[Aedean]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

On utilise bien internet pour sa déclaration d'impôts. Quel est le challenge technique ? La capacité des serveurs ? En tant qu'ancien admin réseau, et gérant de société informatique, je ne vois pas.

Je ne demande pas aux millions de français de voter chaque loi. je demande à ce qu'ils puissent le faire s'ils le souhaitent. Et si tu n'as pas le temps de voter une loi, tu peux déléguer comme on délègue actuellement à un député. Ou à un tiers, comme ton comptable qui remplit ta déclaration d'impôts. Sauf que tu peux reprendre la main immédiatement si ça te chante ou sur les sujets qui te sembleront importants.

La sécurisation du vote face aux risques de hacking ou de manipulation par les Etats étrangers, ça doit te parler ? C'est pas pour rien si le vote papier est ce qu'il y a de plus fiable, ça évite justement qu'un Etat étranger puisse chercher à manipuler le vote électronique. La problématique de la déclaration par internet, d'un point de vue sécuritaire, est totalement différente.

Pour le reste, ce que tu proposes in fine, c'est de laisser aux plus riches et à ceux qui ont le plus de temps de tout contrôler. Sous des faux airs de défendre la démocratie directe, c'est en réalité une version encore plus stratifié qu'aujourd'hui du vote que tu proposes.

Oui les gilets jaunes sur les ronds points, ils parlent politique, mais çà n'a effectivement pas grand chose à voir avec la rédaction et le vote d'une loi. Des lois de plusieurs dizaines d'articles, çà prend du temps, c'est complexe. Donc oui, c'est strictement impossible si tu demandes à chaque personne de participer à la rédaction de la loi, du vote de chaque paragraphe, chaque article de cette dernière. Il faut associer plus fortement les citoyens dans le processus législatif. Le modèle suisse le fait très bien, mais un modèle de démocratie directe absolue ne peut pas fonctionner dans un pays de presque 70 millions d'habitants que ce soit d'un point de vue technique (sécurisation), pratique (compréhension de la loi, complexité de la rédaction législative) ou temporel (incapacité de chaque citoyen à dédier suffisamment de son temps pour voter chaque loi).

Tu dis que je suis déconnecté, alors que tu proposes un modèle qui n'existe absolument nul part dans le monde. Aucun pays dans le monde ne propose une démocratie directe absolue, sans représentant, parce que c'est strictement impossible. Tu peux avoir des pays mettant en avant plus de démocratie directe, et ça me paraît pas mal, mais une démocratie directe ou chaque citoyen s'occupe de la chose politique, c'est finalement revenir au modèle de l'Athènes Antique : une minorité qui exerce le vote pendant que la majorité en est privée (ici de manière pratique et non juridique).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

La sécurisation du vote face aux risques de hacking ou de manipulation par les Etats étrangers, ça doit te parler ? C'est pas pour rien si le vote papier est ce qu'il y a de plus fiable, ça évite justement qu'un Etat étranger puisse chercher à manipuler le vote électronique. La problématique de la déclaration par internet, d'un point de vue sécuritaire, est totalement différente.

Pour le reste, ce que tu proposes in fine, c'est de laisser aux plus riches et à ceux qui ont le plus de temps de tout contrôler. Sous des faux airs de défendre la démocratie directe, c'est en réalité une version encore plus stratifié qu'aujourd'hui du vote que tu proposes.

Tu dis que je suis déconnecté, alors que tu proposes un modèle qui n'existe absolument nul part dans le monde. Aucun pays dans le monde ne propose une démocratie directe absolue, sans représentant, parce que c'est strictement impossible. Tu peux avoir des pays mettant en avant plus de démocratie directe, et ça me paraît pas mal, mais une démocratie directe ou chaque citoyen s'occupe de la chose politique, c'est finalement revenir au vote censitaire du début du XIXème siècle.

Ok je veux bien entendre l'argument du hacking. C'est un risque, et si l'état a bien un rôle c'est celui-ci, réduire le risque.
Mais y opposer la fiabilité du vote papier, est-ce une blague ? Es tu sérieux ? Relis toi, c'est une énormité.

Encore une fois, va dire aux gilets jaunes sur leur rond point que la démocratie directe leur ai refusée parce qu'ils n'ont pas le temps. Mais qui es tu pour le décréter Aedan ? D'où décides tu que Tartampion n'aura pas le temps ? Il n'y a que lui qui pourra le décider, moi je te propose de demander son avis à Tartampion sur le rond point. Ton argument ne tient pas. S'il a le temps de squatter le rond point, il a le temps de faire de la politique, il en fait de facto.

D'ailleurs, aurions nous le temps ? Vu celui que je passe sur l'agora, oui. Alors si toi tu veux un délégué, elit le avec tes petits camarades qui nont pas le temps, mais laisse moi être un homme libre et responsable et voter la loi. Parce que je suis un citoyen, je ne prétends pas représenter mon voisin sans son aval et je ne veux pas que mon voisin me représente sans le mien.

Si ça n'existe nul part ailleurs alors n'essayons même pas, c'est ça ?
A Athènes la majorité n'étaient pas des citoyens. Qu'en est-il en France ? 2500 et quelques années plus tard...

Tu me parais bien conservateur, ou peureux, ou il y a autre chose. Peut-être simplement estimes tu que Tartampion ne devrait pas voter.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Ok je veux bien entendre l'argument du hacking. C'est un risque, et si l'état a bien un rôle c'est celui-ci, réduire le risque.
Mais y opposer la fiabilité du vote papier, est-ce une blague ? Es tu sérieux ? Relis toi, c'est une énormité.
[...]
Tu me parais bien conservateur, ou peureux, ou il y a autre chose. Peut-être simplement estimes tu que Tartampion ne devrait pas voter.

Bien sûr que le vote papier est bien plus fiable. Chacun peut vérifier qu'il se déroule correctement sans triche et sans fraude. Un pays étranger ne peut pas manipuler le vote, pas plus qu'un parti ou un groupe ayant des intérêts spécifiques.

Et pour le reste, je pense que tu es vraiment de mauvaise foi, car si tu avais lu ce que j'ai écrit, j'ai déjà dit à plusieurs reprises être pour plus de démocratie directe sur le modèle du référendum d'initiative citoyen. Et ça c'est la revendication des gilets jaunes. Comme quoi, je suis peut-être moins déconnecté que toi et plus à l'écoute de leurs revendications que toi.

Cela dit , au regard du projet de société que tu défends, c'est cohérent. Sous couvert de la liberté, c'est son exact opposé que tu défends. Sous couvert de démocratie directe ,c'est l'inverse que tu soutiens. Ta société libertarienne, c'est le pouvoir du plus riche sur le plus pauvre, car celui qui disposera des moyens financiers aura tout pouvoir sur autrui. Idem pour le vote par démocratie directe uniquement, celui qui sera le plus riche et aura le plus de temps s'imposera sur les autres. Alors oui notre modèle actuel pose problème, mais tu ne proposes pas de les régler, tu proposes une solution qui va encore plus les aggraver.

Je te laisse devenir ce qui va arriver quand un gars payé 600 euros (plus de minimum salarial) aura un cancer (et qu'il ne sera pas couvert comme c'est déjà le cas pour beaucoup aux USA) si l'on peut comme tu le proposes voter uniquement par démocratie directe. Tu proposes de pouvoir déléguer comme on le veut son vote, genre comme à son comptable ? Tu auras des gens qui achèteront les votes d'autrui contre un peu d'argent. Et le gars avec un cancer sans moyen de se soigner, ben il acceptera. Ton monde, c'est tout sauf la liberté et la démocratie, car tu oublies, volontairement, l'existence des rapports de force. Le plus riche possède forcément un pouvoir plus important que le plus pauvre. Et s'il n'existe aucune loi, aucune barrière pour en limiter la portée, c'est sa domination que tu consacres. A des niveaux bien plus élevés qu'aujourd'hui.

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

A Athènes la majorité n'étaient pas des citoyens. Qu'en est-il en France ? 2500 et quelques années plus tard...

Et c'est justement parce qu'ils n'étaient pas citoyens pour la plupart que le modèle fonctionnait. Si les métèques et les esclaves participaient au processus législatif à Athènes, qui se serait occupé des champs et de la production matérielle pour la Cité ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Bien sûr que le vote papier est bien plus fiable. Chacun peut vérifier qu'il se déroule correctement sans triche et sans fraude. Un pays étranger ne peut pas manipuler le vote, pas plus qu'un parti ou un groupe ayant des intérêts spécifiques.

Le bourrage des urnes, les morts qui votent et les cars de retraités affrétés par le petit parti local, ça n'existe pas donc.

Je suis désolé mais tu es complètement à côté de la plaque là.

Citation :

Et pour le reste, je pense que tu es vraiment de mauvaise foi, car si tu avais lu ce que j'ai écrit, j'ai déjà dit à plusieurs reprises être pour plus de démocratie directe sur le modèle du référendum d'initiative citoyen. Et ça c'est la revendication des gilets jaunes. Comme quoi, je suis peut-être moins déconnecté que toi.

Je te dis de proposer de voter la loi. Demande aux gilets jaunes. Evidemment, je te rejoindrai dans le compromis sur le RIC. Mais je te demande d'abord d'argumenter sur le rejet du vote direct des lois par le peuple. Pour l'instant tu ne m'as pas convaincu.

Citation :

Cela dit , au regard du projet de société que tu défends, c'est cohérent. Sous couvert de la liberté, c'est son exact opposé que tu défends. Sous couvert de démocratie directe ,c'est l'inverse que tu soutiens. Ta société libertarienne, c'est le pouvoir du plus riche sur le plus pauvre, car celui qui disposera des moyens financiers aura tout pouvoir sur autrui. Idem pour le vote par démocratie directe uniquement, celui qui sera le plus riche et aura le plus de temps s'imposera sur les autres. Alors oui notre modèle actuel pose problème, mais tu ne proposes pas de les régler, tu proposes une solution qui va encore plus les aggraver.

Mais c'est le riche qui milite depuis des semaines avec son gilets jaunes ? Les mecs en gilets jaunes ils ont pas le temps ? je ne pige pas. Ils squattent depuis des semaines leur talus entre 3 routes et relaient leur revendications sur fb. Tu crois qu'ils n'ont pas le temps ?

Encore une fois qui es tu pour décider que moi j'ai pas le temps ? De la politique, l'Agora je la fais avec toi ici et maintenant. Je ne suis pas riche et j'ai le temps ok ? Donc pourquoi Tartampion lui ne l'aurait pas ?

Citation :

Je te laisse devenir ce qui va arriver quand un gars payé 600 euros (plus de minimum salarial) aura un cancer (et qu'il ne sera pas couvert comme c'est déjà le cas pour beaucoup aux USA) si l'on peut comme tu le proposes voter uniquement par démocratie directe. Tu proposes de pouvoir déléguer comme on le veut son vote, genre comme à son comptable ? Tu auras des gens qui achèteront les votes d'autrui contre un peu d'argent. Et le gars avec un cancer sans moyen de se soigner, ben il acceptera. Ton monde, c'est tout sauf la liberté et la démocratie, car tu oublies, volontairement, l'existence des rapports de force.

T'as vu Macron filer 100 balles à tous les clodos de Paname en échange d'une procuration et leur carte d'électeur ?

Tu pars dans le n'importe quoi parce que tu refuses que tartampion vote directement.

Citation :

Publié par Aedean

Et c'est justement parce qu'ils n'étaient pas citoyens pour la plupart que le modèle fonctionnait. Si les métèques et les esclaves participaient au processus législatif à Athènes, qui se serait occupé des champs et de la production matérielle pour la Cité ?

A l'époque les esclaves, aujourd'hui le tracteur. Je ne réclame pas le vote des lois par le tracteur, tout au plus le mec dessus.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Le bourrage des urnes, les morts qui votent et les cars de retraités affrétés par le petit parti local, ça n'existe pas donc.

Je suis désolé mais tu es complètement à côté de la plaque là.

Je ne dis pas que la fraude n'existe pas, mais qu'elle est bien plus facile à contrôler, puisque nous pouvons tous matériellement le faire. Devine où la fraude est plus faible ? En France ou en Floride où le vote est Electronique ?

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

T'as vu Macron filer 100 balles à tous les clodos de Paname en échange d'une procuration et leur carte d'électeur ?

Tu pars dans le n'importe quoi parce que tu refuses que tartampion vote directement.

Non, je t'ai démontré sur plusieurs points que c'était impossible sur le plan matériel et technique. Que les conséquences seraient un état bien moins démocratique qu'aujourd'hui. Et tu n'as montré aucun exemple illustrant que ça l'est. Et oui c'est interdit aujourd'hui d'acheter les votes. Dans ton monde libéral, c'est juste un "contrat tout à fait légal entre deux individus libres où les deux sont gagnants".

Mais si tu peux me démontrer comment une personne travaillant entre 35 et 45h par semaine peut en même temps accomplir l'intégralité du processus législatif (consultation des personnes concernées par la loi, débat en commission et amendement, débat en séance, vote) tout en s'occupant de ses enfants, en ayant quelques loisirs et ça sur la, allez, 40% des textes législatifs ? C'est strictement impossible. Il n'en aura pas le temps.

Concrètement, ça aboutira à ce qu'on connaît déjà dans la démocratie participative en France aujourd'hui. Ce sont souvent les plus extrémistes, les retraités et les plus aisés qui participent. Il suffit d'aller à une réunion participative pour s'en rendre compte. C'est tout sauf un modèle démocratique fonctionnel.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne dis pas que la fraude n'existe pas, mais qu'elle est bien plus facile à contrôler, puisque nous pouvons tous matériellement le faire. Devine où la fraude est plus faible ? En France ou en Floride où le vote est Electronique ?

Source sur les pourcentages de fraude ?

Citation :

Non, je t'ai démontré sur plusieurs points que c'était impossible sur le plan matériel et technique. Que les conséquences seraient un état bien moins démocratique qu'aujourd'hui. Et tu n'as montré aucun exemple illustrant que ça l'est. Et oui c'est interdit aujourd'hui d'acheter les votes. Dans ton monde libéral, c'est juste un "contrat tout à fait légal entre deux individus libres où les deux sont gagnants".

Mais si tu peux me démontrer comment une personne travaillant entre 35 et 45h par semaine peut en même temps accomplir l'intégralité du processus législatif (consultation des personnes concernées par la loi, débat en commission et amendement, débat en séance, vote....

T'as rien démontré du tout, tu l'as décrété sur un ton peremptoir.
Nous ne sommes pas dans monde libéral, nous sommes en France, où je propose le vote des lois directement par le citoyen.
La seule chose que tu opposes au vote électronique est le hacking, or le papier est l'objet de fraude également.

Je ne demande pas que quelqu un travaillant autant accomplisse l'intégralité du processus législatif (consultation des personnes concernées par la loi, débat en commission et amendement, débat en séance, vote....), je demande juste le vote de la loi proposée.

Moi je le veux. Tu me dis donc que je n'ai pas le temps. Je te dis que si. On me propose une loi, je la vote. Maintenant que moi je le veux, je me demande bien si d'autres le voudraient aussi, et ne t'en déplaise, je pense que beaucoup le voudraient aussi, et pas seulement les riches.

[hoochie]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Ok je veux bien entendre l'argument du hacking. C'est un risque, et si l'état a bien un rôle c'est celui-ci, réduire le risque.
Mais y opposer la fiabilité du vote papier, est-ce une blague ? Es tu sérieux ? Relis toi, c'est une énormité.

Bien que je partage par ailleurs ton argumentation, précisons quand même que le bourrage des urnes fut un sport national dans certain(s) parti(s) autrefois.


Mais il est vrai que cela ne pouvait avoir l'ampleur d'une fraude via un vote par le net

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Source sur les pourcentages de fraude ?

Suis la politique française et américaine. Des machines de vote piratées en quelques secondes, ça a déjà été démontré.

A contrario les votes papiers, tu as forcément moins de fraudes, car chaque parti ou chaque citoyen participe au contrôle.

Ce n'est évidemment pas parfait, mais le vote papier, par sa nature, limite forcément la fraude. Concrètement, si une machine électronique ou un vote par internet sont piratés, comment peut-on le savoir ? Je ne maîtrise pas le logiciel informatique derrière. Impossible de constater si mon vote a été pris en compte correctement.

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100 (#30476895)

Je ne demande pas que quelqu un travaillant autant accomplisse l'intégralité du processus législatif (consultation des personnes concernées par la loi, débat en commission et amendement, débat en séance, vote....), je demande juste le vote de la loi proposée.

Et donc qui fait le travail en amont ? Des représentants. Tu te contredis puisque tu disais au début que tu voulais les supprimer. Qui va faire le travail d'amendement en commission si ce ne sont pas des représentants ?

Si tu ne vois pas la contradiction entre ce message :

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Reprenons leur ce pouvoir ! Démocratie directe. Virons les tous, ces chers représentants qui n'ont de compte à rendre à personne si ce n'est une fois tous les 5 ans !

Et celui ci :

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100 (#30476895)

Je ne demande pas que quelqu un travaillant autant accomplisse l'intégralité du processus législatif (consultation des personnes concernées par la loi, débat en commission et amendement, débat en séance, vote....), je demande juste le vote de la loi proposée.

[Corbeau]

Les forces et faiblesses du vote électronique sont très documentées et le principe est systématiquement retoqué pour son manque de transparence. Malgré toutes les limites du vote papier, il permet aux citoyens eux-mêmes de dépouiller les scrutins. Avec le vote électronique, c'est une fonction qu'on est contraint de déléguer aux serveurs d'Amazon ou de Google et même avec toutes les garanties institutionnelles (impossibles à garantir), le citoyen n'est pas en mesure de contrôler le bon déroulement d'un vote électronique. Donc le principe n'est pas viable.


Et sur la démocratie au sens large, on connait la formule de Churchill : le démocratie est le plus mauvais des systèmes, à l'exclusion de tous les autres. Il n'est pas concevable d'appliquer un autre système dans une société moderne, mais les citoyens n'ont ni les compétences, ni la "sagesse" nécessaire pour définir le bien commun (ce n'est pas pour rien que les "démocraties athéniennes" n'appliquaient des principes démocratiques qu'en période de paix et de prospérité - en période de crise, ils repaissaient à un système de tyrannie temporaire), tout simplement parce que les politiques ne font pas seulement de la politique (organiser la vie en société), ils gèrent des Etats dans un contexte mondialisé. Un exemple tout bête : aujourd'hui, on peut élire un président parce que "mon ennemi, c'est la finance" et conspuer un autre président parce que c'est un ancien banquier, tout en sachant parfaitement que la France est un pays qui fonctionne à crédit depuis des décennies et que la dette permet le fonctionnement de nos systèmes sociaux (c'est un fonctionnement qui en vaut un autre), mais que personne n'assume / n'accepte / n'a conscience que cette dette se finance en levant des fonds sur les marchés financiers. Si on était cohérent, on élirait systématiquement des banquiers, en partant du principe qu'ils sont les plus à même d'inspirer confiance aux marchés, et donc à assurer le financements de nos systèmes sociaux et à taux bas. Je caricature, mais non seulement 90% du corps électoral n'a sans doute aucune conscience des enjeux de l'élection mais aucun politique n'expliquera jamais ouvertement ces enjeux parce que c'est la garantie de ne pas être élu.
Si on vivait encore dans les années 60, dans un environnement non mondialisé, dans un pays non endetté et ne faisant aucun échanges internationaux, etc., la démocratie directe aurait peut-être du sens. Aujourd'hui, ce serait du suicide, parce que le citoyen n'a aucune maîtrise du fonctionnement de l'Etat dans lequel il vit (moi le premier).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Suis la politique française et américaine. Des machines de vote piratées en quelques secondes, ça a déjà été démontré.

Je t'ai demandé une source sur les pourcentages de la fraude, pas sur le fait qu'il y a eu de la fraude, ce dont je ne doute pas. Tu as dit qu'elle était plus élevée en Floride qu'en France. En tant que modérateur, tu sais bien que tu dois sourcer ou t'éditer.

Citation :

A contrario les votes papiers, tu as forcément moins de fraudes, car chaque parti ou chaque citoyen participe au contrôle.

Encore une fois, source ? Je veux dire sors moi des chiffres ou édite toi.

Citation :

Ce n'est évidemment pas parfait, mais le vote papier, par sa nature, limite forcément la fraude. Concrètement, si une machine électronique ou un vote par internet sont piratés, comment peut-on le savoir ? Je ne maîtrise pas le logiciel informatique derrière. Impossible de constater si mon vote a été pris en compte correctement.

Le blockchain répond parfaitement à cette problématique. Tu peux tout vérifier. Tout l'historique. Tout est enregistré et accessible. Ce serait même très pratique pour des comités indépendants de contrôler les résultats.

Citation :

Et donc qui fait le travail en amont ? Des représentants. Tu te contredis puisque tu disais au début que tu voulais les supprimer. Qui va faire le travail d'amendement en commission si ce ne sont pas des représentants ?

Je demande à ce que le citoyen vote la loi. Ce n'est pas le député représentant qui écrit la loi que je sache, il la vote. Je demande à ce qu'il ne la vote plus, que ce soit le cityoyen qui vote directement. Arrête de noyer le poisson. Les lois sont écrites par des armées de juristes. Je l'ai posté sur l'agora : un tirage au sort de quelques parlementaires suffirait à remplacer tous nos députés pour une année. Aidés de techniciens juridiques et un président de l'assemblée, comme un juge dirige une audience pour que ça ne vire pas dans n'importe quoi.

Citation :

Si tu ne vois pas la contradiction entre ce message :

Et celui ci :

Il n'y en a pas. Je parle du vote. Voter la loi, pas de l'écrire, pas de la rédiger, pas de vérifier sa consitutionnalité, pas de la déposer, juste la voter. Pas besoin de représentants pour voter à ta place donc. Le député maire professionnel de la politque, il ne sert plus à rien ici. Qu'on le dégage et qu'il retourne à la vie civile. Et bien sûr, encore une fois, le RIC est est un atout majeur que je ne t'oppose pas.

Mais tu n'as concrètement rien pour justifier l'impossibilité de la mise en place du vote de la loi directement par le citoyen. Rien que des épouvantails.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Je t'ai demandé une source sur les pourcentages de la fraude, pas sur le fait qu'il y a eu de la fraude, ce dont je ne doute pas. Tu as dit qu'elle était plus élevée en Floride qu'en France. En tant que modérateur, tu sais bien que tu dois sourcer ou t'éditer.

Citation :

Le Conseil constitutionnel, chargé par l'article 58 de la Constitution, de "veiller à la régularité de l'élection du Président de la République", a affirmé dans une décision du 20 juillet que "le scrutin des 23 avril et 7 mai 2017 (...) s'est dans l'ensemble déroulé dans de bonnes conditions".

Pour effectuer le "contrôle des opérations de vote sur l'ensemble du territoire national", il avait désigné "plus de 2 000 délégués". "Les protestations ont été peu nombreuses, les annulations de suffrages également" même si "des entorses à des règles électorales importantes ont été occasionnellement constatées", ajoute le Conseil constitutionnel.

En comparaison en Floride :

Citation :

Ce fut en Floride que se joua finalement le résultat de l'élection nationale. Certains démocrates, convaincus de leur victoire dans l'État, accusèrent le gouverneur de ce dernier, Jeb Bush, le frère du candidat républicain, d'avoir favorisé l'élection de son frère en truquant le processus électoral. Jeb Bush nia les accusations et se mit alors en retrait de toute la procédure judiciaire et administrative qui suivit. Le Code électoral aggrava la polémique sur le nom du vainqueur car il précisait que le recomptage devait obligatoirement avoir lieu par lecture de fiches perforées ou alors manuellement dans quatre comtés maximum. Or, les machines utilisées étant souvent anciennes, il est arrivé que le trou avait été mal percé signifiant pour la machine que c'était un vote blanc³.
Les opérations de recomptage se transformèrent alors en bataille juridique autour de la validité du vote, créant une polémique sur les conditions de son organisation et sur la précision des machines à voter utilisées. Ainsi, dans le comté de Palm Beach, le bulletin de vote, appelé « butterfly ballot » (un formulaire de vote en « papillon » portant des noms de candidats à gauche et à droite avec une colonne de vote par trous à perforer placée au centre du feuillet), conçu pourtant par une élue démocrate, Theresa Lapore et déjà utilisé en 1996, était propice à une erreur de vote par les électeurs au profit du candidat Pat Buchanan au détriment d'Al Gore. Par ailleurs, plusieurs milliers d'électeurs avaient été radiés par erreur des listes comme conséquence d’une condamnation pénale.
À la fin du recomptage électronique, George Bush était encore gagnant avec 1 500 voix environ d'avance. Les avocats d'Al Gore obtinrent alors un nouveau recomptage manuel dans trois comtés réputés favorables aux démocrates, ceux de Miami-Dade, Palm Beach et Broward, là où en fait il avait le plus de chances de grappiller des voix
perçues comme nulles ou blanches par les machines électroniques et les transformer en votes exprimés en sa faveur.

Ce qui démontre effectivement qu'un vote papier est supérieur. Aucune fraude ou presque en France, des problèmes d'ampleur en Floride ayant remis en question la légitimité du vote. Des problèmes qui sont dû aux machines électroniques elles-même.


La plupart des pays abandonnent le vote électronique :

Citation :

Partout ailleurs en Europe, le vote électronique stagne ou recule. L’Irlande a abandonné son programme en 2004 en raison d’un manque de fiabilité des machines à voter. En Allemagne, la Cour constitutionnelle fédérale a déclaré les machines contraires à la loi, leur exactitude n’étant pas vérifiable par le citoyen. Aux Pays-Bas, le vote par Internet a été arrêté en 2008 après une rupture de la confiance dans la fiabilité des résultats. Idem au Royaume-Uni, où le vote à distance a été testé lors d’élections locales de 2002 à 2007.

Citation :

À une époque où l’abstention est devenue un problème préoccupant, plusieurs responsables politiques, de droite comme de gauche, ont réagi à ce sondage en estimant urgent de mettre en place un tel système. Mais est-ce techniquement possible ? Le vote en ligne est-il aussi fiable que le vote à l’urne ?

« Pour le moment, non ! », estime Véronique Cortier, chercheuse au Laboratoire lorrain en recherche informatique et ses applications (Loria)1. Récente lauréate du prix Inria-Académie des sciences du jeune chercheur, elle et son équipe, constituée principalement de Stéphane Glondu et de Pierrick Gaudry, travaillent au développement de Belenios, un logiciel de vote par Internet. « Les problèmes à résoudre sont nombreux, estime-t-elle. Ils tiennent à deux éléments essentiels, mais a priori contradictoires, de tout scrutin politique : le secret du vote, qui interdit de pouvoir établir un lien entre un votant et son bulletin, et la vérifiabilité, qui assure au votant que son bulletin a bel et bien été pris en compte pendant le dépouillement. »

Donc oui c'est un fait démontré que le vote électronique n'est pas fiable, qu'il augmente le risque de fraude, qu'il ne permet pas d'assurer la sincérité du scrutin, ni ne permet à chaque citoyen d'exercer son droit légitime à contrôler le vote. C'est un fait.

Ce qui démontre donc que ta proposition d'un vote électronique de tous les citoyens sur tous les sujets n'est pas possible.

Citation :

Je demande à ce que le citoyen vote la loi. Ce n'est pas le député représentant qui écrit la loi que je sache, il la vote. Je demande à ce qu'il ne la vote plus, que ce soit le cityoyen qui vote directement. Arrête de noyer le poisson. Les lois sont écrites par des armées de juristes. Je l'ai posté sur l'agora : un tirage au sort de quelques parlementaires suffirait à remplacer tous nos députés pour une année. Aidés de techniciens juridiques et un président de l'assemblée, comme un juge dirige une audience pour que ça ne vire pas dans n'importe quoi.

Bien sûr qu'il l'écrit. D'une part via les propositions de loi (à ne pas confondre avec les projets de loi à l'initiative du gouvernement), mais aussi par le travail parlementaire d'amendement en commission ou en séance plénière.

Penser sérieusement qu'il n'y a aucun travail de rédaction parlementaire de la loi est une erreur fondamentale :

Citation :

Depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, ce même article précise que « ce droit s’exerce en séance ou en commission ». Il y a donc eu un dédoublement du droit d’amendement, avec la possibilité de déposer : d’une part des « amendements en commission », qui visent à modifier le texte déposé ou transmis au Sénat lors de son examen en commission, d’autre part des « amendements en séance », qui visent à modifier le texte adopté par la commission lors de son passage en séance publique ⁽¹⁾.

S’ils ne sont pas adoptés par la commission, les amendements en commission peuvent être déposés à nouveau, en tant qu’amendement en séance, sous réserve, le cas échéant, d’être adaptés au texte de la commission.

Les amendements ont pour objet de supprimer, rédiger, modifier, ou compléter tout ou partie des dispositions du texte soumis au Sénat ou d’y insérer des dispositions nouvelles. Il est également possible d’amender les amendements : tel est l’objet des sous-amendements, dont la présentation sous des modalités spécifiques est « indissociable du droit d’amendement », ainsi que l’a expressément reconnu le Conseil constitutionnel dans une décision du 3 juin 1986.

Bien que la part des lois définitivement adoptées d’origine parlementaire ait fortement augmenté depuis la révision de 2008 (en 2010-2011, plus du tiers des textes définitivement adoptés était d’origine parlementaire et près d’un quart d’origine sénatoriale), l’exercice du droit d’amendement demeure un outil privilégié des parlementaires pour exercer leur pouvoir législatif.

Et un tirage au sort de quelques parlementaires serait idiot, car en dessous d'un nombre suffisant, tu risquerais d'avoir une assemblée non représentative. Et je trouve par ailleurs étonnant de penser que la démocratie directe devrait se résumer au vote d'une loi en laissant à une assemblée le soin de rédiger la loi comme elle le souhaite. La rédaction de la loi, c'est déjà faire de la politique. Penser qu'on peut la ramener à un simple travail juridique qu'un vote populaire avaliserait ensuite, c'est renforcer la technocratie.

Il est bien plus logique de mettre en place un référendum d'initiative populaire qui cadre déjà l'objectif auquel veulent aboutir les électeurs qu'une loi rédigée par quelques grattes-papiers qui ne s'appuieraient sur aucun programme électorale ni mandat.

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Le député maire professionnel de la politque, il ne sert plus à rien ici. Qu'on le dégage et qu'il retourne à la vie civile. Et bien sûr, encore une fois, le RIC est est un atout majeur que je ne t'oppose pas.

Le maire a aussi une fonction exécutive lui donnant un contrôle sur l'administration. Tu vires le maire, qui dirige l'administration locale ? Un technocrate non-élu ?

[Smokeur]

Hâte de l'entendre notre président, que va t'il bien pouvoir nous dire.

[Orald]

Moi aussi c'est quand qu'il va parler ?

[Actarus78]

Je me demande comment Macron va s'en sortir, lui ou un autre d'ailleurs: soit il continue à prendre les GJ de haut et ça va les exciter encore plus si tant est qu'il est possible qu'ils le soient d'avantage, soit il se met à leur niveau et là, on va tomber dans la pantalonnade politico-populiste.

Dans tous les cas, le GJ sont tellement en colère qu'ils ne sont pas en état d’écouter quoi que ce soit ni qui que ce soit, leurs revendications sont hétéroclites, contradictoires et ne les mettent pas tous d'accord mais ils ont unanimement choisi le président comme victime sacrificielle à leur mal-être. Et s'ils se débarrassent du président, ils choisiront ensuite l'Europe, et ensuite les franc-maçons, ou le nouvel ordre mondial, ou que sais-je.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Actarus78

Et s'ils se débarrassent du président, ils choisiront ensuite l'Europe, et ensuite les franc-maçons, ou le nouvel ordre mondial, ou que sais-je.

Il y a toujours les Juifs et les Musulmans qui doivent pouvoir faire de l'usage. En particulier si Macron est remplacé par le candidat qui se cache très mal derrière certains "influenceurs" des GJ (PBUT) : faudra bien qu'il trouve un dérivatif.

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[kergoff]

Revenir sur la baisse de la taxe d'habitation et des charges salariales , voilà de l'argent disponible.

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[kergoff]

La France vie a crédit a un moment plus ou moins long terme le mur on va l'avoir. Presque tout les services de l'État n'ont pas le budget pour fonctionner correctement. Mais nous voulons moins d'impôts et plus d'aides.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Je refuse de voir des mesures en faveur du " pouvoir d'achat " pour ma part.
Et je l'assume à 100%, nous n'avons pas d'argent, pas la peine de faire rêver les gens.
Et puis si c'est pour tout à la fois creuser encore un peu plus les déficits d'un côté, la balance commerciale de l'autre , non, non et encore NON.

90 à 100 milliards de déficit budgétaire par an ; 70 milliards de déficit commercial par an, pour un PIB de 2163 milliards c'est à la fois peu et beaucoup.

Peu parce qu'on peut l'absorber sans soucis. Beaucoup, parce que ça fait 30 ans que ça dure, sauf un peu sous Jospin. Du coup, on est dans une situation de faiblesse et de fragilité très inquiétante.

Très clairement, le mouvement des gilets jaunes est la conséquence certes de la bêtise de Macron, mais aussi du refus de la société française de regarder les choses en face. A savoir que notre modèle économique et social est en train de s'effondrer et qu'il n'est plus viable dans le monde du 21e siècle. Les GJ, c'est le chant du cygne du consumérisme de masse, incarné par la bagnole. On veut le pavillon avec le jardin, les deux voitures (une allemande pour la route, une japonaise pour la ville), la télé 4k et l'iphone (made in China) à Noël. Et après quand les usines ferment et que les taxes sur ceux ayant encore des revenus augmentent on est en colère.

Va pourtant falloir passer de la civilisation de l'hypermarché et de la consommation de masse à celle de l'économie d'énergie, du recyclage et de la consommation locale. Et ça passera par une taxation toujours plus forte (TVA etc.) des biens de luxe que sont entre autres l'automobile, afin de permettre aux produits de première nécessité (comme des aliments non-toxiques) de rester abordables.

Mais à vouloir empiler les cadeaux fiscaux sur les milliardaires, Macron a rendu ce discours inaudible.

[Dens]

Citation :

Publié par Patrick Dan

La seule chose à faire c'est baisser toutes les dépenses, en commencant par les moins impactantes pour les plus faibles, et avec le moins de licenciements sinon ça sera bloqué.
- retraites : il faudra les caper un jour ou l'autre. J'ai un oncle qui gagne 4000 de retraite par mois, alors qu'il gagnait très bien sa vie et a pu se constituer un patrimoine maousse. Je dirais qu'on devrait caper les retraites à 2000€ maximum. Charge à la personne ensuite de se constituer un patrimoine ou une retraite complémentaire durant sa vie active. 2000€ c'est déjà l'équivalent de 2 à 3 cotisations de smicards dans leur intégralité pas que retraite, c'est un poids énorme sur les actifs.
- chômage : pareil, on laisse la durée, mais on cape le maximum versable. 3000 max je dirais, durant la vie active on ne peut pas trop changer de train de vie d'un mois à l'autre.
- tous les ministères doivent voir leur budget baisser et limiter la hausse sur les hauts fonctionnaires en priorité.
- On supprime 3/4 de commissions inutiles, de centres de réflexion inutiles, bref on traque les dépenses "en trop" et les innombrables fromages.
- On continue sur l'intercommunalité, mais avec plus de surveillance des dépenses par l'état.
- on diminue drastiquement les aides aux entreprises, CICE, tous les centres d'aide aux entreprises, dont l'efficacité est souvent très douteuse.

On cherche encore d'autres postes à réduire, pour arriver à au moins 50 milliards d'économies.
Les politiques devant donner l'exemple, en priorité, sur ces EFFORTS de la population, pour une baisse réelle du déficit public.

En complément on augmente la TVA, en gardant la hausse minime sur les 5,5%.
On traque les fraudeurs.
On mène une lutte beaucoup plus fervente envers l'optimisation fiscale.
On augmente les impôts directs avec 1 ou 2 nouvelles tranches.
Une fois à l'équilibre on diminue les cotisations sur les salaires.

Assez d'accord pour plafond retraites et chomage (mais ne pas toucher a la durée)

Citation :

Publié par Aloïsius

Va pourtant falloir passer de la civilisation de l'hypermarché et de la consommation de masse à celle de l'économie d'énergie, du recyclage et de la consommation locale.

Va falloir produire local aussi.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Patrick Dan

La seule chose à faire c'est baisser toutes les dépenses, en commencant par les moins impactantes pour les plus faibles, et avec le moins de licenciements sinon ça sera bloqué.
- retraites : il faudra les caper un jour ou l'autre. J'ai un oncle qui gagne 4000 de retraite par mois, alors qu'il gagnait très bien sa vie et a pu se constituer un patrimoine maousse. Je dirais qu'on devrait caper les retraites à 2000€ maximum. Charge à la personne ensuite de se constituer un patrimoine ou une retraite complémentaire durant sa vie active. 2000€ c'est déjà l'équivalent de 2 à 3 cotisations de smicards dans leur intégralité pas que retraite, c'est un poids énorme sur les actifs.
- chômage : pareil, on laisse la durée, mais on cape le maximum versable. 3000 max je dirais, durant la vie active on ne peut pas trop changer de train de vie d'un mois à l'autre. On change rien pour les 2 premiers mois, puis dégressivité rapide jusqu'au cap (ou aux 70% si en dessous).
- tous les ministères doivent voir leur budget baisser et limiter la hausse sur les hauts fonctionnaires en priorité.
- On supprime 3/4 de commissions inutiles, de centres de réflexion inutiles, bref on traque les dépenses "en trop" et les innombrables fromages.
- On continue sur l'intercommunalité, mais avec plus de surveillance des dépenses par l'état.
- on diminue drastiquement les aides aux entreprises, CICE, tous les centres d'aide aux entreprises, dont l'efficacité est souvent très douteuse.

On cherche encore d'autres postes à réduire, pour arriver à au moins 50 milliards d'économies.
Les politiques devant donner l'exemple, en priorité, sur ces EFFORTS de la population, pour une baisse réelle du déficit public.

En complément on augmente la TVA, en gardant la hausse minime sur les 5,5%.
On traque les fraudeurs.
On mène une lutte beaucoup plus fervente envers l'optimisation fiscale.
On augmente les impôts directs avec 1 ou 2 nouvelles tranches.
Une fois à l'équilibre on diminue les cotisations sur les salaires, on continue de modifier la répartition des taxes en taxant plus la consommation et moins les salaires.

Si tu fais ça, ça s'appelle de l'austérité non ?
Et il se passe quoi?
Une spirale déflationniste je pense que ça s'appelle comme ça

C'est à dire que tous les revenus que tu as ponctionnés, retraites, hauts fonctionnaires, etc.. ils ne sont plus autant réinjectés dans l'économie. Ton énarque qui se faisait des restaus à 200€ sans le vin, il n'y va plus autant. Les CA des entreprises qu'ils alimentaient diminuent..

À long terme c'est bien pour le pays mais si c'est fait trop rapidement ça m'a l'air d'être un jeu dangereux.

Quoi qu'il en soit le tout était de ne pas laisser les clés du pays à des escrocs qui ont transféré durablement, par la dette, la richesse des pauvres vers les riches.