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Bonjour
Je reprends un sujet clôt de bulakpouchecot qui me parait avoir de l'intérêt malgré tout. Authorisation donnée par Goyard btw Citation :
Actuellement, un sort efficace est un sort niveau 6, ce qui implique que les bouffeurs de diams sont nettement plus puissants à niveau et matériels égaux. Avoir le niveau 6 d'un sort n'est pas un peaufinages de build, mais souvent une autre utilisation du sort, par exemple avec un coup en PA plus bas qui permet de le spammer. Lichen propose de diminuer nettement les différence entre les niveaux 1 et 6 des sorts, ce qui me parait une bonne chose . L'investissement doit, pour moi, être toujours valorisé, mais doit être de plus en plus important pour un gain de plus en plus faible. Le joueur doit estimer l'intérêt d'un tel investissement et non ne pas avoir le choix parce que celui ci ouvre un autre mode de jeu, nettement plus efficace. Le risque principal est d'avoir des personnages identiques (tous sort montés niveau 3) pour avoir voulu éviter les perso stéréotypés (sorts A, B et C niveau 6 obligatoires). Il faudrait lisser les sorts en effet principal, mais pas en effet/potentiel secondaire afin d'avoir un peu de variété. Et vous, comment voyez-vous cette évolution de l'investissement dans les sorts ? Deux trois exemples plus concrets Une bonne modification dans l'évolution selon les niveaux a été celle de vol du temps (  je ne parle pas de la puissance du sort, mais de l'évolution de la puissance du sort selon les niveaux).*niveau 1, 4PA, portée fixe 3-3, vol 2 Pa, 1/10 ec *niveau 6, 4PA, portée fixe 3-6, vol 2 Pa, 1/100 ec Le sort est jouable au niveau 1 avec de la chance. Il manque de porté mais reste compatible avec la portée mini des autres sorts de retraits. Pour quelqu'un qui souhaiterait avoir un sort fiable, il faut le monter au niveau 4 ( 1/50 ec) voir 6 (1/100 ec). Comparons maintenant avec Absorbante version 1.29 (aujourd'hui 17h) *niveau 1 :4 PA , 12-14 air, CC 1/50 : 16- 18 air, portée 8 *niveau 6 :4 PA , 18-20 air, CC 1/50 : 22- 24 air, portée 8, reste identique. Le sort gagne uniquement 1 de dégât de base par niveau (2 de (5) à (6)) ce qui me parait faiblard. C'est un sort de dégâts/auto-soin donc jouer sur les dégâts parait logique : une perte de porté signifierait que le cra doit s'approcher pour se soigner, donc modifierait pas mal son gameplay. J'aurai bien imaginé un CC devenant de plus en plus facile aux fil des niveaux par exemple (et ce, bien que le eu CC soit officiellement à diminuer...) *niveau 1 :4 PA , 12-14 air, CC 1/50 : 16- 18 air, portée 8 *niveau 6 :4 PA , 18-20 air, CC 1/30 : 22- 24 air, portée 8, reste identique. Le sort ne devient pas un must have mais sera monté par les Cra air CC, ce qui valorisera un type de build. Une modification logique serait d'uniformiser le coût des maîtrises en conservant les différences de bonus. |
16/09/2009, 18h20
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[évolution] Lissages des effets des sorts
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Alpha & Oméga
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Le lissage des effets des sorts et de leur évolution est à double tranchant. Chez les sacris ça a été fait de manière assez poussée, et grosso merdo je vois deux impacts :
- Primo, pour un joueur donné, c'est effectivement agréable à jouer : la plupart des sorts sont efficaces dès le lvl 1, monter les sorts est utile pour une intégration plus poussée à la stratégie, ça apporte donc davantage de variété de jeu pour le joueur du sacri. - Secundo, sur l'ensemble des sacris, c'est par contre le revers de la médaille, cela tend vers une uniformisation : tous les sorts du panel étant accessibles et efficaces, ils sont tous utilisés, et, du point de vue tactique, la différence entre tel sacri qui a pas du tout monté tel sort pour en privilégier tel autre et celui qui aura fait l'inverse est beaucoup moins sensible. Exemple : en 1.26, y'avait les sacris qui montaient dérobade, et ceux qui s'en passaient tant le sort lvl 1 était peu fiable. En 1.27 tous les sacris l'utilisent, monté ou pas. Ce phénomène est peut-être accru chez notre classe du fait du grand nombre de nos sorts sans orientation élémentaire, donc communément utilisés par tous les builds. Pour résumer, davantage de variété pour un build, moins de variété de builds. À voir ce que ça donnera chez les cras. |
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16/09/2009, 19h21
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Alpha & Oméga
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J'aime bien l'idée moi mais au vu des exemples les différences sont trop minimes .
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16/09/2009, 19h26
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Alpha & Oméga
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Le problème c'est que cette modif n'est pas effective sur toutes races à l'heure actuelle
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16/09/2009, 19h33
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Citation :
Le tout est de savoir si le bon joueur est devenu celui qui place les bonnes actions et non celui qui a la possibilité de les placer. Il faut aussi les contraintes des sorts : est ce que son utilisation implique un choix pour le joueur, donc valorise un bon joueur ? à la rigueur un joueur avec ses sorts niveau 2 qui bat toujours un autre avec ses sorts niveaux 6 ne me dérange pas plus que ça si c'est uniquement une différence de skill. Le sort oeil de Taupe 1.29 fonctionne un peu comme ça sur le papier. Gros debuff/vol de vie mais cooldown de 4 : il faut le placer au bon moment. Mais je ne maitrise pas les cra, donc je ne connais pas l'impact en jeu. |
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16/09/2009, 20h46
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Alpha & Oméga
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La PO vaut la peine, les PA également, ...
Bref, on voit bien qu'on peut jouer (en gros) sur : - Les CC - Les EC - La relance (dans pas mal de cas). (et parfois quelques autres petites choses, m'enfin en gros c'est ça). Le studio a pour objectifs (déjà suivis depuis quelques mois et ça se sent) : - Le lissage que tu expliques (flagrant dans la maj Cra) - Uniformiser les effets en CC des sorts (idem, bientôt pareil pour le sram) - Réduire le coté "trop aléatoire" de la plupart des sorts (excluons les écaflips de ces modifs, bien que je pense qu'ils vont avoir droit à une refonte globale des sorts totalement aléatoires, tout en gardant quand même une part de leur BG) On voit clairement qu'une fois ces trois objectifs accomplis, il serait bien plus aisé pour Ankama d'équilibrer toutes les classes. A priori ce sont donc de bonnes idées. Pour en revenir au lissage ; c'est une bonne chose. Monter des sorts à coup de diamants restera de l'optimisation / du perfectionnisme (c'est un peu anormal qu'actuellement certaines classes soient obligées d'utiliser énormément de diamants et pas d'autres pour pouvoir rivaliser entre elles). C'est intéressant de jouer sur les EC comme pour VdT, mais il ne faut pas en abuser (certains ne monteraient presque plus de sorts s'il n'y a que ça qui change, comme c'est le cas de certains xels pour VdT (enfin ils restent rares car la PO justifie encore les 15 points dépensés)). En fait, finalement, j'ai malgré tout peur que le jeu devienne un peu trop "fade" si tous les sorts ont les mêmes avantages à être monté. |
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16/09/2009, 21h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/09/2009, 23h07
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Alpha & Oméga
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Bonjour,
L'idée n'est pas mauvaise, mais il me semble préférable de lisser les niveau 3/4 à 6 pour introduire un choix par le joueur en laissant clairement des sorts lvl 1 ou 2 moins puissance voir peu utilisable. Le joueur doit avoir la possibilité de faire des choix qui modifient sa puissance. Il ne faut pas oublier que ce choix n'est pas définitif et qu'il est finalement assez facile de récupérer les point investi. Actuellement pour la plus part des sorts le choix se résume à lvl 1 ou lvl 5/6. laisser un pallier défavorable ou les niveau 1/2 et lissé les lvl 4/5/6 permettrait au joueur de faire des choix plus important en ayant 2 sorts lvl 4 (12 points) ou un sort lvl 5/6 (10/15 points) Il me semble que le fait de vouloir lisser du lvl 1 à 5 enlève une part de la stratégie, ce qui ne veut pas dire qu'il y a actuellement plus de stratégie avec le principe du tout ou rien. |
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17/09/2009, 08h57
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Héros
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Ce qui justifie l'écart de puissance entre le lvl 5 et le lvl 6 d'un sort est son lvl d'obtention. Demander 100 niveaux supplémentaires pour le lvl 6 d'un sort ce n'est pas rien.
Si cet écart de puissance tend à s'estomper, ce cap de 100 niveaux supplémentaires est-il encore justifié ? |
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17/09/2009, 09h40
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Avec un lissage 1 à 6 , il est possible d'investir bien plus librement ces points et donc d'avoir une petite différence avec son voisin. S'il faut obligatoirement avoir un niveau 3, (largement faisable pour la majorité de ses sort) on est sur d'avoir une uniformisation puisqu'il ne restera pas grand chose en point bonus. Evidemment, il faut que cette petite différence existe. @irgan Je comparerais un niveau 6 à un parchotage vita 80 à 100. Excessivement cher pour un intérêt presque nul (combien de combat avec un passage en dessous des 20 pv? ). Sans tomber dans un tel manque d'intérêt, il serait réservé aux optimiseurs acharnés et seulement à long terme. Le cap de 100 niveaux ne me parait donc pas un problème. |
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17/09/2009, 10h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
ne les oublions pas |
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17/09/2009, 10h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si le sort est mis à 1/50 qu'il le reste ou passe à 1/45 mais surtout qu'il gagne un vrai CC comme avant, un genre de truc 35 air fixe, un vrai sort bourrin quoi. On tape comme des loutres unijambistes sur un thermostat, le lissage a mal été fait sur ce premier jet de modifs Cra, autant les Sacris, comme à dit Another, ça a de la gueule, autant les Cras... A trop vouloir lisser, c'est devenu inutile de monter le 3/4 des sorts Cras (d'où ton topic). On est ok pour le lissage mais faut pas pourrir le jeu d'une classe avec mais plutôt donner un intérêt à monter les sorts, pour les Cras, ça jouerait sur les dégâts quand ça concerne un gros sort et ça pourrait concerner la durée de l'entrave (et une amélioration de cette entrave en cc) sur les petits sorts tactique. Fin bon wait & see next week. |
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17/09/2009, 10h33
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Alpha & Oméga
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Le lissage sur les coups critiques est très bien, les builds coup critiques sont juste réservés aux possesseurs de fm/turquoise actuellement, si ça peut disparaître c'est une très bonne chose. Après le lissage sur les effets, c'est sûr que ça fait bien cher le niveau 6 au vu de certains effets, si encore il y avait une animation spéciale kikoolol pour les sorts niveau 6 ou un effet kisscool rare...
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17/09/2009, 10h37
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Alpha & Oméga
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Moi j'aime vraiment pas ce lissage moisit, je suis d'accord pour qu'un sort soit utilisable autrement que lvl 5/6, mais là c'est ridicule pour certain sort tellement l'investissement en point change rien. Pour moi 1 pt de sort c'est précieux (que ça soit diamant, passer 1lvl) et je m'attend à avoir un truc puissant si j'en investi beaucoup dans un sort, pas avoir la même saveur que le niveau d'avant.
Pour moi un juste milieu c'est immunité, le lvl 1 est utilisable, mais la relance est à chier et le coût en pa combote mal, le monter lvl 6 le rend puissant car il coïncide presque (je sais jamais) avec le trou des armures et sur le long terme son efficacité est beaucoup augmenté par chaque point de sort dépensé Sur les sorts de dmg (exemple la refonte cra, ou poison indieu), gagner juste un peu de dmg apporte rien, faut vraiment avoir un gros gain pour pas que l'investissement en point de sort soit juste de la pure perte. En plus c'est ridicule sur les lvl 6 de même pas avoir 30% de gain par rapport au lvl 5 alors que 100 niveau d'écart c'est parfois grand, (surtout vers les sort lvl 50+). Surtout qu'a HL on accumule surtout les +dmg et moin les stats pure (et %dmg) donc si les dégâts de base d'un sort change pas trop on va pas taper plus fort, et visiblement le studio veut pas non plus que les contraintes/effet change. Puis moi je vois a bas lvl avec ma sram, j'ai longtemps utilisé insidieu* lvl 1 et là (au 90), j'ai du le monter niveau 3 parce que j'ai des points qui traine, mais rien m'insite à le monter plus et le poison est déjà 100% opérationnel (et bourrin) des le lvl 1, c'est juste ridicule de réussir a spamer efficacement un sort pas monté. Par contre je prend ma feca qui a immu lvl 1 (oLol noob) bah je le lance 1 fois/combat et j'aimerai avoir les points pour le monter, le sort est utilisable mais on aimerai clairement en profiter plus. * : poison insidieu : le lvl 1 fait, 1-2 air, 3po, 3pa, le lvl 2 fait 2-3 air, 3po, 3pa, le lvl 3, 3-4 air, 3po, 3pa.. |
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17/09/2009, 11h12
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[CodeB]
Légende
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Un des effets pervers que je vois avec un trop grand lissage (me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, un plus grand lissage que pour les sorts AV est a prioi positif), c'est que cela concentre encore plus qu'avant les seules améliorations d'un personnage sur le matériel, hors nous savons tous à quel point dofus est riche en évolutions de personnage par ailleurs (super, je gagne des pvs et des points de carac qui se battent en duel, nulle spécialisation/compétence/etc à part le PA du niveau 100, surtout je peux porter le gros objet de la mort).
Faire des personnages de plus en plus l'équivalent d'une pièce d'équipement supplémentaire plutôt que le coeur d'un build, lisser les effets de sorts à un tel point qu'un perso sans aucun sort monté et un build quelconque aura sensiblement la même utilité qu'un autre, c'est clairement une volonté de privilégier les joueurs débutants ; très bonne chose dans l'absolu si ce n'est qu'elle se double d'une restriction supplémentaire de la diversité de jeu à plus haut niveau et d'une moindre motivation à progresser (ce qui n'est jamais bon même au niveau commercial pour un jeu en ligne). Serait-il inenvisageable certes de rendre les sorts niveau 1 utiles, certes de lisser les effets, mais de maintenir au moins des différences de souplesse, de richesse de jeu pour les sorts montés à de plus hauts niveaux? Je vis déjà cette situation avec colère par exemple dont les niveaux de sorts sont globalement indifférenciés : résultat colère reste niveau 1 chez moi indépendamment du nombre de points de sorts dont je dispose comme cela suffit amplement à toutes fins utiles (et elles ne sont pas nombreuses). Pourquoi investir en diamants, pourquoi tenter même d'optimiser la répartition des points de sorts lorsqu'en définitive cela ne change rien ou si peu? A quand l'attribution automatique des points de sorts et de carac en montant de niveau au vu du peu que cela change (et puis ça permettrait de viser le public des 3-4 ans actuellement négligé par dofus)? |
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17/09/2009, 11h31
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Alpha & Oméga
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Bonjour,
Citation :
On risque de passer de quelques sorts lvl 6 et les autres lvl 1 à tout les sorts avec un lvl moyen. Pour moi il faut garder une obligation de choix de la part du joueur. Je fait l'impasse sur un sort, mais j'en ai un autre qui est très fort ou je joue la polyvalence avec 2 sorts moyen. Il faudrait aussi voir exactement ce que signifie le lissage car le coup entre les niveaux n'est pas lissé. |
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17/09/2009, 11h54
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Bagnard
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Le lissage est la plus grosse connerie que j'ai jamais vu. En gros, on peut laisser nos sorts lvl 1, ça change rien. Suffit de voir la maj crâ : youpi, 2 dommages sur abso ! youpi, +3 do sur le maitrise arc ... et ces deux améliorations ne vous coûteront que ... 20 points de sorts !
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17/09/2009, 12h08
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Alpha & Oméga
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Avec la maj 1.27 des sacri, les sorts de classes, et quelques sorts modifiés (colere, poison du sram, croc de l'osa etc...) on pouvait s'y attendre.. mais c'est moche.
Les sorts ont: -un coup en PA -une po (ou pas) -un cooldown -un CC/EC -des degats -un buff/debuff La volonté du studio serai de ne faire evoluer les sorts que sur le CD et les degats, a quelque chose pret. C'est moche  Certain vieux sorts ont une evolution interressante (benediction animale par exemple). Il est dommage de ne pas pouvoir rendre jouable TOUT les sorts au lvl 1 et faire en sorte que la depense en point soit interressante pour TOUT les sorts (jouablene veux pas dire operationnel a 100%, genre punition/derobade etc etc...). De plus l'aternance des gains sur different effet d'un sort (PA/PO/CD etc..) apporte un veritable interet ludique dans la maniere de monter son perso. La jouabilité de ton build se fait aussi sur la maniere dont tu as monté tes sorts. De mon point de vue le probleme viens en partie du fait que les sorts soient evolutifs des leur niveau d'obtention, ce qui fausse enormement le probleme. Si par exemple, en gardant le lissage des sorts tel qu'il est voulu actuellement, on faisait en sorte que pour monter de 1 lvl un sort, il faut avoir debloqué un nouveau sort (avant le lvl 100)/ou un palier de sort lvl 6 (apres le lvl 100), on verrait, je pense une modification dans la maniere de monter ses sorts. De plus, on pourrait rendre plus performant les niveaux plus elevés de sort qui ne serait pas accessibles des leur obtention. Perso, tout les sorts de classe (ormis laisse spirituelle peut etre), on un effet (pas une utilisation maximum en revanche de part les CD qui change avec le lvl) MAXIMUM, des son obtention. Je trouve ca tres moche. Les sorts cra tel qu'ils sont revu, font leur effet interressant au maxi des le lvl 1 aussi ( genre -6PO avec vol de vie au lvl1) seule la po change. Avec un sort qui rajoute +X po, tout les sorts de soutien deviennent viable. Au final la seule difference entre 2 perso se fera effectivement au niveau du stuff, tout les perso ayant la possibilité d'utiliser tout leurs sort avec plus ou moins de maniabilité, mais avec la meme efficacité. Chose qui ne devrait pas etre vraie u_u A quoi bon chercher a monter un sort (donc potentiellement a xp pour aller chercher le lvl 6 du sort) si des le lvl 1/5 le sort fait la meme chose. Genre passer les chati du sacri a 4 PA avant le lvl 5 ca me paraitrait logique, les sorts de classe avec un coup en pa different en montant le sort etc etc... Et l'oeil de taupe cra qui fasse -1po par lvl je trouvais ca logique, quitte a le mettre a -2PO lvl 1, avec un gros coup en pa, puis un lvl sur 2 baisser le coup/up l'effet, mais la c'est nimp En gros, NON AU LISSAGE, mais pour une evolutivité des sorts interressante/ludique dans la maniere de depenser ses points/avec apport de puissance. |
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17/09/2009, 12h37
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Alpha & Oméga
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Il y a deux situations à analyser: hors parchottage de sorts, et avec parchottage.
Hors parchottage, le joueur qui atteint le niveau X a X-1 points de sorts à répartir, pas plus. Il doit donc trouver la répartition optimale pour ce qu'il souhaite faire de son build. Si les sorts ont une forte courbe de progression, il sera souvent, ou parfois, plus intéressant de se spécialiser dans un petit nombre de sorts. La compétence du joueur s'exerce au moment où il choisit la combinaison de sorts qu'il monte (et aussi au moment où il les utilise): il va devoir faire des choix, et souvent laisser certains "trous" dans sa pano de sorts (sorts laissés niveau 1) pour être efficace ailleurs. Si l'équilibrage est bien fait, il y aura plusieurs builds viables, basés sur des combinaisons de sorts différentes. Un perso de niveau 136 (135 points de sort) aura par exemple 9 sorts niveau 6 et tous les autres niveau 1, mais deux persos de ce niveau pourront avoir des panels de sorts montés différents. Si les sorts sont "lissés", avec peu de progression d'un niveau à l'autre (même entre le niveau 5 et le 6), le choix devient relativement évident: en montant à peu près tous les sorts en parallèle, on évite de laisser des trous dans sa panoplie (la différence se fera sur le terrain, entre celui qui joue bien au niveau tactique, mais plus au niveau stratégique quand on choisit sa panoplie de sorts). Un perso de niveau 136 tendra à avoir ses 20 sorts niveau 4 (6x20, 120 points), la différence sera sur les quelques sorts qui seront niveau 5. Ensuite, il y a la question des niveaux 6 de sorts. Vu qu'ils sont accessibles 100 niveaux plus tard, on peut presque considérer qu'il s'agit de sorts complètement nouveaux (on met une différence importante entre le niveau 5 et le niveau 6 d'un sort accessible au niveau 26: résultat, il y a un palier au niveau 26 quand on accède au sort, et au niveau 126 quand on accède au niveau 6 du sort - sans introduire un nouveau sort réel. Le joueur a maintenant un objectif supplémentaire dans sa progression, à savoir, accéder à ce fameux "sort niveau 126"). Avec parchottage, ce qui se passe c'est que la question ne se pose plus: il vaut toujours mieux monter les sorts que les laisser à niveau moindre (combien y a-t-il de sorts qui ne sont pas strictement mieux, à tous points de vue, à plus haut niveau? quelques-uns, genre la Fuite des Xelors, mais vraiment peu). Donc un perso qui en a les moyens parchottera tous ses sorts, point. Et là, il y a une grande différence si les sorts ne sont pas lissés, et une petite différence si les sorts sont lissés. Quelle solution est la mieux? Ben ça dépend si on considère qu'il vaut mieux privilégier l'aspect stratégique (choix pré-combats, au niveau du stuff et de la répartition des points) ou l'aspect tactique (adaptation à la situation, jouer le bon sort au bon moment), et s'il faut donner plus ou moins de poids à la quantité de moyens que se donne le joueur (parchottage). Le studio a, mécaniquement, besoin de l'aspect "carotte" (XP plus pour atteindre tel niveau de puissance, droper plus pour pouvoir se parchotter/stuffer), ce qui tend à accentuer les différence entre niveaux; mais à un certain moment, ça peut être contre-productif si ce qui est perçu c'est que "seul le niveau/la richesse comptent, pas la compétence". Bref, sur le coup, je suis plutôt neutre, du moment que c'est bien fait. Par contre, là où ça me semble important, c'est que, en gros, tout le monde soit à la même enseigne (ce qui n'est pas forcément le cas maintenant). |
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17/09/2009, 15h27
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Alpha & Oméga
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Yuyu, je ne suis pas d'accord avec toi concernant les possesseurs de Dofus et FM exo.
Dofus est un jeu populaire certes mais il doit comporter tous niveaux de difficultés, à quoi bon s'accrocher si en 1/2 ans et aucun effort on atteint son optimum? Certains joueurs aiment les défi, et pour certains droper un turquoise ou achever l'eternelle moisson est un beau défi, qui une fois accompli doit pouvoir changer le gameplay et les possibilités. Donc non au lissage, non à l'accessibilité à tous sans effort d'un contenu qui mériterait qu'on fasse des efforts ! (JCVD power) |
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17/09/2009, 16h09
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