatif, donc on veut pas le voir ?
Si ca baisse "autant" que la quantité d'energie disponible, c'est qu'on peut pas faire grand chose... C'est juste qu'on est limité par la "nature".

C'est pas inutile, mais ce n'est pas à prendre seul pour avoir une analyse pertinente...

Si tu as une baisse de l'energie disponible de 25% qui aboutit a une baisse de production du meme ordre. Si tu te contente de regarder la baisse de production, tu vas dire "ouhlala nos entreprises délocalisent bouh" alors qu'en faite, c'est juste qu'on a plus assez d'energie pour produire.
Bah cet indicateur serait d'autant plus pertinent avec la raréfaction ... ce que je comprends c'est que tu veux dire qu'il serait idiot de fonder notre politique sur une production en croissance, mais sinon et précisément si on ne prend pas en compte l'indicateur qui montre l'impossibilité physique ou énergétique, on sera encore plus enclins à le faire et se gameller.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah cet indicateur serait d'autant plus pertinent avec la raréfaction ... ce que je comprends c'est que tu veux dire qu'il serait idiot de fonder notre politique sur une production en croissance, mais sinon et précisément si on ne prend pas en compte l'indicateur qui montre l'impossibilité physique ou énergétique, on sera encore plus enclins à le faire et se gameller.
Personnellement, je ne dis pas qu'il est inutile. Je dis juste qu'il faut le prendre en association avec les capacités de productions/récoltes de ressources (énergétique principalement).

Plus on a d'indicateur pertinent mieux c'est. Faut juste pas qu'on soit noyé dans plein d'indicateur sans grand sens et sans qu'on sache les relations qu'ils peuvent avoir ensemble. Car dans la majorité des cas, un indicateur seul n'indique rien du tous. C'est une association de 2 ou plus, qui permettent de determiner un souci.

- PIB qui augmente mais Quantité produite en baisse => c'est juste le prix qui monte.
- Quantité produite en baisse mais quantité d'energie disponible qui baisse aussi => c'est juste qu'on a moins de capacité de production.

Si on a les 2, c'est juste qu'on compense la baisse de capacité énergétique par une augmentation du prix pour maintenir le PIB.
Citation :
Publié par Gardien
Ce qu'il veut dire (je pense), nous sommes à un moment de l'histoire, ou nos ressources commencent à être de moins en moins abondante / infini (notamment l'energie/petrol) et que donc, la production ne peut plus augmenter (en quantité).

Et donc avoir un indicateur de quantité de production n'aurait pas de sens, sauf à le comparé avec les possibilités de ressources disponible (principalement energie).
Que la production ne puisse plus significativement augmenter en quantité semble être un postulat assez raisonnable, mais rien ne dit que la production ne puisse pas augmenter en valeur. J'insiste au cas où : le PIB ne mesure pas la quantité produite, le PIB mesure la valeur produite.

La valeur est essentiellement définie par la fiction commune dans laquelle nous baignons. Sur une même journée la valeur d'une même chose peut grandement varier sans aucune corrélation avec sa disponibilité ou son utilité.

Et d'ailleurs, il faudrait aussi s'entendre sur le sens que l'on donne à la valeur de la production. Il y a un écart important entre la valeur économique et la valeur monétaire.

Dernière modification par Silgar ; 09/11/2020 à 21h17.
Oui c'est toujours bien plus de 2 indicateurs qui jouent en économie, et le problème comme tu dis c'est qu'à force on jongle avec un tas d'indicateurs sans réellement savoir toutes les répercussions, et d'autre part même avec tout un tas d'indicateurs on n'a jamais une estimation fidèle totalement à la réalité. Je suis assez bien placé pour te dire que la majorité des décideurs politiques, passés par des cursus publics, ou droit, ont connaissance de beaucoup d'indicateurs macro mais ne comprennent absolument pas le fonctionnement d'une entreprise, d'un marché, dans la gestion et les risques nécessaires à la création. Ils ont un prisme économique basé sur l'action publique, et pratiquement aucune connaissance de la façon dont le privé fonctionne.

C'est aussi une des raisons pour laquelle (selon moi) l'état devrait se concentrer sur quelques domaines qu'il maîtrise, sur les infrastructures / chantiers publics et énormes investissements, et ne pas intervenir ou le moins possible sur le reste de l'économie, sauf par la loi et la réglementation évidemment, mais là encore le moins souvent possible.

Dernière modification par Don Patricio ; 06/11/2020 à 15h18.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah cet indicateur serait d'autant plus pertinent avec la raréfaction ... ce que je comprends c'est que tu veux dire qu'il serait idiot de fonder notre politique sur une production en croissance, mais sinon et précisément si on ne prend pas en compte l'indicateur qui montre l'impossibilité physique ou énergétique, on sera encore plus enclins à le faire et se gameller.
Exactement.
Ne pas prendre en compte cet indicateur de volume physique revient à casser le thermomètre quand on est malade.
Citation :
Publié par Cfç
Ca ne suffira pas.

L'euro digital va arriver avec le revenu universel de richesse associé. C'est la que ça va se passer.
Numérique. Digital, c'est les doigts. A moins que ce ne soit effectivement le message que tu veux faire passer.
Citation :
Publié par Don Patricio
Oui et non le patrimoine de la France vendable pour rembourser les dettes c'est surtout celui de l'état et celui-ci ne peut vendre tout son patrimoine le cas échéant. Même si effectivement on se sépare de plus en plus de bijoux de famille. Malheureusement on se sépare des industries semi-publiques au lieu de se séparer des fonctionnaires en surplus, alors qu'on a peu des premières et beaucoup trop des seconds. Mais les grecs ont fait pareil, vendant le Pirée au lieu de foutre à la porte leurs cohortes de fonctionnaires, et on peut supposer que tous les états préfèrent sacrifier leur économie plutôt que réduire leur train de vie.
Sauf qu'en parlant de prise en compte de tous les facteurs constitutifs de la richesse, je ne parle pas de vendre les bijoux de familles pour rembourser les dettes.

Je cherche à faire comprendre qu'il est absurde de considérer que l'on peut quantifier la richesse d'un pays. Et donc il est absurde de considérer que la question de la dette publique est une question mathématique simple en mode: si on dépasse un certain seuil, c'est mort.

La gestion de l'endettement dépend de choix politique, et uniquement politique, il n'y a rien de mécanique ou de mathématique dedans.

Citation :
Publié par Don Patricio

Et pour ce qui est de la valeur décorrelée de la production je pense que c'est précisément l'erreur majeure de nos états. La valeur doit être correlée à une production de
Sauf que ce n'est pas une erreur des "Etats". C'est une erreur de tous les acteurs financiers, secteur privé en tête. C'est le secteur privé qui a demandé et obtenu un assouplissement des règles post-2008, remettant à nouveau le marché en position de fragilité, qu'il paye aujourd'hui à cause du COVID. Et avant ça, c'est justement cette logique du privé vs. public qui a crée la décorrélation que l'on constate depuis 1973.
Citation :
Publié par Silgar
Tout simplement parce que l'indicateur n'a jamais été pensé comme étant de nature à fixer des plafonds d'endettement.
Et c'est pourtant comme cela qu'il est présenté politiquement. Tu vois le problème?

Citation :
Publié par Silgar
lorsqu'il sera question de savoir si l'on rembourse et comment l'on rembourse les dettes publiques.
Rembourser des dettes, c'est réduire la quantité de monnaie dans le système. Si, comme le veut une partie de la sphère politique, on cherche à maintenir une société basée sur la croissance, c'est un contre sens.

Fillon est-il décroissant, ou y-a-t-il une arnaque?

Citation :
Publié par Don Patricio
Le gros problème (qui préexistait mais qui va s'amplifier énormément) c'est que nos indicateurs sont justement complètement liés à l'action des banques centrales, des états et à l'endettement. Ce ne sont plus les marchés, l'offre et la demande qui fixent les prix, les taux de rentabilité, les taux de crédits etc ... puisque les marchés sont complètement dépendants de l'injection monétaire massive, une partie de plus en plus grande de notre économie est de fait totalement liée aux états. S'ils se mettent en plus à financer / racheter énormément d'actifs pour soulager les crises bancaires ou sanitaires, on est encore plus dans une économie complètement décorrelée de la production réelle de biens et services, de la prise de risque, de la rentabilité réelle des ventes etc. On est à peine dans le capitalisme en fait, il n'en reste qu'une croûte extérieure avec du grand n'importe quoi à l'intérieur, enfin c'est une image.
En même temps l'idée d'un capitalisme détaché de l'action publique est une chimère qui n'a jamais existé. Il faut sortir de ce fantasme d'un marché libre et équilibré, se contentant d'être une boussole neutre pour aider à la décision éclairée.

Tu dis "ce ne sont plus". Mais ça n'a jamais été le cas.
Les 30 Glorieuses sont assises sur le Plan Marshall, qui est une décision politique.
Les grands groupes industriels allemands sont basés sur la politique du Reich.
Les capitaines d'industries du XIXème exploitaient les ressources et les richesses misent à disposition par les politiques impérialistes (fameuse politique de la canonnière), Que ce soit la Grande-Bretagne aux Indes et en Amérique du Sud, la France en Afrique et en Asie du Sud-Est, les États-Unis et la mise en valeur de leur territoire récemment conquis etc...

Au contraire, il serait grand temps que le politique recommence à prendre les choses en main et cesse de jouer les vierges effarouchées dès qu'il s'agit d'investissements et de maitrise économique.
Rembourser la dette c'est non-sens économique et financier ( presque la totalité de l'argent qui circule c'est de la dette ), mais un argument politique hypocrite, surtout dans la bouche d'un homme politique de droite.
"gérer un Etat comme un bon père de famille" ou comment prendre les gens pour des jambons.
N'importe quoi ... la dette est remboursée tous les ans, et renouvelée tous les ans puisqu'on n'a pas d'autres ressources et qu'on est incapables d'équilibrer un budget. La création monétaire induite par la dette est remboursée, la seule croissance générée est celle des intérêts, ou via des investissements productifs. Vu qu'on n'investit presque pas (ou souvent très mal quand on le fait) dans le secteur productif, mais que la dette sert à payer les coûts de fonctionnement courant, les intérêts de la dette sont quasiment le seul résultat / la seule croissance générée, autrement dit : pas de croissance réelle de l'économie, mais des bulles financières improductives : la dette sert quasi uniquement la rente, pas la croissance des productions de richesse. Et cette croissance des intérêts, se traduit par une diminution et non une augmentation des moyens. Ce qu'on constate dès lors qu'on se penche sur la production de biens manufacturés, sur les nouveaux produits et services, sur le fait que cette croissance se fait alors que que nous réduisons les prestations au public, que nous détruisons les emplois et les marges des entreprises privées etc. Cette pseudo croissance est illusoire, et repose purement sur la dette / création monétaire délirante en regard de la richesse réellement crée.
Ceci dit tant mieux pour nous puisque nous obtenons en échange de ces créances sur l'avenir des richesses et services sans avoir besoin de la production de richesses équivalente pour les financer. Pour l'instant. Mais la dette on la rembourse quand même dans nos achats, dans notre chômage, dans nos prix immobiliers qui croissent toujours alors qu'ils devraient stagner, dans la production qui s'enfuit ou est bradée aux investisseurs, dans le manque de moyens de plus en plus criant aux services publics ... et bien sûr dans nos taxes et impôts.

Dernière modification par Don Patricio ; 06/11/2020 à 21h32.
Citation :
Publié par Don Patricio
N'importe quoi ... la dette est remboursée tous les ans, et renouvelée tous les ans puisqu'on n'a pas d'autres ressources et qu'on est incapables d'équilibrer un budget.
En quoi c'est n'importe quoi ? Si on rembourse en empruntant, et c'est ce qu'on fait, la masse reste la même, donc il n'y a pas de baisse de liquidité.

Quant au reste c'est toujours pareil, ton analyse est bonne sur le diagnostic, mais tu en reviens toujours à la relance productiviste, qui est une aberration.

Pour la partie sur '' on investit mal quand on le fait'', je suis d' accord, mais que en partie. La politique nucléaire de la France est un contre exemple.

On sait prendre les devant quand il faut, malheureusement 50 ans de propagande ont rendu les politiques mous et incompétents, on recrute des gestionnaires et des administrateurs au lieu de recruter des entrepreneurs, sous prétexte que l'entreprenariat serait une prérogative du privé.
Mais une fois de plus, cette vision est politique pas pragmatique. Tous les grands chantiers sont issus de volonté publique, pas privé.
Citation :
Publié par Kedaïn
Et c'est pourtant comme cela qu'il est présenté politiquement. Tu vois le problème?
Je ne crois pas que le ratio dette/PIB ait été couramment présenté comme de nature à fixer des plafonds d'endettement, pour tout dire je ne me rappelle même pas avoir lu quelque chose en ce sens.

J'ai plutôt l'impression que l'idée a toujours été de considérer que l'augmentation de ce ratio permettait de souligner que la dette faisait peser un risque de plus en plus grand sur nos comptes publics et sur notre modèle social. Cette lecture de l'indicateur dette/PIB faisait pleinement sens dans le contexte d'alors. Il est probable que cette lecture ait beaucoup moins de sens à l'avenir si la BCE devient notre créancier en dernier ressort du fait du maintien des politiques d'assouplissements monétaires.


Citation :
Publié par Kedaïn
Rembourser des dettes, c'est réduire la quantité de monnaie dans le système. Si, comme le veut une partie de la sphère politique, on cherche à maintenir une société basée sur la croissance, c'est un contre sens.
Ton propos est complètement exact si l'on considère que la croissance à laquelle tu fais allusion est la croissance monétaire. Mais tu vois bien que le sens habituellement donné à la croissance par les politiques est celle de l'économie (donc la croissance de la production).

Quant à l'explosion des masses monétaires suite à la facilitation de l'accès au crédit et à la généralisation des politiques d'assouplissement monétaires, c'est essentiellement pour éviter l'effondrement de la production et tout ce que cela pourrait induire comme risques politiques et géopolitiques. Il ne faudrait pas ici faire un raccourci entre masse monétaire (& son corolaire la dette) et production (& sa croissance), qui n'est d'ailleurs pas du tout corrélé dans les faits puisque les périodes de fortes croissance de la production (donc de l'économie) coïncident avec les périodes de relative stabilité de la masse monétaire :
Masse monétaire en % du PIB.png

Dernière modification par Silgar ; 08/11/2020 à 17h05.
Petit fil sur le tsunami économique à venir...
https://threadreaderapp.com/thread/1...UM9-K3H0DeIGAU

En résumé, avec le covid, on soutient un tas d'entreprises zombies, et même des entreprises qui auraient coulé en l'absence du confinement.

La fin du chômage partiel créera une vague de faillites qui feront découvrir des pertes dans d'autres entreprises (sarl XYZ me devait 10m€, mais fait faillite, je fais une croix sur cette somme)

À se demander si on ne devrait pas provoquer les faillites les plus justifiées pour ne pas que les tribunaux soient engorgés par une vague de faillites, comme les hôpitaux.
Citation :
Publié par Kufum
Petit fil sur le tsunami économique à venir...
https://threadreaderapp.com/thread/1...UM9-K3H0DeIGAU
par rapport à cette catastrophe annoncée de faillites en chaine en France et de risque systémique, et sachant que je suis en train d'ouvrir un plan d'épargne retraite multi supports (et que je ne suis pas très rapide sur les arbitrages).

A votre avis quelle est la répartition du portefeuille pour ne pas trop prendre le bouillon ?

un fond garanti sans baisse, mais qui aura un rendement négatif après les frais ? Des actions asiatiques ?
Citation :
Publié par Njuk
le déficit publique va etre stratosphérique, la planche à billet va tourner à plein au niveau de la zone Euro, je doute qu'épargner soit une bonne idée.
Tu peux pas faire grand chose d'autre avec une dépense récurrente raisonnable (quelques centaines d'euros mensuels). Tu veux mettre ca ou ?
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Tu peux pas faire grand chose d'autre avec une dépense récurrente raisonnable (quelques centaines d'euros mensuels). Tu veux mettre ca ou ?
En tant que "forumeur" et joueur en ligne j'aurais bien une réponse en forme de troll mais je vais m'abstenir
Plus sérieusement, personnellement, mais ma "fortune" n'est pas la votre, je me consacre d'abord sur ce qui est basique donc en dehors de se nourrir et se vêtir je vois le "se loger".
Mais il est vrai qu'une fois propriétaire on peut avoir d'autres options. Ceci dit, on peut toujours creuser l'idée première.
Mon opinion ( qui vaut ce qu'elle vaut ) : c'est bien d'avoir quelques milliers d'euro de coté ( comme ca si ca disparait t'as pas perdu grand chose, et si t'as un pépin tu peux piocher dedans ), mais sinon imho faut investir dans du physique, des terrains, de l'immobilier, de l'or, tout ce qui ne peut pas disparaitre du jour au lendemain. C'est pas forcément sexy d'un point de vu rendement, tu peux meme perdre de l'argent, mais au moins ca ne peut pas disparaitre. Emprunter pour financer ces achats a sans doute du sens dans les conditions actuelles et la situation à venir.

Sur le fond, j'ai du mal à voir comment on va pas manger une méga récession / krach avec des fallites en pagaille.
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