[Veilugarux]

Citation :

Publié par Cpasmoi

J'aime bien avoir ces deux liens côte à côte, ça montre que le féminisme n'est pas un mouvement universel.

Tu es Canadien donc tu devrais déjà savoir que du moment qu'on invoque le patriarcat on peut être contre et pour n'importe quoi (y compris le voile).

[Sayn]

Citation :

Publié par Cpasmoi

J'aime bien avoir ces deux liens côte à côte, ça montre que le féminisme n'est pas un mouvement universel.

Mdr mais comment peut-on être féministe et promouvoir le voile ? En d'autres temps, on les aurait interné en HP pour désorganisation psychique.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Coucou

La réalité c'est que des femmes voilés y'en a plein en dehors du monde musulman. Nos grands mères étaient voilées, les bonnes sœurs l'étaient, les femmes juives doivent se couvrir les cheveux après le mariage (et laisse moi te dire pour les voir régulièrement que leur situation est très loin d'être enviable) etc ...

Et comme par hasard ça ne dérange que quand il s'agit de musulmanes.

Je me demande ce que ça peut bien venir chercher au fond, au véritable fond. On ne parle pas du niqab là, on parle d'un malheureux voile qu'elles ont le droit de porter en France. Alors qu'on leur sacre un peu patience.

Simple, interdisons le port du niqab/burqa et de tout voile couvrant autre chose que les cheveux, problème réglé.
Le voile de nos aïeux avait une connotation religieuse ou c'était simplement pour le côté pratique avec le travail quotidien (maison/champs) ?

La féministe qui défend le voile, je ... ok lol.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr mais comment peut-on être féministe et promouvoir le voile ? En d'autres temps, on les aurait interné en HP pour désorganisation psychique.

Au nom de l'intersectionnalité. En gros la convergence des luttes contre le mal absolu : l'homme blanc hétérosexuel.

[Cpasmoi]

Au nom du droit à pouvoir choisir par soi même.

Si seulement c'était le cas ...

[Sayn]

[Modéré par Episkey :]

[Veilugarux]

Le droit de voir de la liberté quand ça t'arranges.
Parce que par contre les femmes qui ne vont pas assez en science c'est de l'oppression, les femmes qui font plus de tâches ménagères dans un couple c'est de l’oppression, les femmes qui portent des talons c'est l’oppression.
Mais le voile c'est la liberté.

Et je dit ça sans me moquer complètement, la question de savoir ce qui est un choix est complexe, c'est juste que la facilité avec laquelle certains savent pour les autres est déroutante.
Je comprend que certains femmes soient attachés au voile et aussi que certaines y soient très opposé.

[Ronsard]

Le voile, c'est de la plaisance, c'est le pied....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Avrel

Le voile de nos aïeux avait une connotation religieuse ou c'était simplement pour le côté pratique avec le travail quotidien (maison/champs) ?

A ton avis ?

Citation :

Publié par Saint Paul

Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'es l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ; et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.

Je savais que judaïsme = islam = chrétienté mais pas à ce point
Après, on a su évoluer, nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Avrel

Je savais que judaïsme = islam = chrétienté mais pas à ce point
Après, on a su évoluer, nous.

Nous ?

[Nof Samedisþjófr]

Je sais pas, je suppose qu'il parle au nom des sectes protestantes américaines qui appliquent la stricte égalité homme-femme.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Mais et alors, peut on foutre la paix aux femmes qui veulent porter un voile ? Ça les regarde !

Bah elles font ce qu'elles veulent, et de notre côté on les critique si on veut : liberté de s'habiller comme on le désire, et liberté d'exprimer son opinion. Tout va bien en démocratie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je sais pas, je suppose qu'il parle au nom des sectes protestantes américaines qui appliquent la stricte égalité homme-femme.

Celles qui œuvrent pour l'intégration des homosexuels en Afrique par exemple ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr mais comment peut-on être féministe et promouvoir le voile ?

On peut être féministe et promouvoir le droit des femmes de s'habiller comme elles le souhaitent dans les limites de ce que permet la loi. Ce qui n'a rien à voir avec "promouvoir le voile", ou alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et dire que ces féministes font la promotion de tous les vêtements dont elles veulent que les femmes aient le droit de se vêtir, c'est à dire tous.

Ce débat rejoint celui plus large des aliénations : doit-on interdire certaines aliénations "pour le plus grand bien", ou doit-on laisser la liberté aux êtres humains de pouvoir choisir de s'aliéner ? Il n'y a pas de réponse absolue s'appliquant à tous les cas, ça dépend de pas mal de paramètres : est-ce qu'autoriser l'aliénation et la contrôler est plus efficace pour lutter contre elle que l'interdire (cas de la Prohibition, ou de la cigarette) ? Est-ce que ça vaut la peine d'autoriser une aliénation pour la petite minorité qui peut en jouir sans répercussion si c'est au prix d'une grosse majorité qui la subira (cas de la prostitution par exemple, qui est dans l'écrasante majorité des cas de l'esclavage) ? Est-ce que ça vaut la peine d'interdire une aliénation pour la petite minorité qui la subit si c'est au détriment d'une grosse majorité qui s'y adonne librement (cas des femmes voilées) ? etc.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bah elles font ce qu'elles veulent, et de notre côté on les critique si on veut : liberté de s'habiller comme on le désire, et liberté d'exprimer son opinion. Tout va bien en démocratie.

Ben oui critiquer les gens pour leur habillement qui n'a aucun impact sur ma vie personnelle c'est bien correct, je suppose que je peux aussi critiquer les gens parce qu'ils sont gay ou trans du coup.

On parle beaucoup de pression sociale mais je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte que la pression sociale elle vient de l'extérieur, et elle est très lourde à porter pour ces personnes qui passent leur vie à être critiquées et devoir se défendre. Si vous voulez tellement leur en enlever, commencer par les ignorer. Ou bien exercez la même pression sur les juifs, les sikths, les cathos etc ...

Citation :

"Gay" ou "Trans" n'est pas un choix, n'est pas un courant politique, et n'est pas porteur de valeurs violentes et misogynes.

Ça regarde ma liberté d'exprimer mon opinion comme tu le soulignais si bien

[Nof Samedisþjófr]

"Gay" ou "Trans" n'est pas un choix, n'est pas un courant politique, et n'est pas porteur de valeurs violentes et misogynes.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce débat rejoint celui plus large des aliénations : doit-on interdire certaines aliénations "pour le plus grand bien", ou doit-on laisser la liberté aux êtres humains de pouvoir choisir de s'aliéner ? Il n'y a pas de réponse absolue s'appliquant à tous les cas, ça dépend de pas mal de paramètres : est-ce qu'autoriser l'aliénation et la contrôler est plus efficace pour lutter contre elle que l'interdire (cas de la Prohibition) ? Est-ce que ça vaut la peine d'autoriser une aliénation pour la petite minorité qui peut en jouir sans répercussion si c'est au prix d'une grosse majorité qui la subira (cas de la prostitution par exemple, qui est dans l'écrasante majorité des cas de l'esclavage) ? Est-ce que ça vaut la peine d'interdire une aliénation pour la petite minorité qui la subit si c'est au détriment d'une grosse majorité qui s'y adonne librement (cas des femmes voilées) ? etc.

Merci de répondre aux questions à notre place.
Bon alors les gens qui sont contre le voilement, ne sont pas pour interdire le voilement (sauf pour les enfants peut être).

Au niveau des aliénations tu peut rajouter "modèle féminin pour tour de France / course de F1 " qui doit donc être une aliénation pire que le voile.

Citation :

Publié par Cpasmoi

On parle beaucoup de pression sociale mais je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte que la pression sociale elle vient de l'extérieur, et elle est très lourde à porter pour ces personnes qui passent leur vie à être critiquées et devoir se défendre. Si vous voulez tellement leur en enlever, commencer par les ignorer. Ou bien exercez la même pression sur les juifs, les sikths, les cathos etc ...

Non mais la pression sociale c'est un dérivé du constructivisme sociale qui est devenu le prétexte parfait pour interdire / autoriser tout et n'importe quoi. C'est pour ça que le patriarcat est aussi bien celui qui interdit que celui qui laisse promouvoir le voile à en écouter certains.
Les gens qui combattent les pressions sociales sont souvent totalement aveugle à la pression sociale qu'ils infligent aux autres puisqu'ils la voit comme moralement juste.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bah elles font ce qu'elles veulent, et de notre côté on les critique si on veut : liberté de s'habiller comme on le désire, et liberté d'exprimer son opinion. Tout va bien en démocratie.

Quand ca tourne au harcèlement je pense pas que ca puisse trop se rapprocher de la démocratie.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Yame

Merci de répondre aux questions à notre place.

Gné ? J'ai précisé au départ qu'il n'y a pas de réponse absolue à chacun des exemples que je cite. Tu dois te tromper d'interlocuteur je pense.

Citation :

Bon alors les gens qui sont contre le voilement, ne sont pas pour interdire le voilement (sauf pour les enfants peut être).

Il y a les deux (et pas que, tout un spectre d'opinions existent concernant ces problématiques). Par exemple les sénateurs sont contre le voile et également pour l'interdire.

Citation :

Les gens qui combattent les pressions sociales sont souvent totalement aveugle à la pression sociale qu'ils infligent aux autres puisqu'ils la voit comme moralement juste.

Quelle pression sociale est infligée aux femmes quand des féministes leur disent "vous avez le droit de vous habiller comme vous le souhaitez, y compris, donc, de porter un voile" ?

[Veilugarux]

Citation :

Gné ? Je n'ai en rien répondu ni exprimé par ailleurs d'avis personnel aux questions sus-citées : je cite juste des exemples.

Tes questions n'en sont pas vraiment et donc tu réponds bien à notre place sur le la prohibition/la prostitution/le voile.

Concernant le sénat, tu as loupés que ça concernait les parents et que pour beaucoup de gens (dont le Sénat) cela devrait imposer une neutralité comme un agent du service public. Ça n'est même pas spécifique au voile.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Quelle pression sociale est infligée aux femmes quand des féministes leur disent "vous avez le droit de vous habiller comme vous le souhaitez, y compris, donc, de porter un voile" ?

Je parlais ici de façon générale et ça pourrait s'appliquer aux féministes qui disent trop vite "votre choix est une aliénation bande de sottes".
Néanmoins, par complétude ils ne disent pas qu'ils ont le droit de porter tout vêtement (ce qui est déjà une pression sociale déguisé en choix) mais bien qu'ils ont le droit au voile ce qui est plus explicite.

Ca te semble stupide ? C'est un dérivé de la pensée de Foucault un philosophe de gauche très influent. "Est-ce que manifester pour le droit de, c'est pas juste manifester pour ?"
Défendre le droit de c'est exprimer un intérêt lié à un privilège personnel.

Foucault est à la base de la French Theory qui a inspiré les trucs américains à la mode justement. C'est pour ça que ces histoires d'aliénations se mordent la queue.

Je n'ai pas retrouvé de source exacte mais j'ai trouvé ça qui est plutôt en rapport :

Citation :

Dans la séance du 28 mars 1979 de son cours au Collège de France, Foucault s’interroge sur la genèse de l’homo œconomicus défini comme sujet d’intérêt, c’est-à-dire comme sujet de choix individuels à la fois irréductibles et intransmissibles. Il oppose désormais deux figures de la subjectivité, à savoir le sujet d’intérêt et le sujet de droit. De prime abord, l’intérêt et la volonté juridique paraissent parfaitement conciliables. Dans le contractualisme, le passage de l’état de nature à l’état civil, l’institution de l’État et du droit sont pensés comme cession intéressée des droits : pour sauvegarder certains intérêts, les hommes sont contraints d’en sacrifier d’autres. Le sujet d’intérêt advient donc comme sujet de droit en acceptant le transfert ou la cession qui institue l’État. Hume prolonge l’analyse dans un cadre non contractualiste. Non seulement le droit est issu de l’intérêt, mais le sujet de droit ne continue à obéir aux lois qu’en tant que sujet d’un intérêt bien compris. Le sujet de droit ne se substitue pas au sujet d’intérêt, les deux demeurent indissociables.

Or Foucault va opposer cette logique, contractualiste ou non, à celle du sujet d’intérêt qui s’exprime dans l’économie politique naissante. Avec l’émergence de l’économie politique, chez Mandeville notamment, apparaît l’idée d’une convergence involontaire des intérêts égoïstes ou d’une « hétérogenèse des fins » (c’est le paradoxe célèbre, vices privés, vertus publiques, ancêtre du paradigme smithien de la main invisible). Dans l’économie politique naissante, nul ne demande aux individus de renoncer à leur intérêt : c’est au contraire en poursuivant leur intérêt particulier que les hommes contribuent à l’intérêt public. À cet égard, Foucault oppose la dynamique du sujet d’intérêt à la dialectique du sujet de droit : d’un côté, une mécanique égoïste, immédiatement multiplicatrice, sans transcendance aucune, où l’intérêt de chacun s’accorde spontanément et comme involontairement à l’intérêt des autres – c’est la logique du marché. De l’autre, une dialectique de la renonciation, de la transcendance et du lien volontaire – c’est la théorie juridique du contrat. L’apparition du modèle de l’homo œconomicus serait contemporaine, selon Foucault, de cette dissociation entre marché et contrat. Au xviii^e siècle, l’opposition de l’homo œconomicus et de l’homo juridicus se penserait ainsi comme une différence inhérente à la rationalité politique elle-même, différence entre rationalité juridique d’une part et rationalité économique de l’autre. D’un côté, le paradigme volontariste de la souveraineté ; de l’autre, le paradigme des conséquences involontaires, opaques et immaîtrisables, associées à l’économie marchande2. Dès lors, il ne resterait plus, face à la rationalité politique mercantiliste, qu’à choisir entre deux voies possibles : d’une part le libéralisme de la « main invisible » selon Smith, où le souverain ne doit pas user de son pouvoir sur le marché ; d’autre part le souverainisme des physiocrates, où le souverain se contente de mettre en œuvre les lois naturelles de l’économie.

https://journals.openedition.org/asterion/766

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Yame

Tes questions n'en sont pas vraiment et donc tu réponds bien à notre place sur le la prohibition/la prostitution/le voile.

Si, ce sont bien des questions, il y a même un point d'interrogation à la fin. Et je ne "réponds" à aucune d'entre elles, je cite juste des exemples pour illustrer les problématiques, sans prendre parti pour aucune d'elle, notamment pour les choix des manières de traiter ces problématiques effectués par le passé ou actuellement.

Citation :

Ça n'est même pas spécifique au voile.

Bin tiens, prends-nous pour des cons.

Citation :

Néanmoins, par complétude ils ne disent pas qu'ils ont le droit de porter tout vêtement (ce qui est déjà une pression sociale déguisé en choix)

C'est particulièrement curieux de considérer qu'avoir davantage de liberté ou de choix est une "pression".

Citation :

mais bien qu'ils ont le droit au voile ce qui est plus explicite.

Forcément, puisque le voile est le vêtement féminin qui est le plus souvent ciblé. Par ailleurs la quasi totalité des mouvements féministes militent aussi contre l'injonction faites aux femmes de s'habiller en permanence de manière sexualisée. Donc non, piètre tentative, mais tu ne parviendras pas à faire croire que les féministes feraient la "promotion" spécifique du voile. Et de manière générale, ça commence à être une rhétorique un peu éculée et grossière que de faire passer la défense de personnes oppressées pour la défense des idées de ces personnes oppressées.

Citation :

Ca te semble stupide ? C'est un dérivé de la pensée de Foucault

Ah ouais, quand même. C'est comme Renaud Camus, tu as lu ses livres par résumés dans la presse (et j'imagine pas n'importe quelle presse) ?

[Veilugarux]

Citation :

Bin tiens, prends-nous pour des cons.

Des exemples ne font pas la généralité.

Citation :

Forcément, puisque le voile est le vêtement féminin qui est le plus ciblé.

Ce qui n'enlève rien à la pression sociale. Cela veut simplement dire que défendre le droit à porter le voile implique cette pression.

Citation :

Par ailleurs la quasi totalité des mouvements féministes militent aussi contre l'injonction faites aux femmes de s'habiller en permanence de manière sexualisée. Donc non, piètre tentative, mais tu ne parviendras pas à faire croire que les féministes feraient la "promotion" spécifique du voile. Et de manière générale, ça commence à être une rhétorique un peu éculée et grossière que de faire passer la défense de personnes oppressées pour la défense des idées de ces personnes oppressées.

J'ai déjà dit que certaines étaient contre et d'autres non.

Il y a celles qui ne parlent que du voile pour dire que c'est une aliénation. Et il y a celles qui ne parlent que des vêtements sexy pour dire que c'est une aliénation.
Chaque être humain fait des choix bien convenable pour lui même qui ont tendance à voir certaines pressions comme des aliénations et d'autres non.

Bien sûr on peut avoir des féministes qui voient les deux comme des aliénations. Mais je n'en connais aucune qui défend le port du voile au sens des défenseurs du voile (Emma, Diallo) et qui prétend que c'est une aliénation.

Je rebondis sur ça :

Citation :

Donc non, piètre tentative, mais tu ne parviendras pas à faire croire que les féministes feraient la "promotion" spécifique du voile.

Si on ignore les féministes contre le voile, selon toi les féministes militent contre l'injonction à s'habiller sexy. Sachant qu'une parti de ces féministes également entrain de "défendre le droit à porter le voile" (qui n'est pas menacé hors de cas très spécifique), la conclusion c'est qu'elles sont plutôt pudeur friendly.
Quand tu vois les réactions à des pubs où les femmes sont exhibés (mais pas de réaction pour les fessiers des hommes*), certaines sont plutôt Charia-compatible.
http://www.francesoir.fr/culture-med...x-lilas-photos

Ca se passe en Seine Saint Denis d'ailleurs...

* Il faut croire que la pub en ligne (puisque la version masculin n'avait pas été mise en physique par manque de temps) est moins réglementé ou moins grave.

Citation :

Ah ouais, quand même. C'est comme Renaud Camus, tu as lu ses livres par résumés dans la presse (et j'imagine pas n'importe quelle presse) ?

Oui, j'ai lu ses idées sans lire ses livres, j'ai écouté des interviews ou lu des passages.
Je t'ai ajouté un passage plus ou moins en rapport mais tu peut aussi lire d'autre penseur de niveau Bac si tu veut : https://www.bac-s.net/document/philo...2017-5673.html.

"Défendre ses droits est-ce défendre ses intérêts ?" est une question proche de celle-ci.

[Touful Khan]

Comme pour un autre sujet, la critique du voile est complètement admissible. Celle des femmes voilées, nettement moins. Hors, le débat public se tourne de plus en plus vers le second, la stigmatisation et l'insulte. Quand on en arrives à vouloir interdire à une mère d'aller chercher son enfant à l'école par haine. :/

Citation :

"Défendre ses droits est-ce défendre ses intérêts ?" est une question proche de celle-ci.

C'est surtout une question qui oriente le débat sur le fait que l'on ne lutte que pour ses droits. Il y a aussi des gens qui luttent pour les droits des autres.

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