[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Qui a dieu qu'un devait etre bon/gentil ?
C'est vous qu'imaginez ca, y a rien qui dit que si un dieu existe vraiment c'est pas un gros con megalo.

T'as trop lu The Preracher !
Et si tu l'as pas fait ... File le faire !

[Chagarou]

Citation :

Publié par .Sash

Le "hasard" a quand même bien fait les choses.... ^^

Le hasard a surtout eu beaucoup de temps pour faire des choses. A force de die and retry, on arrive forcément à quelque chose qui fonctionne.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ah ben pourtant c'est écrit noir sur blanc dans les livres sacrés Nouveau Testament et Coran. C'est censé être un Dieu miséricordieux.

A la limite, les seuls qui ne font pas de lui un être de miséricorde, ce sont les juifs. Il est clairement établi dans la Torah (dont ce sont inspirés les deux autres) que Dieu quand il est pas content... il a quelque tendance génocidaire. Et contrairement aux deux petits frères, il ne leur a pas promis de rédemption (Jésus/Issa).

Tout le monde se dit que par defaut si il y a un dieu il est gentil parce que si tu sais que t'as un connard qui se fout de ta gueule en rajoute sur ta tronche gratos, ca va pas vendre de ouf comme religion.
Les philosophes aussi explorent peu cette eventualité.
D'ailleurs dans l'ancien testament il me semble qu'il est assez venere aussi.

Citation :

Publié par Chagarou

Le hasard a surtout eu beaucoup de temps pour faire des choses. A force de die and retry, on arrive forcément à quelque chose qui fonctionne.

Dieu est donc un speedrunner de rogue like.

Message supprimé par son auteur.

[Shoot Me]

Habituellement les athées ne se moquent pas de la spiritualité mais des religions.

En ne saisissant pas cette différence, les croyants modérés dans leur indignation sont les chevaux de Troie des fondamentalistes et autres intégristes.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Dieu est donc un speedrunner de rogue like.

Quoi que tu imagines en ton esprit, Dieu en est différent.

Citation :

Publié par Shoot Me

Habituellement les athées ne se moquent pas de la spiritualité mais des religions.

En ne saisissant pas cette différence, les croyants modérés dans leur indignation sont les chevaux de Troie des fondamentalistes et autres intégristes.

La religion sans spiritualité n'est pas religion. Les athées en se moquant de la religion sans saisir cette subtilité se moquent de la spiritualité et ne sont pas si différents de ceux qu'ils pensent combattre.

[Airman]

Citation :

Publié par Chagarou

Le hasard a surtout eu beaucoup de temps pour faire des choses. A force de die and retry, on arrive forcément à quelque chose qui fonctionne.

Cette période ou le hasard a fait son die and retry continu semble révolue d’après ton post , pourquoi ? Le hasard aurait tout testé et puis quand ça commence à marcher il aurait stoppé car conscient que ça fonctionne très bien d'un coup ? Ou le hasard continue se se perpétrer a travers notre age ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

Cette période ou le hasard a fait son die and retry continu semble révolue d’après ton post , pourquoi ? Le hasard aurait tout testé et puis quand ça commence à marcher il aurait stoppé car conscient que ça fonctionne très bien d'un coup ? Ou le hasard continue se se perpétrer a travers notre age ?

L'évolution est un processus permanent, encore à l'oeuvre aujourd'hui, tout autour de toi et à l'intérieur de toi aussi (et c'est très chiant quand les bactéries qui squattent ton corps deviennent résistantes aux antibiotiques). Et c'est un processus qui est totalement naturel et mécanique, il n'a pas d'intentions ou de desseins. Il peut donner des résultats "contradictoires", parce qu'à un problème évolutif donné il peut y avoir plusieurs solutions.

L'évolution sera à l'oeuvre tant qu'il y aura des êtres vivants qui se reproduisent sur Terre, et peut-être même après.

[Chagarou]

@Airman:
Cette sur-interprétation des propos
Non, le hasard n'a pas arrêté de créer des choses plus ou moins viables(c'est observable sur des espèces aux cycle de vie plus court que les nôtres), qui se font éliminer par les conditions du moment. Ah quand je parle de chose qui fonctionne je parle autant des végétaux que des animaux dont l'homme.

Et n’arrêtera pas sur notre planète avant quelques 800 millions d'années(bon a quelques millions d'années près hein). Pour le reste de l'univers j'en sais que dalle, déjà si on pouvait trouver un bout de bactérie qqpart de mon vivant, ça m'irait bien.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ohrido

C'est toujours aussi beau ce file de discussion, maintenant on apprend que nous sommes tous croyant à l'insu de notre plein gré

Sacraliser.
C'est ce que l'homme fait toujours, c'est la base de son système moral et d'une société fonctionnelle. Et il n'est pas forcément question de grand barbu cosmique ici.
Il prend des valeurs, il les place sur un piédestal, il décide que ces valeurs sont ce qu'il y a de bon pour la société, il les défend, elles sont intouchables.
C'est le vecteur et la manière dont ça s'incarne qui diffère ensuite.
Ça peut être une religion, une idée de la nation, une théorie de la construction de l'Etat ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Chagarou

(c'est observable sur des espèces aux cycle de vie plus que les nôtres)

C'est aussi observable sur les êtres humains.

Citation :

Sacraliser.
C'est ce que l'homme fait toujours, c'est la base de son système moral et d'une société fonctionnelle. Et il n'est pas forcément question de grand barbu cosmique ici.
Il prend des valeurs, il les place sur un piédestal, il décide que ces valeurs sont ce qu'il y a de bon pour la société, il les défend, elles sont intouchables.
C'est le vecteur et la manière dont ça s'incarne qui diffère ensuite.
Ça peut être une religion, une idée de la nation, une théorie de la construction de l'Etat ...

Des torchons, des chaussettes, des marmites en fontes...

Une religion n'est pas une valeur.
Une idée de la nation n'est pas une valeur.
Une théorie de la construction de l'Etat n'est pas une valeur.
La croyance en une entité cosmique toute puissante qui a créé l'univers et exige que nous mangions du poisson le vendredi, et en la vie après la mort n'est pas une valeur.

Une valeur ? Le courage, la loyauté, l'humilité, la fierté, la liberté, l'égalité, la fraternité, la charité, la bienveillance, le pardon, la vengeance, l'opportunisme etc.
Et on ne "croit pas" en une valeur. On la partage, on l'apprécie, on la rejette, on la méprise. On peut à la rigueur croire dans les vertus d'une valeur (ex: "un bienfait n'est jamais perdu"). Mais l'existence d'une valeur ne peut faire l'objet d'une croyance.
Alors que la licorne rose invisible, la Main invisible du Marché, le Bigfoot ou "Dieu", si. Ce sont des choses dont l'existence peut être affirmée ou réfutée et pour lesquelles les "preuves" sont discutables.

[Airman]

Citation :

Publié par Chagarou

@Airman:
Cette sur-interprétation des propos
Non, le hasard n'a pas arrêté de créer des choses plus ou moins viables(c'est observable sur des espèces aux cycle de vie plus que les nôtres), qui se font éliminer par les conditions du moment. Ah quand je parle de chose qui fonctionne je parle autant des végétaux que des animaux dont l'homme.

Et n’arrêtera pas sur notre planète avant quelques 800 millions d'années(bon a quelques millions d'années près hein). Pour le reste de l'univers j'en sais que dalle, déjà si on pouvait trouver un bout de bactérie qqpart de mon vivant, ça m'irait bien.

Bah perso pour moi ce hasard est permanent donc le die and retry dont tu parles est infini ou sans fin pour moi.
Donc quand j'ai lu ta phrase et la grammaire utilisée j'ai cru que tu pensais que ça avait été arreté a un temps X après satisfaction.

@Aloïsius paragraphe -> L'évolution est un processus permanent, etc etc
Exact .

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est aussi observable sur les êtres humains.


Des torchons, des chaussettes, des marmites en fontes...

Une religion n'est pas une valeur.
Une idée de la nation n'est pas une valeur.
Une théorie de la construction de l'Etat n'est pas une valeur.
La croyance en une entité cosmique toute puissante qui a créé l'univers et exige que nous mangions du poisson le vendredi, et en la vie après la mort n'est pas une valeur.

Une valeur ? Le courage, la loyauté, l'humilité, la fierté, la liberté, l'égalité, la fraternité, la charité, la bienveillance, le pardon, la vengeance, l'opportunisme etc.
Et on ne "croit pas" en une valeur. On la partage, on l'apprécie, on la rejette, on la méprise. On peut à la rigueur croire dans les vertus d'une valeur (ex: "un bienfait n'est jamais perdu"). Mais l'existence d'une valeur ne peut faire l'objet d'une croyance.
Alors que la licorne rose invisible, la Main invisible du Marché, le Bigfoot ou "Dieu", si. Ce sont des choses dont l'existence peut être affirmée ou réfutée et pour lesquelles les "preuves" sont discutables.

Tu prends les choses à l'envers, tu lis trop vite ou je m'exprime mal.

T'as loupé la phrase la plus importante

"C'est le vecteur et la manière dont ça s'incarne qui diffère ensuite." C'est ça que sont que ce je cite ensuite.

Il n'est pas question de croyance ici.
Il est question de sacraliser et de morale, qui est aussi l'une des composante fondamentale de la pensée religieuse au sens psychologique, et il est question de la forme que va prendre la fixation de ces valeurs et la manière dont elles vont se diffuser dans ta société.
J'ai pas dit qu'une religion était une valeur, c'est là que t'as loupé la phrase. En revanche elle est un vecteur de valeurs. Dans les textes religieux, on t'explique ce qui est bien ou mal. Ce qui est autorisé et ce qui est interdit. Les récompenses ou punitions / malheurs que tu auras, quelles qu'elles puissent être, si tu as été un bon ou mauvais vivant, en ce sens, un bon ou un mauvais élément de la société.
Tout comme une idée de la nation ou une théorie de la construction de l'Etat portent elles aussi des valeurs (Liberté, égalité, fraternité) et en rejettent d'autres. Mais pour que ces valeurs soient entérinées sous une forme où une autre, elles doivent d'abord être sacralisées, car c'est la phase où elles sont justement reconnues par tous, que le consensus autour d'elles nait.
Pour qu'il y ait Liberté, Egalité, Fraternité écrit sur le fronton de toutes nos mairies et écoles, il a d'abord fallu qu'on se mettre d'accord pour dire que ouais, la liberté, l'égalité et la fraternité, c'était ce qui nous est le plus cher et qu'on veut défendre et promouvoir le plus, et personne y touchera sinon gare. Appelle ça le contrat social si ça te chante. Psychologiquement, c'est sacraliser. C'est ce "creux en forme de Dieu dans lequel on verse ce qu'on veut" : une religion, une idée de nation, une philosophie, qui vont porter ces valeurs qu'on promeut et défend... Bref, un système moral, tout simplement.
Le rejet d'une valeur lui, ce que l'on ne doit pas faire, ce qui est interdit dans une société donnée, est lié aux mécanismes de dégoût et à l'idée de dégradation.

Message supprimé par son auteur.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par .Sash

La religion sans spiritualité n'est pas religion. Les athées en se moquant de la religion sans saisir cette subtilité se moquent de la spiritualité et ne sont pas si différents de ceux qu'ils pensent combattre.

Non, les ensembles cela ne marche pas comme cela.
Si toute religion est fondée dans une spiritualité, toute spiritualité n'est pas une religion.
Les religions sont donc un sous ensemble des spiritualités, un sous ensemble qui à pour vocation de s'imposer aux autres et de régir leur vie...

Message supprimé par son auteur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je préfère le mot foi à croyance ça évite la confusion

C'est effectivement beaucoup plus idoine comme terme c'est vrai.

[Shoot Me]

On fait de la sémantique, mais c'est important pour définir les concepts et structurer cet échange.
Il n'y a d'ailleurs pas de définition universelle qui norme ce qu'est une religion.

Dans le cadre de ce sujet qui est le rapport des religions à la société, il est pertinent de marquer la différence entre ce qui est personnel (spiritualité) et ce qui s'impose aux autres (religion).

Citation :

Publié par Shoot Me

Les religions sont donc un sous ensemble des spiritualités, un sous ensemble qui à pour vocation de s'imposer aux autres et de régir leur vie...

La spiritualité trouve son origine dans la religion. Ca a peut-être évolué depuis mais dans ton esprit la structuration de la spiritualité domine la religion alors que tu dis que c'est la religion qui a pour vocation de s'imposer aux autres.

Citation :

On fait de la sémantique, mais c'est important pour définir les concepts et structurer cet échange.

En toute franchise, je pense que tu structures mal les concepts. La spiritualité sans transcendance lui manquera toujours un petit quelque chose.

[Gluck]

Citation :

Publié par .Sash

La spiritualité trouve son origine dans la religion.

A prouver.

Citation :

La spiritualité, en tant qu'expression d'une aspiration aussi ancienne que l'humanité, existait avant les institutions religieuses. Après plusieurs siècles d'une spiritualité presque exclusivement religieuse, l'émergence de la philosophie, le déclin de l'adhésion aux grands courants religieux²² et le passage à la société postmoderne ont conduit une partie des « croyants » à revendiquer à nouveau une spiritualité sans appartenance à une institution religieuse, exprimant, par exemple, une préférence pour l'humanisme (pouvant relever de l'athéisme ou non)^23,6. Une autre origine de cette transformation se trouverait dans le fait que, par la sécularisation de la société²⁴, le « religieux » place une importance plus grande sur la spiritualité, jusqu'à la recherche d'expériences mystiques individuelles, alors qu'auparavant, « dans la société plus marquée religieusement, la demande va plutôt dans le sens d’une religion plus mondaine »¹⁸.

(source : wikipedia)

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par .Sash

La religion sans spiritualité n'est pas religion.

Genre pas du tout.
Les religions ont été ultra tardives en comparaison.

Bon et bien il va falloir se mettre d'accord sur le terme religion.

Je ne parle pas des institutions religieuse mais de :

Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ».

[gnark]

Sauf qu'en fait la seule chose qui nous préoccupe c'est l'institution.
Que chacun s'occupe de "son" propre dieux de son coté ne pourra jamais aller contre ni créer une structure de société.

Le problème avec les religions arrive quand elles veulent structurer une société.