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[Mahorn]

27% des Français sont opposés à l'avortement, 37% sont opposés au mariage gay. Sont-ils mal intégrés à notre civilisation ?

Par définition, tout croyant place place son Dieu au-dessus de code civil. Cela ne veut pas dire qu'il ne le respecte pas, juste qu'il s'adapte. Si tu es musulman, tu évites de postuler dans une charcuterie. Si tu es hindou, tu évites de travailler dans une boucherie. Si tu es juif, tu évites un boulot où on travaille le dimanche.

Sérieusement, vous connaissez beaucoup de musulman qui utilisent un calendrier musulman et ont comme jour de repos le vendredi ?

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Mahorn

Sérieusement, vous connaissez beaucoup de musulman qui utilisent un calendrier musulman et ont comme jour de repos le vendredi ?

Non, mais j'en connais d'autres qui demandent à faire leur prière au boulot ou qui refusent de serrer la main d'une femme. D'autres encore qui refusent d'envoyer leur fille à la piscine avec les autres enfants (cf. lien un peu plus haut !).

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[Paile]

Citation :

Publié par Mangemouton

leurs croyances peuvent entrer en contradiction avec les lois de la république.
Une petite liste :
- laïcité

Y'a guère de problème du religieux avec la laicité telle que globalement définie par la loi, vu que cette laicité est censée être ouverte et tolérante. Evidemment, dès que certains tentent de définir cette laicité comme restreignante au lieu d'ouverte, là on a des problèmes, mais ils viennent plus de ceux qui veulent priver certains de liberté que de la loi en soi.

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Non, mais j'en connais d'autres qui demandent à faire leur prière au boulot [...]

Et en soi c'est problématique parce que ? S'ils consacrent leurs pauses à ça et font leurs heures de travail, un aménagement pour prier ne me semble pas plus absurde qu'un aménagement pour d'autres raisons.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Paile

Y'a guère de problème du religieux avec la laicité telle que globalement définie par la loi, vu que cette laicité est censée être ouverte et tolérante. Evidemment, dès que certains tentent de définir cette laicité comme restreignante au lieu d'ouverte, là on a des problèmes, mais ils viennent plus de ceux qui veulent priver certains de liberté que de la loi en soi.


Et en soi c'est problématique parce que ? S'ils consacrent leurs pauses à ça et font leurs heures de travail, un aménagement pour prier ne me semble pas plus absurde qu'un aménagement pour d'autres raisons.

La laïcité n'a pas vocation à être ouverte ou fermé. Elle garantit le même traitement pour toutes les religions point. L'état se veut neutre et à partir du moment, où les résidents se conforment à la loi française, il n'y a pas de problème. La laïcité garantit la liberté de culte et de pensée. Le reste est l'empallage de drosophiles pour faire dire à la laïcité des choses qu'elle n'est pas.

Concernant l'aménagement du temps de travail pour la prière pourquoi pas, après tout, il y a bien du temps accordé implicitement aux fumeurs...

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Paile

Et en soi c'est problématique parce que ? S'ils consacrent leurs pauses à ça et font leurs heures de travail, un aménagement pour prier ne me semble pas plus absurde qu'un aménagement pour d'autres raisons.

J'en déduis, puisque tu n'as pas repris tous mes exemples, que ceux que tu n'as pas cités - ne pas serrer la main des femmes, interdire les cours de natation à ses enfants - te choquent également, c'est rassurant Pour les prières au travail, je considère que c'est un problème car la religion a sa place dans l'intime, c'est à dire à la maison, pas au travail ou dans un lieu public.

Concernant la laïcité, elle n'est ni ouverte , ni fermée. Nul nécessité de lui coller des épithètes, elles est très bien définie telle qu'elle est.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

De même qu'ouverte ? Qu'es ce que c'est qu'une laïcité fermé ?
La laïcité française est vu comme universel, il ne peut donc pas exister une version ouverte ou une version fermée.

Certains, sur ce forum, ont par le passé déjà défendu la laïcité devait conduire à l'interdiction de tout signe religieux dans l'espace public.

C'est une interprétation fausse de la loi de 1905 et une vision fermée de la laïcité comme excluante, alors qu'elle est avant tout un instrument de libération. La loi de 1905 consiste d'abord en la reconnaissance de la liberté de conscience et la liberté de culte(art.1).

Par contre, je suis d'accord avec toi qu'il ne s'agit pas de tolérance puisqu'il ne s'agit pas d'accepter la pratique de religions minoritaires comme l'a fait l'Edit de Nantes, mais bien de mettre sur un même plan toutes les religions. Il n'y a pas d'acte de tolérance de l'Etat.

[Paile]

Citation :

Publié par Mangemouton

Qu'es ce que c'est qu'une laïcité fermé ?

Une laicité qui autoriserait la pratique religieuse à condition de la réserver à l'intime et au privé, par exemple. On a un cadre qui comme tu le définis va imposer une neutralité dans certaines circonstances (en général quand l'état est impliqué), mais porter un voile ne dissimulant pas le visage dans l'espace publique est parfaitement légal par exemple.

Citation :

Publié par Gratiano

La laïcité n'a pas vocation à être ouverte ou fermé. Elle garantit le même traitement pour toutes les religions point. L'état se veut neutre et à partir du moment, où les résidents se conforment à la loi française, il n'y a pas de problème. La laïcité garantit la liberté de culte et de pensée.

J'ai précisé au dessus ce que j'entends par ouverte. Mais du coup je maintiens que je ne vois pas en quoi la plupart des religieux ont un problème avec cette loi sur la laicité. Des lois plus spécifiques peut-être mais pas celle-là.

Citation :

Publié par Douxvalkyn

J'en déduis, puisque tu n'as pas repris tous mes exemples, que ceux que tu n'as pas cités - ne pas serrer la main des femmes, interdire les cours de natation à ses enfants - te choquent également, c'est rassurant Pour les prières au travail, je considère que c'est un problème car la religion a sa place dans l'intime, c'est à dire à la maison, pas au travail ou dans un lieu public.

Ne pas serrer la main des femmes me choque, mais on a pas mal de problèmes de sexisme qui ne sont pas du tout liés à la religion qui me choquent aussi. Parfois plus, parfois autant, parfois moins.

Je ne cite pas l'interdiction de piscine parce que ça a l'air d'un cas particulier et isolé, et que visiblement il existe des cas ou celle-ci serait vu comme acceptable à la puberté.

Ensuite, tu considères que la prière au travail c'est à réserver à l'intime et au privé, mais en soi ça n'est pas incompatible avec un aménagement qui la permette. Par exemple, une salle inoccupée à ce moment-là peut être offerte aux personnes souhaitant prier, c'est autoriser la prière sur le lieu de travail tout en respectant la loi et en la conservant privée.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Paile

Une laicité qui autoriserait la pratique religieuse à condition de la réserver à l'intime et au privé, par exemple. On a un cadre qui comme tu le définis va imposer une neutralité dans certaines circonstances (en général quand l'état est impliqué), mais porter un voile ne dissimulant pas le visage dans l'espace publique est parfaitement légal par exemple.


J'ai précisé au dessus ce que j'entends par ouverte. Mais du coup je maintiens que je ne vois pas en quoi la plupart des religieux ont un problème avec cette loi sur la laicité. Des lois plus spécifiques peut-être mais pas celle-là.


Ne pas serrer la main des femmes me choque, mais on a pas mal de problèmes de sexisme qui ne sont pas du tout liés à la religion qui me choquent aussi. Parfois plus, parfois autant, parfois moins.

Je ne cite pas l'interdiction de piscine parce que ça a l'air d'un cas particulier et isolé, et que visiblement il existe des cas ou celle-ci serait vu comme acceptable à la puberté.

Ensuite, tu considères que la prière au travail c'est à réserver à l'intime et au privé, mais en soi ça n'est pas incompatible avec un aménagement qui la permette. Par exemple, une salle inoccupée à ce moment-là peut être offerte aux personnes souhaitant prier, c'est autoriser la prière sur le lieu de travail tout en respectant la loi et en la conservant privée.

Deux remarques :

- La question de la piscine (et du sport en général) se pose chaque jour un peu plus à l'école. Bizarrement, on a une multiplication des jours de règles, des règles qui durent des semaines, des allergies spontanées au chlore, à la javel etc. Le tout plus ou moins avec certificat médical (et il serait bon que l'Etat exige des comptes aux médecins qui délivrent des certificats de complaisance... il n'y a aucune raison de ne pas le faire, et pas que dans le cadre de cette problématique). Ou avec une absolue résistance de la famille, qui se fout alors totalement des règles les plus élémentaires de l'école (règlement intérieur) et qui ne sont jamais mises face à leurs responsabilités... Et quand elles le sont (extrêmement rarement), ça n'a aucune conséquences réelles.

- On peut aussi peut- être poser la question de l'aménagement du rite / culte. Après tout, rien n'oblige personne à vouloir forcément prier sur un tapis à heure fixe et à réclamer une salle spéciale pour cela. De même, rien n'oblige personne à porter un voile. C'est fondamentalement un choix personnel (que je peux tout à fait comprendre par ailleurs) mais que la personne se doit d'assumer. Et si je peux comprendre des aménagements en interne (après tout, si personne n'est lésé et que ça arrange du monde, pourquoi s'en priver ?), je vois mal comment on peut dire que c'est une pratique privée à partir du moment où il faut faire des aménagements horaires et spatiaux sur le lieu de travail. Est- il vraiment impensable de prier tout simplement dans sa tête ou en chuchotant peinard dans son coin ?

[Doudou Spuiii]

Pour la piscine, c'est un peu délicat, autant tu peux dire "Pas de voile ici", autant à la piscine, faut faire quoi, foutre les gamines en maillots de bain dans la flotte de force ?
C'est une vraie question hein, si j'étais un proviseur confronté au problème, je ne saurais pas quoi faire, leur foutre un zéro dans la matière à la limite, pour absence justifié par certificat de complaisance, comme ça tu esquives un peu le débat religieux, encore faut-il le prouver.

Maintenant, on fait bien des enquêtes pour certains arrêts maladies excessifs donc bon...

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[Visionmaster]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Deux remarques :

- La question de la piscine (et du sport en général) se pose chaque jour un peu plus à l'école. Bizarrement, on a une multiplication des jours de règles, des règles qui durent des semaines, des allergies spontanées au chlore, à la javel etc. Le tout plus ou moins avec certificat médical (et il serait bon que l'Etat exige des comptes aux médecins qui délivrent des certificats de complaisance... il n'y a aucune raison de ne pas le faire, et pas que dans le cadre de cette problématique). Ou avec une absolue résistance de la famille, qui se fout alors totalement des règles les plus élémentaires de l'école (règlement intérieur) et qui ne sont jamais mises face à leurs responsabilités... Et quand elles le sont (extrêmement rarement), ça n'a aucune conséquences réelles.

Le problème des certificats dits de complaisance cache en fait un vrai dilemme éthique pour les médecins. Si demain des parents viennent me voir pour demander un tel certificat, ils ont toutes les chances que je les éconduise... Sauf si je sens l'enfant elle-même en réel danger... Pourquoi ? Parce qu'en refusant le certificat, ils iront chez un confrère et finiront bien par en trouver un qui leur fera le certificat. Donc, au vu de l'institution "école", le résultat sera le même. Mais ils ne viendront plus me voir et je ne pourrai alors plus garder un œil sur l'enfant. Si j'accepte le certificat de complaisance, avec par exemple des durées négociées avec la famille, je reverrai la famille donc je pourrai garder un œil sur l'enfant et déclencher un appel à la CRIP si je vois que c'est en train de partir en cacahuète. Toutes proportions gardées, je préfère que la gamine continue à me voir et à aller à l'école au prix d'une fausse dispense de piscine, plutôt que de la retrouver enfermée chez elle à l'âge de 9 ans avec interdiction de côtoyer le monde extérieur.

Mais attention, je ne parle là que de quelques cas. Pour la probable majorité des certificats dits "de complaisance", c'est juste que beaucoup (trop) de médecins ont soit la culture de l'argent facile (5 minutes montre en main) soit une culture du patient-roi, les deux étant héritées de la période 1980-90 où la plupart se sont installés en ville et ont dû accepter toutes les demandes des patients pour pouvoir gagner leur beurre dans un contexte de concurrence importante.

En revanche, à titre personnel, jamais je n'accepte les demandes de courrier pour aller voir un chirurgien pour la circoncision rituelle, courrier qui permet de déclencher le remboursement sécu. Je leur indique un praticien que je connais qui le fais hors remboursement à un tarif honnête, à la place. Tout comme les certificats de complaisance chez l'adulte, c'est niet. Chez l'enfant, la problématique est autre : nous médecins sommes les garants de la protection des droits de l'enfant, contre ses parents si nécessaire.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Pas du tout, la loi de 1905 est une loi excluante, elle vise à éjecter l'église catholique de la vie sociale, politique et administrative française. Elle s'inscrit dans la droite continuité des lois de 1901 et de l'école laïque et obligatoire.
Je rappelle qu'une des moutures originelles du projet visait l'expulsion des congrégations religieuses de France.
Ce ne peut pas être un instrument de libération, puisqu'elle ne libère personne.

Je te rejoins sur la volonté de lutter contre l'Eglise Catholique, mais tu as une vision partielle de la loi de 1905. C'est en effet une loi qui prive l'Eglise catholique de certains pouvoirs, mais dans la conception qui en a été retenue, c'est aussi une loi offrant de nouvelles libertés.

Pour cela, il faut à la fois relire les débats, mais aussi comprendre pourquoi l'article premier de la loi ne parle pas d'interdiction, mais bien de libertés : de conscience et de culte.

L'article premier d'une loi, c'est souvent l'esprit de cette dernière. Or le Législateur a souhaité que le premier article consacre la liberté de conscience et la liberté de culte.

Quant à l'esprit des débats, on peut notamment retrouver l'avis de la président de la commission :

Citation :

À tout individu, liberté de la conscience et liberté de la pensée, sans autre limite que l’interdiction d’opprimer une autre pensée, une autre conscience. À tout groupe d’individus, liberté de manifester collectivement leur croyance ou leur incroyance, sans autre réserve que le droit égal de la manifestation contraire : ce sont là les bases du régime nouveau. Sous ce régime, la liberté des cultes est considérée comme un cas particulier de la liberté individuelle et de la liberté d’association. Elle est donc garantie à tous, non comme un privilège spécial conféré par la loi, mais à titre général et naturel, an nom des droits de l’homme. L’État affranchit tous les cultes, précisément parce qu’il n’en patronne aucun.

L'objectif premier de la loi de 1905 est de libérer les individus du poids des organisations religieuses. Elle consacre la liberté de croire ou de ne pas croire, mais aussi d'exercer son culte. Des libertés qui sont loin d'être acquises dans la France d'avant 1905. La volonté de réprimer l'Eglise catholique vise à permettre à l'individu de s'en affranchir.

Ne conserver que la partie répressive de cette loi, c'est clairement faire une erreur d'interprétation.

Citation :

Publié par Mangemouton

Ouvert, fermé, c'est sympa pour désigner un espace topologique, beaucoup moins pour qualifier une loi.

C'est un néologisme assez récent dont je ne suis pas fan à titre personnel. Cela dit, Paile l'applique à la laïcité qui est un principe et non une loi comme tu l'expliques. La laïcité c'est un principe qui découle d'une loi.

Personnellement, je ne le trouve pas très pertinent, mais cela décrit bien quelque chose choses. La laïcité ouverte est une laïcité assez proche d'un modèle communautariste. La laïcité fermée est une interprétation restrictive de cette dernière.

Personnellement, je préfère le terme de laïcité radicale pour ceux qui voudraient interdire toute chose religieuse dans l'espace publique, ce qui pour le coup est d'ailleurs contraire à l'esprit de la loi de 1905.

[Paile]

Citation :

Publié par Mangemouton

e penses que tu essayes d'orienter le débat en qualifiant des formes d'application du principe de laïcité avec des mots qui n'ont aucun sens dans ce contexte.

Je ne cherche pas à orienter le débat. J'ai utilisé un terme qui me semblait parlant, qui au vu des réactions ne l'est pas, j'ai précisé ce que j'entendais par là et je tâcherai d'éviter ce terme puisqu'il semble poser souci.

Cela dit mon propos originel reste que je ne vois pas en quoi la laicité peut poser problème aux croyants globalement.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Twan

Je veux bien reconnaître que j'exagérais pour "rassurant", j'aurais dû mettre pas terriblement inquiétant plutôt. Enfin il demeure que toutes les études sur "ce que pensent les musulmans" sans comparer leurs réponses avec des questions destinées à mesurer la même chose dans la population générale ou d'autres communautés religieuses sont très orientées à mon avis. On ne demande pas aux évangélistes, qui ont autant le vent en poupe partout dans le monde occidental, s'ils respectent d'avantage la loi de dieu ou de leur pays, etc..

On poserait peut être la question aux évangélistes si des évangélistes s'amusaient a tuer des centaines de personnes dans des attentats...

En l’occurrence, dans le contexte actuel, la question me parait on ne peut plus légitime.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Quelles sont donc ces nouvelles libertés ?
Parce que j'ai relu le texte plusieurs fois et je n'en vois auc.

La liberté de conscience et la liberté de culte :

Citation :

Titre Ier : Principes.
Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

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[Aedean]

La DDHC ne parle que de liberté d'opinion religieuse. La loi de 1905 précise cette liberté et l'élargit en assurant que non seulement une personne peut croire, mais qu'elle peut aussi exercer son culte librement.

Par ailleurs, la valeur constitutionnelle de la DDHC sous la 3ème République fait débat faute d'être citée dans les trois lois constitutionnelles. Elle n'a pas non plus force de loi.

Citation :

La loi de séparation des Églises et de l'État en 1905, élément clé de la laïcité française, introduit la notion de « culte » qui désigne la pratique associée à une croyance au sens large. L'État s'interdit de définir ce qu'est ou n'est pas une religion ou une croyance. Son article premier dispose que « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. »5

Autrement dit, la notion de liberté de culte et de conscience n'allait pas de soi sous la 3ème République. Les seuls cultes reconnus et protégés étaient les cultes catholiques, protestants (luthérien et calviniste) et israélite. La loi de 1905 reconnaît la liberté de culte pour tous. Elle introduit par exemple les aumôneries militaires au regard de la liberté de culte et elle punit ceux qui troublent les cultes :

Citation :

Article 32
Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

Quant aux juifs et protestants, c'est normal. Ils font partie du régime concordataire en place jusqu'en 1905 qui garantit leurs droits religieux.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Non :
https://www.legifrance.gouv.fr/Droit...itoyen-de-1789

Tu montres juste qu'elle n'était pas entièrement encadré par la loi jusqu'à la loi de 1905. Tu ne montres aucunement que la loi de 1905 apporte des libertés nouvelles ou supprime des restrictions ancienne.
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000000521102

Si ce n'est ni dans la loi, ni dans la constitution, il s'agit bien d'avancées pour les libertés qu'une loi les garantisse non ? Quand l'esclavage est aboli en 1848, ce n'est pas une nouvelle liberté (puisque l'esclavage avait déjà été aboli sous la Révolution), pourtant on parle bien d'avancées, non ? La loi de 1881 consacre la liberté de la presse. Pourtant, la DDHC l'avait déjà consacré dans son article 11. Pourtant là encore, la loi de 1881 est bien une avancée.

Au final, tu pinailles sur ce sujet, alors que mon seul propos initial était de dire que la loi de 1905 n'est pas uniquement une loi d'interdiction, mais aussi une loi de liberté. Qu'ils s'agissent pour toi d'un simple rappel ou pour moi d'avancées réelles n'y change rien. Dans les deux cas, la loi de 1905 est aussi, mais pas seulement, une loi de liberté.

Maintenant si c'est le terme de "nouvelles"qui te pose problème, je le retire, soit. Mais cela ne change rien à mon propos sur l'esprit de cette loi qui consacre (ou rappelle si tu le préfères ainsi) la liberté de croire ou ne pas croire et de vivre son culte comme on l'entend).

Sur ce, je pense que nous avons suffisamment été HS. J'en resterai donc là. Merci pour ce débat intéressant

Message supprimé par son auteur.