[Balal]

Le seul fait d'utiliser le mot "facho" décrédibilise ton raisonnement, car il le rend idéologique. T'as le droit de penser de cette matière d'ailleurs, mais faut pas faire passer tes propos pour une critique littéraire objective.

Tu devrais dire "au vu de la mémoire historique, les noirs et les juifs doivent être exclus de la misanthropie de Céline. Je suis pour la discrimination positive littéraire"

[Victhor]

Citation :

Publié par balal

Le seul fait d'utiliser le mot "facho" décrédibilise ton raisonnement, car il le rend idéologique. T'as le droit de penser de cette matière d'ailleurs, mais faut pas faire passer tes propos pour une critique littéraire objective.

Tu devrais dire "au vu de la mémoire historique, les noirs et les juifs doivent être exclus de la misanthropie de Céline. Je suis pour la discrimination positive littéraire"

Ce que tu as écrit là n'a aucun sens ; c'est voulu?

Mais si je fais un gros effort, je relève quelques non-sens ; comme le fait que le terme "facho" a un sens exploitable dans un commentaire littéraire ; si t'as un doute, ouvre un dictionnaire.
Ou alors tu sous-entends qu'un personnage littéraire ne peut pas être un facho?
Non, ça ne peut pas être ça...

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Victhor

Par exemple, il y a un texte très connu et très utilisé quand on veut prouver ce phénomène : c'est le texte de texte de Montesquieu « De l’esclavage des nègres » dans L’Esprit des lois.
Une lecture même attentive peut faire penser que Montesquieu cautionne l'esclavage ; une explication du texte prouve le contraire.

Sans rentrer dans le débat, il ne m'intéresse pas et d'ailleurs la citation de je-ne-sais-plus-qui résume bien le sujet.
Mais ce texte, il faut vraiment n'avoir vu aucun second degré pour le louper. Sans savoir qui l'avait écrit, le premier extrait qu'on m'a fait lire en cours, j'ai bien vu l'ironie, c'est quand même flagrant.


Pour Céline j'aimerais juste rajouter un élément : rend il un seul Homme humain ? ne les traite-t-il pas tous comme des animaux ? Certains plus que d'autres peut être, mais c'est pertinent que si on admet des degrés dans le racisme.

[Victhor]

Citation :

Publié par Ed Wood

Sans rentrer dans le débat, il ne m'intéresse pas et d'ailleurs la citation de je-ne-sais-plus-qui résume bien le sujet.
Mais ce texte, il faut vraiment n'avoir vu aucun second degré pour le louper. Sans savoir qui l'avait écrit, le premier extrait qu'on m'a fait lire en cours, j'ai bien vu l'ironie, c'est quand même flagrant.

Non, ça ne l'est pas du tout. C'est un texte que j'ai déjà étudié avec beaucoup de classes, et je peux te dire que des élèves brillants n'ont pas repéré l'ironie en lisant le texte.
Car le problème que je présente depuis le début est là : certains textes ne seront pas compris avec une simple lecture ; il est nécessaire de les étudier avec de l'aide parfois.
Et quand ils véhiculent des idées nauséabondes, ils peuvent être dangereux ; c'est d'ailleurs ce que disait très bien keram.

Citation :

Publié par Ed Wood

Pour Céline j'aimerais juste rajouter un élément : rend il un seul Homme humain ?

J'ai déjà répondu, me semble-t-il, à cette question ; donc désolé, je ne vois pas où tu veux en venir.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Victhor

Non, ça ne l'est pas du tout. C'est un texte que j'ai déjà étudié avec beaucoup de classes, et je peux te dire que des élèves brillants n'ont pas repéré l'ironie en lisant le texte.

Quel niveau ? Je me semblais pas particulièrement brillant en première en tout cas.

Citation :

Publié par Victhor

J'ai déjà répondu, me semble-t-il, à cette question ; donc désolé, je ne vois pas où tu veux en venir.

J'ai rajouté deux phrases à la suite, je ne sais pas si tu les as vu avant de répondre ou pas, mais je crois que ça répond bien. Il n'y a racisme que si il traite différemment deux populations. Là, il les prend tous pour des animaux. Et comme je disais, la seul question c'est si tu considères des degrés dans le racisme qui correspondrait au degré d'animosité avec laquelle il décrit tel ou quel type. Mais ça devient conceptuellement difficile.
Je parle bien de Voyage au bout de la nuit. Pas bagatelle pour un massacre.

D'ailleurs ça m'amène à une autre réflexion mais on dépasse de loin le cadre du sujet c'est si le fascisme doit reposer sur un racisme ? Admettons que je considère que seul les forts doivent survivre et que les faibles n'ont pas le droit de vivre mais que cette sélection ne se fait aucunement sur "la race", le groupe ethnique ou religieux, l'origine sociale ou géographique, etc... La discrimination n'est pas raciale et la composante nationaliste est supprimée. On parlerait de quoi ?

[Victhor]

Citation :

Publié par Ed Wood

Quel niveau ? Je me semblais pas particulièrement brillant en première en tout cas.

En seconde, c'est simple, tous les élèvent tombent dans le panneau ; en première, je me souviens en particulier de deux élèves vraiment excellents (ils ont eu respectivement 18 et 16 au bac pour le premier et 18 et 18 pour le second qui a aussi participé au concours général), hé bien à une première lecture, c'est-à-dire ce qu'on fait en "lisant" un livre, ils n'ont pas repéré l'ironie.
Puis, en étudiant le texte, ils se sont vite rendu compte de leur erreur, mais c'était en étudiant le texte, j'insiste sur ce point, car lorsqu'on lit un livre, on ne l'étudie pas, à moins d'être un lecteur professionnel.

Citation :

Publié par Ed Wood

J'ai rajouté deux phrases à la suite, je ne sais pas si tu les as vu avant de répondre ou pas, mais je crois que ça répond bien. Il n'y a racisme que si il traite différemment deux populations. Là, il les prends tous pour des animaux. Et comme je disais, la seul question c'est si tu considères des degrés dans le racisme qui correspondrait au degré d'animosité avec laquelle il décrit tel ou quel type. Mais ça devient conceptuellement difficile.
Je parle bien de Voyage au bout de la nuit. Pas bagatelle pour un massacre.

Non, je n'avais pas vu ce que tu as rajouté.
Mais là, je t'avoue que je ne saisis pas en quoi ça rendrait la vision de Céline plus acceptable.
Oui, Céline crache sur tout le monde ; donc oui, il dit que les "blancs" sont des ordures et il dit dans Voyage au bout de la nuit que les "nègres" sont des animaux débiles.
Oui...
Mais je ne comprends pas en quoi le fait qu'il crache sur tout le monde rende ses propos moins racistes et donc moins nauséabonds.
En fait, ma question, elle est simple, pour toi, est-ce que Céline est un raciste?
(si les autres veulent répondre, pas de soucis, mais je dois bien reconnaître que c'est plus agréable de discuter avec Ed Wood qu'avec d'autres ; allez savoir pourquoi...)

[Balal]

Citation :

Publié par Victhor

Ce que tu as écrit là n'a aucun sens ; c'est voulu?

Mais si je fais un gros effort, je relève quelques non-sens ; comme le fait que le terme "facho" a un sens exploitable dans un commentaire littéraire ; si t'as un doute, ouvre un dictionnaire.
Ou alors tu sous-entends qu'un personnage littéraire ne peut pas être un facho?
Non, ça ne peut pas être ça...

Ca n'a pas aucun sens, et je pense qu'un mec qui a fait des études littéraires comme toi le sait ou alors, c'est voulu.

"Facho" est discréditant parce que c'est un mot emblématique de la mouvance anti-raciste à la Dray ou Harlem Désir, qui a servi à vilipender tout ce qui sortait de la bien-pensance depuis les années 80.

Ce que tu n'as pas compris (ou que tu n'as pas voulu comprendre, ce que je commence à croire), c'est que ce n'est pas de dire la position politique de Céline qui est discréditante, mais la façon de la désigner. "Facho" c'est l'amalgame par lequel on diabolise depuis 50 ans toute idée nationaliste, réactionnaire, conservatrice ou qui est issue du bon sens populaire. Sémantiquement,"facho" est un diminutif de fasciste qui est un courant idéologique révolutionnaire conservateur qui a été théorisé principalement par des français (Sorel par exemple) qui a été appliqué en Italie et en Europe centrale majoritairement dans les années 20-30. Traiter de "Facho" les CRS, Le Pen ou Céline (qu'on peut classifier à l'extrême droite, ou plus précisément dans les anarchistes de droite) c'est de l'idéologie. Encore une fois, je n'ai rien contre l'agit prop, mais ce n'est pas de la critique littéraire.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Victhor

En fait, ma question, elle est simple, pour toi, est-ce que Céline est un raciste?

Pour répondre il faut savoir à quel point tu différencies l'auteur du narrateur pour l'étude de ton texte. Tu l'as dit, dans un roman contemporain ouvert tu peux sans problème virer l'auteur : Borgès s'appellerait Franco - tu vas me dire il n'aurait pas écrit ça, je suis d'accord - mais ça ne changerait rien, puisque lui, n'a pas plus que nous, de cartes pour sortir du labyrinthe.
Or, effectivement Voyage au bout de la nuit est parfaitement contextualisé, c'est l'entre deux guerres, en long en large sur trois continents. Seulement il faut bien voir, que même si le texte a été analysé très souvent et par beaucoup, la dispute dure toujours. C'est peut être bien que le texte est plus ambigu que l'on aimerait bien le croire. C'est son premier roman, il est très autobiographique mais il reste un roman, et à ce titre là si Céline est raciste, le narrateur de Voyage au bout de la nuit ne l'est pas particulièrement, en tout cas pas avec cette rage qu'à un raciste, mais plus comme un narrateur subordonné à un auteur raciste. Si on avait pris Bagatelle pour un massacre j'aurais dit que cette rage est bien présente, dans toute sa splendeur...

Ensuite, bien sur Voyage au bout de la nuit n'est pas neutre, Céline fait passer des messages, sa misanthropie, sa haine de l'Homme, sa haine de la guerre, son mépris pour la religion, même son dégoût pour certains médecins (et non pas la médecine) ; mais son racisme, je ne crois pas, pas dans ce livre.
Cependant est-ce que ces sentiments peuvent exister sans le racisme ? Est-ce qu'ils ne forment pas un creuset pour le racisme ? C'est autre chose. Mais autant j'aime bien voir une personnalité comme un tout, autant j'ai pour principe de croire que deux pensées, deux traits de caractères ne peuvent pas objectivement s'exclure, d'une manière ou d'une autre elles peuvent être présentes chez le même individu.

Citation :

Publié par Victhor

(si les autres veulent répondre, pas de soucis, mais je dois bien reconnaître que c'est plus agréable de discuter avec Ed Wood qu'avec d'autres ; allez savoir pourquoi...)

Tiens, c'est gentil ça. Mais je vais me coucher.

[Khyok]

Citation :

Publié par Ed Wood

D'ailleurs ça m'amène à une autre réflexion mais on dépasse de loin le cadre du sujet c'est si le fascisme doit reposer sur un racisme ? Admettons que je considère que seul les forts doivent survivre et que les faibles n'ont pas le droit de vivre mais que cette sélection ne se fait aucunement sur "la race", le groupe ethnique ou religieux, l'origine sociale ou géographique, etc... La discrimination n'est pas raciale et la composante nationaliste est supprimée. On parlerait de quoi ?

On parlerait d'eugénisme.
De ce point de vue-ci, le nazisme est un racisme eugéniste.
Mais il faut bien voir qu'historiquement, tous les fascismes ont été racistes. Même si des Etats racistes n'ont pas été des fascismes (à commencer par les pays colonisateurs - et dans une mesure beaucoup plus courte et donc saillante, je pense notamment au Japon ; mais l'Afrique du Sud compte tout autant).

Après, ce que j'avais retenu de mes lectures de Céline (le Voyage et Guignols Band ; je n'ai jamais lu les ouvrages relatifs aux années 1940-1950 ; j'ai aussi lu les Ballets sans musique, sans personne, sans rien que j'ai toujours trouvé très "jolis", oui oui, d'une féerie loin des thèmes habituels), ce n'est pas tant une empreinte raciste.
J'entends sur ce point précis le racisme comme hiérarchisation de l'humanité en plusieurs races distinctes et inégales.
Si ce n'est pas à mes yeux présent dans le Voyage, je ne peux rien dire de Bagatelle dont les quelques extraits que j'ai lu sont flous dans ma mémoire. Peut-être le pas est-il franchi là ; ce qui le rendrait d'autant plus lourd de conséquence qu'il me semble se lier à ce qui est présent dès le Voyage, c'est-à-dire une forte imprégnation du darwinisme social fin XIXè.
Ce dernier se caractérisant plus par une contamination des discours social et politique par une forme de biologisme : renvoi des catégories sociales à des caractéristiques morphologiques et biologiques, métaphores biologiques pour qualifier le social, etc.
Pourquoi penché-je plus pour cet aspect, c'est en raison de la présence - qui personnellement m'a toujours frappé dans le style de Céline - d'éléments médicaux, issus de sa formation de carabin et qu'a particulièrement mis en lumière Henri Godard dans ses oeuvres critiques sur Céline.
Darwinisme social qui est un des maillon de la chaîne constitutive du fascisme pour ceux qui en douteraient.

Après, à vous lire, la dimension médico-biologique ne semble pas vous frapper dans le style célinien, alors je reste un peu perplexe. Mais pour ceux qui voulaient de l'analyse littéraire vieille école, en voici.

[Victhor]

Ce que tu dis Khyok me semble intéressant, car ça permet de résumer ma position.
D'abord, on a Voyage au bout de la nuit, un roman violent dans le style, violent dans la manière de désigner les êtres humains dans la mesure où certaines catégories sont présentées comme des animaux.
Bon.
Bien entendu, à la simple lecture de ce roman, on ne peut pas tirer de conclusions sur les idées de son auteur ; mais on peut, et on devrait à mon sens avoir envie de comprendre l'intérêt et les causes de cette violence.
Dès lors, il faut s'intéresser à l'auteur, condamné à la Libération et auteur de pamphlets antisémites ; pas bon pour lui ça... Mais c'est pas parce qu'on est un facho que nos idéaux transpirent dans nos oeuvres.
C'est pourquoi ils faut aussi s'intéresser à l'entreprise littéraire que réalise Céline dans Voyage au bout de la nuit ; ainsi, on se rend compte du caractère autobiographique -assumé par l'auteur du reste-.

A partir de là, on ne peut plus considérer Voyage au bout de la nuit comme un simple roman, violent parmi tant d'autres.
Voyage au bout de la nuit ne peut pas être appréhendé "simplement", il est à mettre en lien avec l'oeuvre littéraire de Céline et Céline lui-même.
Si on fait ça, les mots employés prennent une autre dimension, bien plus inquiétante et bien plus condamnable.
Alors bien entendu, le darwinisme social renforce ce caractère insupportable ; mais était-il nécessaire d'aller jusque là quand une analyse relativement simple permet d'aboutir au mêmes conclusions.

Néanmoins, comme tu le soulignes justement Ed Wood, cette position qui est la mienne, fait débat. Cependant, je note avec un certain regret que systématiquement, les défenseurs de Céline n'abordent jamais les points que je soulève et répètent à l'envie le fameux "Mais Céline déteste tout le monde!"
Et alors?...
Est-ce que les noirs vont être moins blessés par la vision de Céline si on leur explique que Céline s'en prend aussi aux juifs, aux blancs (mais pas tous quand même, ça a son importance)?
Je ne le pense pas ; l'argument me semble ubuesque ; imaginez la scène : Céline traite les noirs de "sales nègres" et il faudrait dire aux noirs "attendez les gars c'est pas si méchant que ça car Céline insulte aussi les blancs et les juifs."

Dernier point, balal, je te conseillais d'ouvrir un dico ; tu aurais dû le faire ; "facho", selon le Grabnd Robert, désigne familièrement un "fasciste", mot apparu dans la Langue française en 1921. Pas de problème donc à l'employer dans le cas qui nous intéresse ici.
Dans une analyse littéraire, il n'y a aucun problème à utiliser des termes de socio, de sciences, etc. D'ailleurs l'argument, auquel tu tiens, qui consiste à dire que l'emploi du mot "facho" fait basculer l'analyse dans l'idéologie n'a rien à faire ici car précisément Céline incorpore son roman dans un contexte historique marqué par une idéologie justement.

[Borh]

Citation :

Publié par Opercule

En fait je pense qu'à l'image de keram, tu aimerais qu'il soit définissable pour pouvoir le juger. Mais il se s'est jamais laissé enfermer, même dans les pamphlets antisémites où il fustige autant les européens selon lui à la solde des juifs que les juifs eux-mêmes. (la scène à la SDN est à ce titre magistrale).

bah là on est en plein dans l'idéologie nazie qui ne discriminait pas entre le meurtre des juifs et des non juifs qui les cachaient ("à la solde des juifs"). Après tu veux prouver que les nazis n'étaient pas antisémites, libre à toi.

Et bon, on pourra me faire remarquer que je fais un point Godwin, mais j'assume totalement puisque Céline était un grand admirateur assumé d'Hitler et des nazis (comme quoi, sa misanthropie était tout de même sélective, il y en a certains qui trouvaient grâce à ses yeux).

[Petitpoavert]

Le seul Flaubert que j'ai réussi à lire en entier c'est Salambô. Sinon pour moi Flaubert est le pire des auteurs dit classique. J'ai jamais compris pourquoi tant de monde l'appréciait. Autant je peux me taper du Balzac, du Stendhal ou du Zola avec plaisir autant Flaubert à un style lourd et chiant.


Pour la polémique sur Celine, pareil j'ai jamais voulu en lire. Je trouve qu'il y a tellement de livre à lire que si un type est nauséabond à mes yeux autant que je lise d'autres livres, vu que j'ai compris assez tôt qu'il me faudrait plus qu'une vie pour lire tous les livres que j'aimerais lire.

[Messire Moustache]

Au final, j'aurai commande :

Vol De Nuit
L'Enchanteur
Casse-Pipe / Carnet Du Cuirassier Destouches
Le Horla et autres recits fantastiques
Le collaborateur et autres nouvelles
La Horde du Contrevent
La condition humaine
L'étranger
Le dernier jour d'un condamné
Anthologie de la poésie française de Villon à Verlaine

Et L'Abyssin pour offrir a quelqu'un qui aime Amin Maalouf. J'espere que ca plaira. Je pense le lire moi-meme plus tard.

[Victhor]

Citation :

Publié par Petitpoavert

Le seul Flaubert que j'ai réussi à lire en entier c'est Salambô. Sinon pour moi Flaubert est le pire des auteurs dit classique. J'ai jamais compris pourquoi tant de monde l'appréciait. Autant je peux me taper du Balzac, du Stendhal ou du Zola avec plaisir autant Flaubert à un style lourd et chiant.

Cette remarque aussi rejoint ce que je dis depuis le début : toute oeuvre littéraire n'est pas à conseiller quand il s'agit de la lire.
Je m'explique : moi aussi, je trouve que Flaubert, à lire, c'est chiant ; très franchement, je me souviens encore des mes lectures de L'Education Sentimentale et de Madame Bovary... ça me tombait des mains, je passais mon temps à compter combien de pages il restait.
Mais à étudier, ces deux romans restent parmi mes préférés.
L'étude des romans de Flaubert est absolument passionnante ; tout le contraire de leur lecture.

Je vais être honnête, ces deux romans, je les ai lus parce que j'étais obligé ; puis, je les ai étudiés et depuis, j'ai relu trois fois L'Education Sentimentale pour mon plaisir. Mais pas le plaisir le lire, le plaisir d'étudier l'écriture, le style.

En plus, L'Education Sentimentale et Madame Bovary sont très souvent lus de travers.
L'année dernière, en 1ère, j'avais un élève qui lisait beaucoup et qui voulait connaître les "classiques" ; donc toutes les semaines, il venait me voir en fin de cours et il me disait : "j'ai lu tel bouquin, je compte lire tel autre".
Un jour, il me dit qu'il allait commencer Madame Bovary ; il avait envie de le lire, très bien, je ne vois pas à quel titre je le lui aurait déconseillé, mais j'ai quand même précisé que c'était un roman difficile.
Deux semaines plus tard, il revient me voir, tout content et m'annonce qu'il a fini Madame Bovary, que c'était magnifique et qu'il avait adoré la vision romantique de l'oeuvre.
Bref, il n'avait rien compris ; on en a discuté rapidement, mais sincèrement je doute de l'intérêt de sa lecture.
Alors oui, il pourra dire "j'ai lu Madame Bovary"... sans rien y comprendre.
A ce compte là, il vaut sans doute mieux lire autre chose ; des bons romans, y'en plein.

[Balal]

Pour Flaubert, j'ai du mal à comprendre qu'un gars dans la vingtaine n'apprécie pas l'Education sentimentale. C'est un livre par lequel je me suis senti très concerné. C'est vrai que de toute façon le contexte historique me passionne (le Paris de la révolution de 1848) mais au-delà de ça, le thème de la génération perdue devrait nous toucher plus que jamais.


Après Mme Bovary, c'est un roman qu'on a tous lu de manière rébarbative dans le milieu scolaire, alors que le sujet est relativement éloigné de nos préoccupations à l'age où on le lit. Mais bon, il y quand même des scènes de satire féroce de la bourgeoisie (je pense au pharmacien Homais), puis le style bien sur!

@Victhor: "facho" un terme de socio? C'est un terme politique, et s'il est né dans les années 20, il a été utlisé systématiquement avec la charge symbolique que nous lui connaissons à partir des années 60. Et je vois pas le rapport entre une oeuvre idéologique (d'ailleurs je ne suis pas sur que l'antisémitisme de Céline soit idéologique) et une critique idéologique. Ca te dérangerais pas si dans un commentaire de texte sur Aragon, on l'appelait "sale rouge"?
Bon je pense que je vais arreter de polémiquer sur Céline car j'ai pas l'impression que l'on ait fait avancer le schmilblick.

Finalement tu n'as pas acheté le Comte de Monte-Cristo ?

Je sais qu'il est long, mais il est vraiment très bien. J'aime beaucoup le personnage principal, son histoire et ce qu'il devient, c'est vraiment un bon roman je crois que tu devrais franchir le pas.

[Messire Moustache]

Je le lirai sûrement, mais plus tard, quand j'aurai terminé tous ceux que j'ai commandé et les livres en anglais qui attendent sur l'étagère depuis des semaines. Même si il me tente beaucoup, je pense que c'est plus intéressant, pour un début, de lire des récits d'auteurs différents plutôt que 2300 pages de Dumas.

[Le Monstre]

Pfiou, ça a pas mal avancé

Globalement, j'aime bien ton argumentation Victhor. Mais finalement, c'est cela même que je trouve intéressant dans Céline. Je persiste donc, et signe, sur l'intérêt de lire Céline.

D'une part pour le style particulier et novateur de Céline, le vocabulaire employé, c'est une mine d'or argotique. Il me semble que là dessus, il n'y a pas débat, si ?

D'autre part, ce qui est la fois une cohérence dans les propos de Céline, lorsqu'il dénonce l'humanité pourrie jusqu'à la moelle, sa vision nihiliste au possible de celle ci, et lui même qui finalement ne vaut pas mieux que ce qu'il dénonce, mais aussi un illogisme envers le rôle souvent admis d'un écrivain dans la société.

D'un coté, il se plaint, se place dans le rôle du gentil, de la victime, lorsqu'il crache sur les colons, sur ses éditeurs, ses employeurs, sur Pétain, sur Laval, sur Staline, sur Hitler, sur Churchill, sur De Gaulle, ses parents.

Et de l'autre coté, il est lui même l'incarnation de tous les défauts qu'il arrive à reprocher à l'un et l'autre. Le donneur de leçons bien mal placé.

Et en sus de tout ça, le coté humaniste, certes circonscrit, mais malgré tout indéniable, du médecin des pauvres, soignant gratuitement, et qui finira par mourir dans la misère. Misère toute orchestrée, puisqu'il n'était pas pauvre du tout, mais voulait s'assurer que sa femme n'ait besoin de rien après sa mort et se comportait en pingre absolu pour mettre de coté le nécessaire.

Je trouve ça passionnant, intellectuellement et historiquement parlant. Et puis merde, parfois Céline est quand même très drôle.

Avec tout ça, je me suis remis dans la trilogie allemande, du coup la question du racisme de Céline ne se pose plus, elle est clairement admise et assumé. Il se décrit comme médecin embryologiste et raciste.

On m'a conseillé un livre d'Alice Kaplan au sujet de Brasillach. Je n'arrive pas à trouver de titre français. Ca parle à quelqu'un ?

[Borh]

Citation :

Publié par Le Monstre

D'autre part, ce qui est la fois une cohérence dans les propos de Céline, lorsqu'il dénonce l'humanité pourrie jusqu'à la moelle, sa vision nihiliste au possible de celle ci, et lui même qui finalement ne vaut pas mieux que ce qu'il dénonce, mais aussi un illogisme envers le rôle souvent admis d'un écrivain dans la société.

D'un coté, il se plaint, se place dans le rôle du gentil, de la victime, lorsqu'il crache sur les colons, sur ses éditeurs, ses employeurs, sur Pétain, sur Laval, sur Staline, sur Hitler, sur Churchill, sur De Gaulle, ses parents.

justement, c'est un peu le problème, c'est que Céline n'est pas si nihiliste que ça. En particulier, il ne crache pas sur Hitler au contraire, son livre, "l'école des cadavres" comporte des paragraphes entiers d'apologie d'Hitler et des nazis. Sur la critique de Pétain : oui, il critique Pétain, encore faut-il savoir pourquoi : parce qu'il n'était pas assez pro nazi. Donc il faut arrêter avec cette vision d'un Céline comme un misanthrope nihiliste qui n'aime rien ni personne. Céline était un authentique pro nazi. Ce qui ne veut pas dire qu'il sagit d'un mauvais écrivain. Céline était certainement extrémement talentueux (je ne suis pas assez calé en littérature pour en juger, mais les littéraires semblent le penser). Mais il ne faut pas se méprendre sur ses intentions et son idéologie. Ce n'est pas de l'humanisme.

[Victhor]

Citation :

Publié par balal

@Victhor: "facho" un terme de socio? C'est un terme politique, et s'il est né dans les années 20, il a été utlisé systématiquement avec la charge symbolique que nous lui connaissons à partir des années 60. Et je vois pas le rapport entre une oeuvre idéologique (d'ailleurs je ne suis pas sur que l'antisémitisme de Céline soit idéologique) et une critique idéologique. Ca te dérangerais pas si dans un commentaire de texte sur Aragon, on l'appelait "sale rouge"?
Bon je pense que je vais arreter de polémiquer sur Céline car j'ai pas l'impression que l'on ait fait avancer le schmilblick.

Ho purée, je viens de comprendre ce qui te pose problème : c'est que je dise que Céline était un fasciste.
Et je précise, ce qui te pose problème, c'est que tu y vois un commentaire subjectif de ma part...
Désolé, un gars qui dit que les noirs sont des animaux, que les juifs sont des ordures, qui a fait l'apologie d'Hitler et qui avait des accointances avec le parti nazi, Borh le rappelle très bien, c'est un facho.
Que ça te plaise ou pas, mais je comprends que ça ne te plaise pas puisque, je te cite : tu "aime(s) Céline".
Bah oui, mais c'est comme ça, l'homme, Céline, était un pourri.
Et aujourd'hui, si on trouve autant de personnes à défendre Céline quitte à nier ses penchants, c'est uniquement parce que Céline, avant de mourir, a précisé qu'il s'opposait à la publication de ses pamphlets antisémites.
Et aujourd'hui, c'est sa veuve de 96 ans qui défend cette interdiction de publication.
Quand elle sera morte, La Pléiade sortira certainement le dernier tome de l'oeuvre de Céline : les pamphlets antisémites.
J'attends ce moment avec impatience parce qu'à ce moment-là, il sera bien plus compliqué de dire que Céline était un humaniste.
Je le rappelle quand même, la première personne à avoir dit que Céline était un humaniste, c'est lui-même, c'est un peu facile.

Bon, alors après, y'a son style, tu le rappelles le monstre : mouais, c'est violent, c'est trash, c'est osé. Donc je comprends que ça puisse plaire. Mais l'intérêt qu'on peut y trouver ne réside justement que dans dans la vulgarité et le côté politiquement incorrect. Moi, ça ne me touche pas, et surtout, à étudier, je trouve qu'une fois qu'on a repéré la violence et la vulgarité, il ne reste presque rien.

Bon, sinon balal, tu fais aussi une erreur d'appréciation : le terme "facho", en lui-même n'est que la version familière de "fasciste". Et dire que Céline est un "fasciste", c'est un fait, si je dis que c'est "un sale fasciste", c'est différent, mais le jugement de valeur réside dans l'adjectif "sale".
De la même manière, tu parles d'Aragon ; si on me dit que c'est un "coco" ou un "rouge", je ne verrai rien à objecter car c'est le cas ; si tu dis "sale rouge", c'est différent.

[Balal]

Citation :

Publié par Borh

justement, c'est un peu le problème, c'est que Céline n'est pas si nihiliste que ça. En particulier, il ne crache pas sur Hitler au contraire, son livre, "l'école des cadavres" comporte des paragraphes entiers d'apologie d'Hitler et des nazis. Sur la critique de Pétain : oui, il critique Pétain, encore faut-il savoir pourquoi : parce qu'il n'était pas assez pro nazi. Donc il faut arrêter avec cette vision d'un Céline comme un misanthrope nihiliste qui n'aime rien ni personne. Céline était un authentique pro nazi. Ce qui ne veut pas dire qu'il sagit d'un mauvais écrivain. Céline était certainement extrémement talentueux (je ne suis pas assez calé en littérature pour en juger, mais les littéraires semblent le penser). Mais il ne faut pas se méprendre sur ses intentions et son idéologie. Ce n'est pas de l'humanisme.

Au cours d'un repas mémorable à l'ambassade d'Allemagne, Céline fait quand même une imitation d'Hitler devant Otto Abetz (qui congédie le personnel pour éviter un incident diplomatique) et finit par le traiter de "couille molle".

Alors bien sur, traiter Hitler de "couille molle", c'est inacceptable car lorsque Céline le dit, on sait ce que cela signifie: que l'autre dictateur ne s'occupe pas des juifs assez "vigoureusement". Mais le faire en pleine guerre, à Paris, devant la fine fleur de l'occupation et de la collaboration, ça pousse à la sympathie quand même.

Quand on sait cela, je trouve de mauvaise foi ceux qui nient le coté provocation dans les écrits de Céline.

@Victhor: Voilà coco c'est un peu l'équivalent de facho, plus que sale rouge. Mais tu vois bien que derrière ces mots, c'est pas une simple classification politique mais un jugement qui se fait. Et dans le cas de facho, c'est un terme qui a servi à désigner "le mal": on voit d'ailleurs des gens brillant comme BHL qui trahissent leur fonction d'intellectuel en utilisant le terme de façon galvaudée. Pour lui les staliniens sont des fachos, les islamistes sont des fachos...

Alors non, ce n'est pas de dire que Céline est un fasciste qui me gène (même si je ne suis pas d'accord, il est d'extrême droite mais c'est tout d'abord un individualiste, alors que le fascisme prône le retour à une société holiste), c'est le terme facho en lui même.

Personellement je douterais de l'objectivité d'un commentaire poétique sur Aragon si le terme coco était utilisé pour le qualifier, pas si on mentionne son communisme ou même son stalinisme.

Ps: je le répète pour moi, l'antisémitisme de Célire est de type pathologique. Quand un sujet est pris d'un délire de folie, on ne lui tient pas rigueur de leur incohérence, encore moins de leur style. Cet antisémitisme est une constante chez Céline, c'est normal qu'il en soit tenu responsable (et il en a payé le prix) mais quand ses bouffées délirantes ont pris le pas sur son art -ce qui est le cas dans les pamphlets- critiquer sa prose est pour moi inutile.

Ps2: Ca me dérange pas non plus qu'on le traite de salaud. On peut même dire qu'il était d'une grande mauvaise foi. Je dis juste qu'il était un salaud, mais un salaud drôle, talentueux, subversif ; un salaud lumineux comme dirait l'autre. Comme quoi tu vois, nos points de vue sont pas si éloignés sur le fond.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par Borh

justement, c'est un peu le problème, c'est que Céline n'est pas si nihiliste que ça. En particulier, il ne crache pas sur Hitler au contraire, son livre, "l'école des cadavres" comporte des paragraphes entiers d'apologie d'Hitler et des nazis. Sur la critique de Pétain : oui, il critique Pétain, encore faut-il savoir pourquoi : parce qu'il n'était pas assez pro nazi. Donc il faut arrêter avec cette vision d'un Céline comme un misanthrope nihiliste qui n'aime rien ni personne. Céline était un authentique pro nazi. Ce qui ne veut pas dire qu'il sagit d'un mauvais écrivain. Céline était certainement extrémement talentueux (je ne suis pas assez calé en littérature pour en juger, mais les littéraires semblent le penser). Mais il ne faut pas se méprendre sur ses intentions et son idéologie. Ce n'est pas de l'humanisme.

Pas seulement, il pourri aussi Pétain parce qu'il estime qu'il n'a pas fait face à son devoir de protéger la France en fuyant vers Sigmaringen, ni son devoir de protéger les français qui le suive dans sa fuite, de les nourrir. Il le traite de lâche, d'ingrat, et estime qu'il n'a pas la stature d'un chef d'Etat, et pas seulement parce qu'il n'a pas été assez pro nazi. Dans la même optique, il faut garder à l'esprit que Céline manie l'ironie avec une finesse rare, un compliment sous sa plume n'est pas forcément sincère, voire jamais. Mais je n'ai pas lu L'école des cadavres, à voir donc. C'est tout le risque de l'ironie, surtout à l'écrit, ne pas la percevoir, ou, et c'est peut être mon cas, en percevoir là ou il n'y en a pas. La description qu'il fait des S.A. dans D'un chateau l'autre est tout de même un charge violente.

D'autre part, il est quand même admis par tout les biographes de Céline que son racisme et son antisémitisme n'était pas idéologiques. Il utilise lui même le terme biologique pour qualifier son racisme. A remettre dans son contexte, à cette époque les étudiants en médecine apprenaient encore que le cerveau des noirs est plus petit que le cerveau des blancs. Dans les années 20-30 la Suède castrait les malades mentaux, le concept de race biologique n'est réfuté définitivement qu'en 1950 ! Céline sait d'ailleurs admettre les limites de ce concept, quand, toujours dans D'un chateau l'autre, il décrit Hilda, la fille de Von Raumnitz et Aïcha en des termes plus qu'élogieux, tout en exprimant clairement sa surprise de la réussite du "croisement" (selon ses termes, pas les miens).

On pourra le différencier de Brasillach, dont les écrits appelaient aux actes. Je précise que je n'ai pas lu Brasillach, mais ai lu des éléments biographiques et des mises en scènes romanesque du personnage.

Enfin, je trouve que ton impératif il faut arrêter n'a rien à faire dans un débat. Je me formalise peut être pour pas grand chose.

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Publié par Victhor

Ho purée, je viens de comprendre ce qui te pose problème : c'est que je dise que Céline était un fasciste.

La j'avoue que le mot fasciste me gêne aussi, en ce sens que la notion de fascisme a 2 définitions, et autant dans le vocabulaire usuel tel qu'on l'entend aujourd'hui, oui, pourquoi pas, autant au sens de la définition historique du fascisme mussolinien, je ne suis pas d'accord. Je rejoins donc balal dans son commentaire à ce sujet.

Citation :

Bon, alors après, y'a son style, tu le rappelles le monstre : mouais, c'est violent, c'est trash, c'est osé. Donc je comprends que ça puisse plaire. Mais l'intérêt qu'on peut y trouver ne réside justement que dans dans la vulgarité et le côté politiquement incorrect. Moi, ça ne me touche pas, et surtout, à étudier, je trouve qu'une fois qu'on a repéré la violence et la vulgarité, il ne reste presque rien.

J'aime l'argot, et en effet c'est un des éléments du style Céline qui me plait. Je parles un peu comme ça, bon, bien sur, le vocabulaire des années 50 n'est pas majoritaire dans mon parlé, mais j'en utilise un peu, j'aime la culture titi parisien, et Céline utilise ce vocabulaire (oui je dis bath ). Mais il n'y a pas que ça, je trouve la syntaxe splendide, les phrases sans verbe, les énumérations à outrance. On se retrouve avec des solécismes de partout (que l'on retrouve chez Romain Gary d'ailleurs, dans La vie devant soi, dans Gros-Calin, je suppose que c'est une figure de style que j'apprécie). Ajouter à ses fameux ... on obtient une rythmique et j'ai l'impression de la ressentir la petite musique.

[Massinisse]

Dernièrement, j'ai été surpris favorablement par Fénelon.
J'ai bien aimé Télémaque.
Télémaque est un roman un peu long mais très facile à lire, construit en chapitres suffisamment courts pour être lus pendant un transport. Comme c'est une œuvre au programme de l'agrégation de lettres, j'imagine qu'il existe autour un fort appareil critique pour avoir quelques clefs de lecture.

Je le conseille, donc !