[Wike l'exilé]

Sarkozy se rendra aux obsèques de Bongo :
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0...94@7-37,0.html

Est ce que cela ne fait pas mal au coeur de penser qu'il y aura le président français aux obsèques de ce "président" africain plus dictateur qu'autre chose quand il n'y avait qu'un secrétaire d'état aux obsèques de Senghor qui fut d'une autre trempe ? Total ne devait pas avoir d'intérêts au Sénégal.

L'apologie de la "realpolitik" telle que pRonée par nos gouvernants ( i.e. mépris des "droits de l"hommiste", passage en force dès que c'est possible, etc) ne conduit elle pas à un certain mépris de la politique et une perte de l'aura de la France à l'étranger ?

[NerGGaL]

Ca fait longtemps que dure cette hypocrisie de toute façon... non ?

[Jean Mineur]

S'il n'y avait que le président en exercice qui se rendait là bas, mais on n'aura droit à l'aréopage ministériel avec Kouchner en prime, et sans doute Chirac qui se rendra là bas aussi.

Mais c'est vrai que pour un président qui souhaitait en finir avec la Françafrique ça fait toujours drôle que les gens ne lui mette pas le nez devant ses contradictions (surtout quand il claironne partout que lui tient ses engagements).

J'ai mal à la France...

[Leni]

C'est amusant de voir à quel point Sarközy et la clique Kouchner s'émeuve de la mort d'Omar Bongo.


On dirait que Nelson Mandela est mort, sérieux !


Je citerai quelqu'un dont les convictions politiques ne sont certes pas en accord avec les miennes, mais dont je trouve les mots justes : Le Gabon, "c'est un PIB égal au Portugal" qui "construit cinq kilomètres de routes par an" et qui a "le taux de mortalité infantile parmi les plus élevés au monde". Eva Joly

Alors certes le PIB du Gabon est en fait de 40% inférieur à celui du Portugal, mais qu'à cela ne tienne, ça montre quand même de quelle manière ce cher "sage" Omar Bongo utilisait l'argent de la manne pétrolière.


Bientôt le monde va s'émouvoir de la mort de Vladimir Poutine et autres "sages"... Enfin, la France, surtout.

[kergoff]

normal , il est le doyen des chefs d'état du continent, ça ne me choc pas que le président Français si rende, Chirac y sera sûrement en tant qu'ami

[Qaid]

Drole tout ça... Comme l'a dit Mammere on ne va pas pleurer pour une crapule de plus qui quitte ce monde... Enfin bon comme tu l'as sous entendu, les interets de Total ont sûrement primé sur la décision.

[Mothra]

Il n'est pas certain qu'il soit de bon ton de s'afficher avec le mort, sachant que les elections ne sont pas encore passees et qu'il y a bon risque que la France serve d'alibi a l'opposition pour faire passer le fils Bongo comme "la voix de son maitre", et la France comme un neocolonisateur. Je parle ici uniquement de realpolitik, et pas de morale.

[Sango]

Je n'ai jamais compris pourquoi on voulait absolument imposer à ces pays d'avoir des modes de fonctionnement calqués sur les nôtres. On se contrefout des pouvoirs traditionnels et on les abreuve de nos inepties démocratiques en nous faisant passer pour les parangons des droits de l'homme.

Quitte à vous choquer, je préfère encore un vieux président à vie, plus ou moins chapeauté par la France que le chaos actuel que l'on peut vivre dans certains pays jadis réputés pour leur stabilité, la Côte d'ivoire par exemple.

Ceux dont ils ont besoin, ce n'est pas de nos leçons à deux balles sur la démocratie ou sur les droits de l'homme mais que l'on investisse chez eux. Vous n'imaginez pas à quel point les pays d'Afrique noire francophone ont régressé depuis la fin des années 80, la démolition du mur de Berlin n'a pas été un miracle pour tout le monde.

Alors faut il aller aux obsèques de Bongo ? oui car balayer d'un revers de main plus de 40 ans d'indépendance et de relations franco africaines serait une méthode d'auto absolution un peu trop facile. On ne peut pas être juge et partie.

[Mothra]

Les crises de regime lors de la transition, les putchs et autres guerres civiles sont tout de meme bien la marque des gouvernements dictatoriaux. La main ferme du dictateur ne maintient la stabilite que tant que le dictateur est assez fort pour se maintenir. Si il meurs, ou si son pouvoir s'affaiblit pour une raison ou pour une autre (perte de popularite, dictateur rival plus populaire, malade, assouplissement du regime... ) alors le bordel commence. Les regimes democratiques ont cet avantage justement d'etre beaucoup plus stables car ils suivent mieu la popularite des dirigeants et parce que le processus de transition du pouvoir est normalise. L'instabilite en Afrique n'est pas a mettre sur le dos de la democratie, mais justement sur son absence (ou du moins une forme tellement devoyee qu'elle en devient une caricature ridicule). Les pays d'Afrique les plus stables sont soit ceux qui ont eu le meme dictateur pendant 40 ans, mais lors de la mort du dictateur ils rejoignent en general le lot des pays les plus bordeliques pour 10 ans (Angola, par exemple) ; ou les pays democratiques (Botswana, par exemple). La dictature donne l'illusion de la stabilite, alors qu'en fait elle n'est que la preparation de la prochaine guerre de succession.

[Sango]

Bon sang mais c'est bien sur, tous ces pays sont en train de crever la gueule ouverte et sont à la lisière de la guerre civile parce qu'ils n'ont pas appliqué les préceptes du bon docteur droidelome : la démocratie. Au final, la France me fait un peu penser à cet acteur dans Pulp fiction, qui récite des passages de la bible tout en jouant du 357 magnum.

Tous les pays du monde ont le droit de ne pas aller aux obsèques de Bongo, sauf la France en raison de son implication profonde dans ce qui a conduit ces pays là ou ils en sont.

Maintenant, à titre personnel, je pense aussi que ce pays devrait être un mini Dubai avec les ressources qu'ils ont et leur faible population mais..... c'est une autre histoire, je ne suis pas la France.

[harermuir]

Citation :

Publié par Sango

Ceux dont ils ont besoin, ce n'est pas de nos leçons à deux balles sur la démocratie ou sur les droits de l'homme mais que l'on investisse chez eux.

Je suis pas convaincu que le Gabon ait besoin de nos investissements. Contrairement aux autres pays d'Afrique Noire, il a largement suffisamment de ressources pour attirer des investisseurs. L'attitude de la France ne se justifie que parce que Bongo avait pris l'habitude de considérer la France comme seule interlocuteur valable, ce qui est une position bien plus intéressante pour nous que pour le Gabon. Est ce que garder toutes nos chances d'asseoir cette position (pas dit que les successeurs soit aussi aveugle) vaut de s'asseoir encore une fois sur nos principes ? C'est un autre problème.

Ceci étant dit, toute cette histoire aura eu au moins le mérite de nous donner le plus grand moment d'humour politique depuis un moment : voir Pasqua se poser en temps que défenseur de l'honnêteté de Chirac sur des affaires de corruption en Afrique, ca n'a pas de prix.

[Mothra]

Tu me sembles un peu incoherent dans tes griefs Sango. D'abord tu dis que c'est la faute de la France si les pays d'Afrique ex-colonies sont instables, ensuite tu dis que la dictature est bonne pour la stabilite. Mais a ma connaissance, la France a toujours ete un soutient efficace des dictatures Africaines, c'est exactement ca le systeme de la Francafique. En echange la mise en coupe reglee de ces pays, les dictateurs disposent du soutient inconditionnel de la France et de ses armees pour se maintenir au pouvoir. Je trouve ca immoral, moi aussi ; mais je ne vois pas bien ou se trouve le lien avec les "droitdelomisteskinousempechentdechoisirnotredictature".

Soit tu souhaites avoir un pays libre et stable, et ca veut dire une democratie - scenario a priori defavorable pour Paris ; soit tu souhaites voir se perpetuer la dictature, qui sera necessairement infeodee a une capitale de l'ouest quelconque (Paris, Washington ou meme Pekin, c'est pas a l'ouest mais leurs intentions sont identiques). Il n'y a pas de liberation dans la dictature.

[Vanité]

Citation :

Soit tu souhaites avoir un pays libre et stable, et ca veut dire une democratie

C'est bien de souhaiter. Ça ne coute rien non plus remarque.

Sinon la France n'a pas spécialement une envie de dictature. Elle pense seulement, enfin ses dirigeants sucessifs, qu'une bonne dictature vaut mieux qu'une suite de guerre civile. A court terme, à terme d'un mandat présidentiel par exemple, elle a raison.

Bongo a été un facteur de stabilisation pour le continent africain. Pas une panacée mais un outil. La corruption dans un sens ou l'autre est plus un ciment qu'une cause.

[Mothra]

Citation :

Publié par Vanité

C'est bien de souhaiter. Ça ne coute rien non plus remarque.

Je te dirais bien que je m'en fout perso. Finalement, pour mon interet propre, et comme tous les gens bien nes, les dictateurs qui se mettent a genoux sont bien commodes. Aussi il faut bien dire que le bordel c'est pas un bon environnement pour faire des affaires, et qu'effectivement a court terme la dictature donne des resultats de ce cote. Mais de facon inherente, des troubles surviendront tot ou tard.

[Fried]

Citation :

Publié par Sango

Maintenant, à titre personnel, je pense aussi que ce pays devrait être un mini Dubai avec les ressources qu'ils ont et leur faible population mais..... c'est une autre histoire, je ne suis pas la France.

Le Botswana serait un meilleurs exemple. Le seul bon exemple tout court d'ailleurs.


Un peu facile de rejeter la faute sur la France ou d'ailleurs n'importe quelle politique (non non j'ai pas dit qu'ils n'avaient rien fait, il faudrait être fou, ^^; mais pas que). Le pays a suivi le schéma classique d'un état rentier vivant sur l'extraction de matière première. Rien de bien surprenant: à savoir régime fort et corrompu, croissance endogène faible, grosse disparité entre ceux qui profitent de la rente et les autres, etc.

[Andromalius]

Citation :

Bon sang mais c'est bien sur, tous ces pays sont en train de crever la gueule ouverte et sont à la lisière de la guerre civile parce qu'ils n'ont pas appliqué les préceptes du bon docteur droidelome : la démocratie.

C'est ca, sauf que à l'indépendance des pays africains, les anciens colonisateurs ont tout fait pour que les élites locales faisant mine de vouloir que les richesses du pays aillent au progrès national soient tout simplement éliminées physiquement.

Le souci principal de l'occident à l'émancipation de l'Afrique, c'était de garder sous tutelle les ressources naturelles de ces pays, principalement les minerais, le pétrole et le café. Et pour ca, la démocratie c'était pas terrible. Forcément, 40 ans après on en voit le résultat.

Le salut de l'afrique, il viendra comme est venu le salut de tout le monde: par l'alphabétisation massive et l'éducation. Quitte à ce qu'ils aient pas à bouffer, ceux qui survivront sauront alors comment faire bouffer leurs descendants. Actuellement ca fait 60 ans qu'on leur file du poisson mais qu'on refuse de leur apprendre à pécher.

On y ajoutera que les délimitations étatiques sont complètement farfelues et ont été déssinées par des traités entre puissances coloniales sur une carte avec une règle au 19eme siècle, au mépris total et dans l'ignorance des populations vivant sur place. Des peuples se sont trouvés coupés en plusieurs morceaux, regroupés dans un état avec de l'autre coté des gens avec qui ils n'avaient jamais eu de relations autre que se taper dessus. Imaginez un asiatique créant un état franco-allemand en 1900, c'est à peu près de ce domaine de l'absurde.

[Leni]

On peut dire merci à plein de choses pour l'état de l'Afrique.

Par exemple, les supers subventions européennes qui font arriver là bas des tonnes d'oignon hollandais qui, après un voyage de 10000km, coûte moins cher que la production locale, qui dès lors, est condamnée à la faillite C'est extensible pour un paquet de trucs.

Si l'Afrique est dans cet état là c'est aussi la faute des dictatures qui y sont, faut pas rêver. Si elles lèchent le cul des occidentaux au lieu de les envoyer chier comme elles devraient dans certains cas (par exemple les gentils occidentaux qui vont surexploiter les poissons à l'intérieur des frontières maritimes des pays africains), c'est parce que ce sont des dictatures soutenues par la France, entre autre.


Vivement qu'on laisse tout le monde vivre comme il le souhaite et je suis convaincu que ça s'arrangera tout seul.

[Sango]

Citation :

Publié par Andromalius

...

Le salut de l'afrique, il viendra comme est venu le salut de tout le monde: par l'alphabétisation massive et l'éducation. Quitte à ce qu'ils aient pas à bouffer, ceux qui survivront sauront alors comment faire bouffer leurs descendants. Actuellement ca fait 60 ans qu'on leur file du poisson mais qu'on refuse de leur apprendre à pécher.

....

....Avec malgré tout des milliards engagés pendant ces 45 ans dans une coopération totalement ubuesque. On a pensé à tenter de former des universitaires en oubliant cependant de commencer par la maternelle.

Pour l'interlocuteur plus haut, je ne disais pas que la dictature est la solution géniale pour maintenir la stabilité mais que la démocratie n'est pas une solution miracle dans des pays dont les contours géographiques ne correspondent à rien et font en tout état de cause complètement fi des pouvoirs traditionnels qui persistent pourtant. Dans la plupart de ces pays, l'état n'est qu'une couche d'autorité inventée par nous et pour nous. la France n'a d'ailleurs commencé à se soucier de démocratie que lorsque ses acteurs économiques ont commencé à se désengager.

Ca ne vous surprend pas que lorsque l'on parle aujourd'hui de pays low cost, on pense aux anciens pays de l'est, à l'Asie mais jamais à l'Afrique noire?
Chaque fois que j'ai posé cette question à des industriels, je me suis vu répondre que ce n'était pas possible car, je cite : "Les africains ne savent pas travailler"

On se contente juste d'acheter une misère des produits non manufacturés, on investit plus rien, on ne forme plus personne et on hurle à qui veut l'entendre que le souci vient d'un manque de démocratie.

Je préfère donc mille fois une dictature modérée à la Houphouet-Boigny ou Ahidjo dans un pays qui se développe et qui attire les investisseurs à une pseudo démocratie made in France dans un mouroir oublié de tous.

Que le président actuel souhaite chanter de politique, il est légitime pour cela et on verra bien mais boycotter les obsèques de Bongo reviendrait à dire aux gabonais que l'on se contente juste de retourner officiellement notre veste.

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Citation :

Publié par Sango

Pour l'interlocuteur plus haut, je ne disais pas que la dictature est la solution géniale pour maintenir la stabilité mais que la démocratie n'est pas une solution miracle dans des pays dont les contours géographiques ne correspondent à rien et font en tout état de cause complètement fi des pouvoirs traditionnels qui persistent pourtant. Dans la plupart de ces pays, l'état n'est qu'une couche d'autorité inventée par nous et pour nous.

certes il y a des problèmes de cet ordre, qui sont très importants et probablement gravement déstructurant. Mais je ne vois pas en quoi la dictature permet de les solutionner durablement. Ces pays ont a peu pres tous connu des dictatures pendant ces dernières années et ils sont pratiquement tous a feu et a sang quand même. Il aurait été certes intelligent il y a 200 ans de tracer des frontières intelligentes avec autre chose qu'une regle pour ne pas avoir ces problèmes aujourd'hui, mais ca n'était certainement pas une priorite pour l'epoque (même sans parler de mépris, la simple méconnaissance suffit a expliquer tout, voir même l'intérêt et le "diviser pour mieux regner" ). Le passe étant le passe, il parait aujourd'hui difficile pour les pays d'Afrique de retracer leurs frontières en suivant les frontières traditionnelles claniques, pour autant qu'elles existent encore précisément (a force de vivre dans le même pays, les ethnies se sont mélangées, a tel point qu'il devient impossible de les separer en deux zones géographiques distinctes, bien qu'il soit toujours possible des les distinguer par divers traits sociologiques ou linguistiques).

Citation :

Ca ne vous surprend pas que lorsque l'on parle aujourd'hui de pays low cost, on pense aux anciens pays de l'est, à l'Asie mais jamais à l'Afrique noire?
Chaque fois que j'ai posé cette question à des industriels, je me suis vu répondre que ce n'était pas possible car, je cite : "Les africains ne savent pas travailler"

Plus exactement, l'Afrique manque gravement de main d'oeuvre qualifiée. qualifiée pas au sens occidental du terme, mais au sens du 19e siecle, c'est a dire capable de manufacturer efficacement. Bien sur les entreprises pourraient investir et former sur place (apres tout c'est tout l'enjeux du Fordisme de rendre la manufacture si simple qu'elle devient accessible a un humain a peine plus intelligent qu'un singe). Mais on n'investit pas dans un pays ou le système politique est instable, l'agitation insurrectionnelle ou la guerre civile latente et ou la prochaine revolution n'est jamais très loin.

Les pays low-cost sont des pays qui ont a la fois un système politique stable et une population relativement éduquée. Deux problèmes quasi impossible a solutionner pour pratiquement tous les pays Africains, a cause des raisons géographiques et politiques sus-citees, mais aussi a cause de la natalite qui surcharge les infrastructures éducatives a tel point qu'elles sont complètement submergées. Enfin, le SIDA est un problème supplémentaire qui s'ajoute désormais a tout le reste. Dans un pays comme le Botswana, qui ne subit pas les problèmes de la plupart des autres pays Africains, le SIDA est en train d'efficacement ruiner l'économie et l'éducation en tuant les ouvriers qualifies, en coutant les yeux de la tete a l'état en soins et pensions, et en submergeant les infrastructures avec des orphelins.

Citation :

Je préfère donc mille fois une dictature modérée à la Houphouet-Boigny ou Ahidjo dans un pays qui se développe et qui attire les investisseurs à une pseudo démocratie made in France dans un mouroir oublié de tous.

Encore une fois, dans l'intérêt de la realpolitik, la France n'a pas intérêt et ne souhaite probablement pas en tant qu'état que des démocraties réelles prennent naissance en Afrique. Le statu-quo est plus rentable. Je peux comprendre le ressentiment envers la France pour ses actes passes dans la region, mais ici tu manques complètement la cible ne visant ceux qui souhaitent justement sortir de ce système néfaste, base sur des dictature inféodées et la corruption.

Citation :

Que le président actuel souhaite chanter de politique, il est légitime pour cela et on verra bien mais boycotter les obsèques de Bongo reviendrait à dire aux gabonais que l'on se contente juste de retourner officiellement notre veste.

Je ne comprend pas ici. Enfin je ne vois pas de bonnes raisons de boycotter les obsèques de Bongo. Il faut ménager la chèvre et le choux. Tant qu'on ne sait pas qui entre le fils Bongo et son opposant l'emporte, il est prématuré de jouer ses cartes - a moins qu'une barbouzerie soit en cours pour imposer le fils Bongo (et pour le coup, pas du tout une "democratie a la Francaise", mais bien une dictature a la "francafricaine").

[Ron Jetevois]

mais comment voudrait-on appliquer une démocratie à la française au gabon?

au gabon, le système clanique est la norme, la parole du chef est sacrée et limite toute puissante, la notion d'individualité est absconse pour un bantou. ils nous a fallu des siècles pour en arriver à la démocratie, on voudrait qu'un peuple décolonisé depuis à peine 50 ans fasse de même? faut connaître l'afrique pour comprendre, les bantou ont 2000 ans d'une histoire aux antipodes de la nôtre.
ça reviendrait à nous faire passer du système féodal à la 5ème république en une génération...

comme je l'ai lu ici, l'alphabetisation massive et plus globalement l'accès à la culture pour les enfants d'afrique est un premier pas essentiel vers la démocratie. vouloir sauter les étapes est une erreur, ce n'est pas une question qui se règlera en quelques années, chaque génération fera un pas vers la démocratie, il faut aider mais surtout ne pas brusquer.

[Njuk]

la realpolitik c'est très simple et ca tient en 2 principes :

- soutenir le statu-quo là ou les dictatures mangent dans ta main
- promouvoir la démocratie là ou il faut déstabiliser des dictatures peu dociles

[Jyharl]

Y a toujours eu une différence entre "Morale" et "Diplomatie".

Bongo a toujours appuyé la France en Afrique et a toujours aidé à résoudre certains conflits.

Sur le plan de la morale, je suis d'accord. Bongo était un dictateur, il affamait son peuple, il détournait de l'argent.

Mais au niveau diplomatique, il s'impliquait dans les conflits au niveau diplomatique et appuyait la France très souvent.

C'est un peu dur en diplomatie de cracher dans une main qui sert les intérêts de ton pays.

Je ne vois pas pourquoi s'en étonner maintenant.

Puis la gauche ne serait pas vraiment à l'air pour la ramener sur le sujet vu les liens de Tonton en Afrique.

Sinon, j'avoue avoir été assez surpris et amusé de Giscard qui enfonce le clou en parlant du financement de la campagne de Chirac par Bongo.

Il a juste oublié de dire que lui même avait reçu des petites choses de rien du tout de Bokassa.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Jyharl

Puis la gauche ne serait pas vraiment à l'air pour la ramener sur le sujet vu les liens de Tonton en Afrique.

Tu es au courant que Mittérand est mort et enterré depuis le mois de janvier 1996 ou non ? parce que j'ai l'impression que dès qu'on parle des Socialistes il faut ramener le fossile de la même manière que quand on parle du communisme on parle de Staline.

Que je sache il y a encore des membres de l'UMP qui faisait parti du SAC on ramène pas ça à chaque coin de post sur l'UMP quand on parle des vivants.

[Jyharl]

A la différence que les gens encensent tellement Mitterand qu'ils se retrouvent piégés pour critiquer l'actualité. Surtout quand on se réclame Mittérandien. On a tendance à faire profil bas sur l'Afrique.

Il ne s'agit pas de ramener le "vieux fossile" pour justifier ce qu'il se passe. Il s'agit d'expliquer pourquoi le PS ne rue pas dans les brancards.

Comme sur les financements des partis, et comme sur plein d'autres sujets où le PS ne la ramène pas trop.