['Az]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour moi la question c'est comment l'univers s'étend t'il plus vite que la vitesse de la lumière ? Je sais que c'est le cas mais je n'arrive pas à comprendre comment s'est possible. Et comment on le sait d'abord ?

Et bien... l'univers est homogène. Son expansion a donc la même vitesse en tout point. Imaginons que l'univers, de toi à ton écran d'ordinateur, grandisse de 1 nano-mètre par seconde (valeur au pif). Fait maintenant la même chose, mais quelque milliards d'années-lumières plus loin. De ce qu'on en sait, l'augmentation de la vitesse d'expansion sera proportionnelle. Les galaxies que tu verras à cette distance s'éloigneront donc de 1nano-mètre par secondes, ramené au mètre puis multiplié par quelque milliards d'années-lumières. On est bien au dessus de la vitesse de la lumière.
Mais le terme "vitesse" est trompeur, parce que c'est un phénomène radicalement différent de celui qu'on utilise pour décrire la vitesse dans la vie de tout les jours (d'ailleurs je ne suis même pas sûr qu'on ait le droit de parler de vitesse ^^')

La vitesse de la lumière est la vitesse limite maximale d'échange d'information. Ca concerne la matière, l'univers n'est pas de la matière, il n'est pas soumit aux mêmes loi. Il est d'ailleurs impossible d'échanger de l'information plus vite que la lumière grâce à l'expansion de l'univers (au contraire).

Cette théorie vient d'une observation d'Edwin Hubble qui a détecté que plus les galaxies étaient loin de nous, plus leur spectre était décalé par le rouge, et ça a été interprété comme un effet doppler du à une accélération, qu'on a réussis à formaliser grâce à la relativité générale.

Depuis on a pu valider ça en observant des pulsar, qui font un peu office d'horloge cosmique universelle.

Citation :

Du coup, est-ce que 13.8M d'années lumières ça correspond à la position du fond diffus cosmologique ? Est-ce que l'univers ne pourrait pas avoir commencé à s'étendre avant que ce brouillard dense et chaud ne commence à se "lever", c'est à dire avant que la lumière ne puisse commencer à nous parvenir ?

C'est pour ça que l'age qu'on lui connait est approximatif, on a pas de valeur exact. On ne fait qu'extrapoler, grâce aux formules qu'on connait, avec les données qu'on a (venant en grande partie du fond diffus cosmologique).

Citation :

Soit c'est infini et la question ne se pose pas, soit c'est fini mais sans bord et on revient toujours à notre point de départ. Il y a beaucoup de recherche sur "l'univers chiffoné" (http://www.futura-sciences.com/scien...iffonne-14540/)

J'ai entendu Jean-pierre Luminet lors d'une récente interview admettre que des découvertes récentes du fond diffus ont invalidé une partie de ses recherches autour de l'univers chiffonné (l'espace dodécaédrique, qui semblait le plus prometteur). Snif
Je n'ai pas gardé le lien de la vidéo, désolé !

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par 'Az

Et bien... l'univers est homogène. Son expansion a donc la même vitesse en tout point. Imaginons que l'univers, de toi à ton écran d'ordinateur, grandisse de 1 nano-mètre par seconde (valeur au pif). Fait maintenant la même chose, mais quelque milliards d'années-lumières plus loin. De ce qu'on en sait, l'augmentation de la vitesse d'expansion sera proportionnelle. Les galaxies que tu verras à cette distance s'éloigneront donc de 1nano-mètre par secondes, ramené au mètre puis multiplié par quelque milliards d'années-lumières. On est bien au dessus de la vitesse de la lumière.

C'est étonnant parce que cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers dépend de la distance à .... moi ?
Si je déplace mon écran d’ordinateur proche de cette galaxie, à quelque milliard d'années lumières, comment observerais-je l'expansion ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par debione

Ah, ben c'est là que nos visions divergent... Pour moi, la découverte d'exo-planète,

J'ai parlé des decouverte "sur" les exo Pour evoquer le fait qu'on commence a avoir des info sur celle ci. J'evoquais pas la decouverte des exo en elles memes. J'avais pas precisé, tout en laissant une toute petite nuance pour l'exprimer ^^

@Zangdar_MortPartout :
Si tu poses un ballon par terre, que tu pars dans une direction en marchant a 5km/h et moi dans l'autre sens, aussi a 5km/h.
Du point de vue du ballon, on marche tous les 2 a 5km/h, mais de nos points de vue respectif, on s'eloigne l'un de l'autre a 10km/h.

Imagine maintenant qu'on pique tous les 2 un sprint a la vitesse de la lumiere
Tu te retrouves avec 2 points (nous dans l'exemple), incapable de se voir parce que s'eloignant l'un de l'autre plus vite que la vitesse de deplacement d'un photon. D'ou le fait qu'on se retrouve dans une "bulle" appelée univers observable.

['Az]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est étonnant parce que cela veut dire que la vitesse d'expansion de l'univers dépend de la distance à .... moi ?
Si je déplace mon écran d’ordinateur proche de cette galaxie, à quelque milliard d'années lumières, comment observerais-je l'expansion ?

Beeen oui, la vitesse d'expansion entre toi et un point dépends de toi, puisque tu es un des deux points entre lesquels on observe l'expansion.

Si ton écran est téléporté à une années lumières, il va t'envoyer des photos qui arriveront à la vitesse de la lumière.

Pendant le temps de trajet des photons, l'univers aura gonflé un peu et donc ces photons auront en réalité parcouru plus d'une année lumière, puisqu'il sont passé par des "nouveau" points de l'espace créés pendant le déplacement.

Si l'expansion est trop rapide, ben l'univers s'agrandit et la distance à parcourir, au lieu de réduire avec le temps, augmente, et le photon n'arrivera jamais à toi.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour moi la question c'est comment l'univers s'étend t'il plus vite que la vitesse de la lumière ? Je sais que c'est le cas mais je n'arrive pas à comprendre comment s'est possible. Et comment on le sait d'abord ?

Il y a la théorie que nous sommes dans un trou noir qui explique cela. Je ne sais plus comment exactement, mais c'est ce que j'ai retenu d'une conférence d'un français dont je n'arrive plus à me rappeler le nom ce matin.
Ça implique le concept d'univers hologramme. Nous serions dans une illusion de 3D, mais en réalité en 2D, ce qui collerait pas mal avec la théorie des cordes.

J'arrive pas à remettre le doigt dessus.

Je vais prendre un café et je reviens tout à l'heure...

[Sangwiss]

Citation :

Publié par 'Az

Non, le big bang a eu lieu au même moment en tout point de l'univers simultanément. Mais à cette époque tout ces points étaient confondu en un seul point.
Imagine toi un repère mathématique. Les galaxies, c'est les points que tu vas placer sur ce repère. L'univers, ou le vide spacial, c'est le repère lui même. Plus le temps passe, plus tes graduations seront éloigné les unes des autres (c'est l'expension de l'univers). Plus tu remonte le temps, plus au contraire, tes graduations vont être proche. Jusqu'au moment du bigbang où tes graduations se sont tellement rapprochés que tes galaxies se sont toute confondues sur le même point.

Alexandre Astier l'explique dans le début de son spectacle mais en gros l'univers (et quand je dis l'univers c'était le vide supposément "infini" et la matière) était mélangé en une espèce de tambouille et s'est étiré sans qu'on sache pourquoi ni comment où le vide était déjà présent ?

Citation :

Publié par Ron JNH

Il y a la théorie que nous sommes dans un trou noir qui explique cela. Je ne sais plus comment exactement, mais c'est ce que j'ai retenu d'une conférence d'un français dont je n'arrive plus à me rappeler le nom ce matin.
Ça implique le concept d'univers hologramme. Nous serions dans une illusion de 3D, mais en réalité en 2D, ce qui collerait pas mal avec la théorie des cordes.

J'arrive pas à remettre le doigt dessus.

Je vais prendre un café et je reviens tout à l'heure...

Tu veux parler de cette conférence ? J'en profite pour recommander fortement cette chaîne. Elle est vraiment, vraiment bien pour en apprendre plus sur l'univers.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu veux parler de cette conférence ? J'en profite pour recommander fortement cette chaîne. Elle est vraiment, vraiment bien pour en apprendre plus sur l'univers.

Bingo ! Tu assures

C'est vertigineux ce que ça implique...

Message supprimé par son auteur.

['Az]

Citation :

Publié par Sangwiss

Alexandre Astier l'explique dans le début de son spectacle mais en gros l'univers (et quand je dis l'univers c'était le vide supposément "infini" et la matière) était mélangé en une espèce de tambouille et s'est étiré sans qu'on sache pourquoi ni comment où le vide était déjà présent ?

Je ne comprends pas très bien la question. De toutes façons c'est assez difficile d'affirmer "c'est comme ça".

On appelle vide des endroit dans l'espace-temps qui ne contiennent pas de matière (en pratique, peu de matière, y'a toujours quelque atomes qui se baladent, même dans le vide spatial). Quand tu remonte dans le temps, l'espace-temps se contracte, et donc rétrécit, mais il y a la même quantité de matière. Donc la densité de matière est plus élevé et le vide diminue. Et au big-bang il n'y aurait pas du tout de vide.

Est-ce qu'il y a du vide en dehors de l'espace-temps ? ben.... le vide dont on parle n'existe que dans un espace-temps donné, donc non. Qu'est ce qu'il y a en dehors de l'espace temps ? Difficile de savoir si cette question a du sens, en tout cas les théories validés ne peuvent rien prédire à ce niveau là. Il y a des théories qui en parlent et qui ont des choses à proposer (les multivers, ou certaines théories de la vidéo sus-cité qui proposerait que l'univers visible se trouve dans ou au bord d'un trou noir), mais qui doivent encore faire leurs preuves.

et +1 pour la chaîne youtube de Laurence Honnorat !

Il y a aussi la première saison de science4all sur la relativité générale. C'est un peu long et moins accessible que du e-penser ou science étonnante, mais c'est vraiment devant ces vidéos que j'ai eu le déclic qui m'a permit de vraiment comprendre la relativité générale, et m'a permis d'aborder toute les problématiques d'espace-temps, de courbure, de forme d'univers avec l'ouverture d'esprit qu'il faut pour arriver à vaguement y comprendre quelque chose.
Je pense que c'est la vulgarisation la plus profonde/complète qu'on puisse trouver sans avoir à passer par la case maths.

[debione]

Citation :

Publié par Charlouf

...
-toutes les galaxies s'éloigne de nous (elles bougent pas mais l'espace entre... s'étirent comme la surface d'un ballon )
...

Euh, il n'y a pas Andromède qui se rapproche de nous et sans doute fusionnera d'ici 2 milliards d'années avec notre Voie Lactée?

[Silgar]

Andromède se rapproche de la Voie Lactée plus vite que l'espace entre ces deux galaxies ne s'étire... Mais ce qui est valable pour les galaxies proches, dont Andromède qui est notre voisine immédiate dans le groupe local, perd tout son sens dès lors que l'on regarde le mouvement relatif des galaxies lointaines par rapport à la notre.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Silgar

Andromède se rapproche de la Voie Lactée plus vite que l'espace entre ces deux galaxies ne s'étire... Mais ce qui est valable pour les galaxies proches, dont Andromède qui est notre voisine immédiate dans le groupe local, perd tout son sens dès lors que l'on regarde le mouvement relatif des galaxies lointaines par rapport à la notre.

Ce qui veut dire que plus elle se rapproche plus elle va "vite"? (partant du principe que plus elle est proche et moins il y a "d'étirement" de l'espace)
Question subsidiaire: Si toutes les galaxies s'éloignes les unes des autres, mais pas dans le groupe local, c'est du à la gravité? Et qu'étant tellement loin les unes des autres la gravité ne suffit pas à contrebalancer l'influx initial?

(bordel, ce que j'ai l'impression d'utiliser n'importe quoi comme terme...)

Message supprimé par son auteur.

['Az]

Citation :

Publié par debione

Ce qui veut dire que plus elle se rapproche plus elle va "vite"? (partant du principe que plus elle est proche et moins il y a "d'étirement" de l'espace)

Oui, non seulement pour ça, mais aussi parce que plus les deux galaxies sont proche, plus l'effet gravitationnel va faire que les galaxies s'attirent l'une l'autre.

Citation :

Question subsidiaire: Si toutes les galaxies s'éloignes les unes des autres, mais pas dans le groupe local, c'est du à la gravité? Et qu'étant tellement loin les unes des autres la gravité ne suffit pas à contrebalancer l'influx initial?

(bordel, ce que j'ai l'impression d'utiliser n'importe quoi comme terme...)

exactement ! Andromède est suffisamment proche de nous, donc la gravité que nos deux galaxie exercent l'une sur l'autre est suffisante pour les rapprocher plus vite que l'espace ne s'étends. On subit également la gravité des galaxies plus lointaine, mais comme elle sont beaucoup plus loin, on la subit beaucoup moins fort, et là l’expansion de l'univers est plus rapide.

EDIT :

Citation :

Publié par Charlouf

j'ai entendu plusieurs fois dire : "meme ton slip a un champ gravitionnel, et agit sur les galaxies a 13B AL, meme si c'est une force d'environ 0, [insert beaucoup de zero] 1

D'après la relativité générale, en effet.
Mais on est à la recherche d'une théorie de la gravitation quantique. Si la gravitation est réellement quantifiable, alors on peut supposer qu'il arrive un moment où plus aucun graviton issus de la masse de ton slip ne parviendra à la galaxie à perpet. Désolé pour lui

De plus, et pour revenir sur ce qu'on disait avant, la gravitation est elle aussi soumise à la limite de la vitesse de la lumière, la galaxie à 13B AL, pas sûr que le champ gravitationnel s'en rapproche plus vite qu'elle ne s'éloigne de nous ^^'

Message supprimé par son auteur.

[gobelard]

Question : rêver est il une possibilité de courbure de l'espace temps?

Nombre de cerveaux d'humains endormis ont envoyés des "rêves prémonitoires" à leurs auteurs : ces moments où une fois réveillés, les humains se sont dit "j'ai déjà vécu ce moment".

Je pose cette question sérieusement aux amateurs de trous noirs et autres adeptes de la relativité, domaines qui m'échappent totalement.

Je sais que les rêves dits prémonitoires sont des moments que le cerveau a déjà vécu pour la plupart, je ne suis toutefois pas expert en psychologie. Mais instinctivement, je laisse une porte ouverte à la physique et la science pour trouver la réponse, et je sais que nous ne connaissons ni 100% des éléments peuplant notre univers et encore moins 100% des capacités de notre cerveau ni de notre corps.

Si je rêve que je voyage à Manhattan (ou que je suis plus âgé et que j'assiste à la naissance de mon futur enfant-ou que je me crashe en avion) sans y être jamais allé (ou sans avoir avancé dans le temps), en vivant une scène réaliste impossible à authentifier, y a t'il une infime chance qu'une part de mon cerveau voyage par un "pont spatio-temporel", et si oui () sous quelles conditions.

Ça me taraude cette question, fallait que je la pose sur Jol


Rien à voir avec les télescopes qui vont farfouiller le passé...

Mais plutot que d'inventer une grosse machine pour voyager à la vitesse de la lumière, dans le temps ou aller dans un trou noir... Pensez vous que le cerveau humain puisse le faire, notamment en dormant.

Sur cette question j'ai également un œil attentif sur l'ésotérique, bien que je ne sois pas calé en hindouisme qui est la seule religion à traiter le phénomène "rêve" sur de nombreux plans, tandis que l'islam et la chrétienté l'abordent comme un réseau de communication avec le divin... À ceux la j'ajoute les Aborigènes d'Australie et les nombreux Chamanes des croyances Animistes plus primitives qui avaient pour habitude de bien se déchirer avant de développer du talent à lire dans les entrailles d'animaux (ou pire) et surtout, à s'exercer aux dons de voyance après une bonne sieste (c'est pas du vécu mais j'imagines bien qu'ils s'écroulaient comme des marmules à un moment!)

[digitaline]

J'avais vu une video ou Michio Kaku disait que pendant le sommeil, le cerveau pouvait se mettre en raisonnance et capter des frequences venant d'autres dimensions, et que les reves seraient ce qui se passent dans de possibles univers parralleles. Sans entrer dans les details, son argumentation me semblait tout a fait plausible et rationnelle.

[harermuir]

Citation :

Publié par 'Az

Mais on est à la recherche d'une théorie de la gravitation quantique. Si la gravitation est réellement quantifiable, alors on peut supposer qu'il arrive un moment où plus aucun graviton issus de la masse de ton slip ne parviendra à la galaxie à perpet. Désolé pour lui

C'est pas tout à fait comme ca que fonctionne la mécanique quantique. Tu n'es pas forcément dans un état propre à 1 graviton ou à 0 graviton.

Citation :

De plus, et pour revenir sur ce qu'on disait avant, la gravitation est elle aussi soumise à la limite de la vitesse de la lumière, la galaxie à 13B AL, pas sûr que le champ gravitationnel s'en rapproche plus vite qu'elle ne s'éloigne de nous ^^'

Il y a pas mal de théorie qui vont au delà du modèle standard (et que je comprends très mal) qui prédisent que la gravitation irait plus vite que la lumière, du moins de manière apparente dans notre perception à 4D.

[Ron Jetevois]

Et si nous sommes dans un trou noir , ça explique pas mal de chose comme dans l'expose David Elbaz @harermuir, notamment la gravité, ou cela te paraît-il farfelu ?

[gobelard]

Citation :

Publié par digitaline

J'avais vu une video ou Michio Kaku disait que pendant le sommeil, le cerveau pouvait se mettre en raisonnance et capter des frequences venant d'autres dimensions, et que les reves seraient ce qui se passent dans de possibles univers parralleles. Sans entrer dans les details, son argumentation me semblait tout a fait plausible et rationnelle.

Un pont entre plusieurs univers ou bien un seul et même univers dont le temps est "altérable", via des possibilités humaines que l'on ne connais pas...

Je pencherai pour des phénomènes à l'intérieur d'un même environnement "connectable". Si mon propre corps est "connecté" aux secondes le précédent (le passé), alors ils doit être connecté aux secondes suivantes (le futur)??

Le seul facteur qui lie humain et futur, c'est le rêve prémonitoire, selon moi. Les visions du futur éveillé, je ne connais pas ce phénomène et il doit impacter moins de personnes (il n'y a pas une grosse littérature sur le sujet).

Une théorie que je sens bien : un cerveau étant lui-même un Big-Bang sensoriel traitant l'information universelle qu'il reçoit depuis sa naissance jusqu'à sa mort (voir au delà, tant que nous ne connaîtrons pas 100% de ses capacités), alors nous avons la capacité d'entrer en "résonance" avec le temps. Nous sommes connectés au fil du temps, quel que soient nos actions, donc nous sommes déjà connectés à la fin de notre fil de vie (et ce malgré le libre-arbitre). Donc nous pouvons trouver un moyen de nous connecter à la fin, comme dans un circuit fermé électrique.

Pourquoi spécialement voyager dans le temps en dormant? Bien que les scientifiques étudient le cerveau endormi en perçant lentement ses mystères, si je me réfère à nos bons vieux chamans et autres prédicateurs du futur : ils dorment tous à un moment.

[Ron Jetevois]

Vous pourriez peut-être créer un sujet mystique à part, parce que c'est pas mal hs là.

[harermuir]

Citation :

Publié par Ron JNH

Et si nous sommes dans un trou noir , ça explique pas mal de chose comme dans l'expose David Elbaz @harermuir, notamment la gravité, ou cela te paraît-il farfelu ?

Ca me parait assez farfelue, oui. Le trou noir, c'est décrit en relativité général comme une singularité. Une singularité, en général, c'est la preuve que la t héorie est en train de s'effondrer. Alors ca à l'air de marcher suffisamment pour décrire bien les choses de là où on est. Par contre, jouer à prévoir ce qui se trouverait à l'intérieur d'un trou noir, oui, ca me semble un poil étendre la théorie où elle a peu de chance d'être vrai.

Après, ca dépasse pas mal mon domaine et mon niveau de compétence.

['Az]

Citation :

Publié par harermuir

C'est pas tout à fait comme ca que fonctionne la mécanique quantique. Tu n'es pas forcément dans un état propre à 1 graviton ou à 0 graviton.

Mouarf, oui le raisonnement était idiot. C'est fou comme c'est difficile d'arriver à se débarrasser de nos intuition dès qu'on passe sur un raisonnement quantique.

Citation :

Il y a pas mal de théorie qui vont au delà du modèle standard (et que je comprends très mal) qui prédisent que la gravitation irait plus vite que la lumière, du moins de manière apparente dans notre perception à 4D.

Je ne sais pas si c'est à ça que tu fais allusion, mais ça me rappelle quelque chose que j'ai entendu... dans la théorie des branes je crois, comme quoi là où la matière classique est fixé à la brane, dans un espace-temps courbés à 4 dimensions, la gravitation pourrait être émise à travers des dimensions supplémentaire et donc prendre des chemins plus court en évitant les courbures que la matière classique est contrainte d'emprunter.

Est-ce que tu sais s'il y a des pistes pour une vérification expérimentale de tout ça ? Peut être en comparant les ondes gravitationnelle et le rayonnement électromagnétique d’événements cosmiques ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par harermuir

Ca me parait assez farfelue, oui. Le trou noir, c'est décrit en relativité général comme une singularité. Une singularité, en général, c'est la preuve que la t héorie est en train de s'effondrer. Alors ca à l'air de marcher suffisamment pour décrire bien les choses de là où on est. Par contre, jouer à prévoir ce qui se trouverait à l'intérieur d'un trou noir, oui, ca me semble un poil étendre la théorie où elle a peu de chance d'être vrai.

Après, ca dépasse pas mal mon domaine et mon niveau de compétence.

Je précise :
Dans la conférence postée plus haut en vidéo, il fait une différence entre trous noirs lambdas et trous noirs "supermassifs".
Chose que je ne savais pas, c'est qu'il expose si tu entres dans un trou noir supermassif, tu n'es pas forcément "spaghettifié". Nous pourrions donc être dedans sans forcément le savoir.

Je pensais, parce que je l'avais toujours entendu, que trou noir = densité extrême. Or si j'ai bien compris ce n'est pas le cas, avec quelques atomes par mcube sur un volume assez grand tu peux former un trou noir.

si ça réconcilie mécanique quantique et relativité générale c'est plutôt une bonne piste non ?