Insceste illégal?

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Bon je vous donne mon avis personnelle


Alors que l'inceste soit l'égal ne me choque pas du tous, entre 2 personne consentante.

Apres moralement je suis plutôt contre, mon éducation certainement, et aussi le fait qu'il m'étonnerais que dans la majorité des cas les personnes soit vraiment consentante, beaucoup trop de pression peuvent être exercer dans le cercle familiale !
Lien direct vers le message - Vieux 26/12/2003, 18h21
Citation :
Une simple histoire avec des conséquences énormes pour cette famille. Deux jeunes( 18 et 19 ans) qui, comme un accord ont une relation incestueuse, elle veux cesser ce p'tit jeu après qu'elle ai connue un p'tit copain, lui ne veux pas, harcellement et menaces...mais le jour ou elle en a eu assez, elle a elle même TOUT avoué a ses parents..c'était a qui le coupable, les parents qui avouent s'en être aperçu et n'ont rien dit, ne sont pas intervenue, la soeur , d'avoir accepté cette situation de jeu...le frère de l'avoir proposé...résultat, elle a quitté sa famille sans ne plus jamais y revenir, plus personne ne se parle ni se fréquente. Famille foutue. Maintenant il est trop tard pour réparé les pots cassés.
L'exemple seul ne peut etre un argument.

Je peut trés bien sortir un cas ou l'inceste c'est trés bien passé...

On n'en sera pas plus avancé pour autant.
Lien direct vers le message - Vieux 26/12/2003, 18h29
Citation :
Provient du message de Thanak
Exactement ce que j'ai dit. La socièté (représenté par l'état) elle s'en branle un peut de ce que tu fait a ton corps et ton esprit, par contre elle se soucis fortement des problèmes que tu peux causer
Non, je ne crois pas. Il me semble que tu a beau ne faire de mal à personne, tu n'a pas le droit de te tirer une balle dans la tête.
Y a certaines choses qui sont autoriser et qui pourtant tue (le tabac & co), mais c'est, je pense, parce qu'on ne peut pas vraiment faire autrement.

> Lady-VanXzadar

Citation :
Une simple histoire avec des conséquences énormes pour cette famille.
(...)
Maintenant il est trop tard pour réparé les pots cassés.
J'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi ça rend l'inceste immoral et/ou destructeur de famille. C'est triste soit, mais le problème ne viens pas de l'inceste frère/soeur mais du frère vu comme tu le présente. S'il ne l'avait pas fait avec sa soeur, il l'aurait probablement fait avec une petite amie (le fait de la harceler, de ne pas vouloir s'en séparer, etc ...).
Lien direct vers le message - Vieux 26/12/2003, 18h31
Citation :
Provient du message de La chance
Je ne peux que te féliciter pour ta persévérance à répondre à nombre de crétins, mais pourquoi cet acharnement? Sur les personnes qui répondent à ce post bêtement, tu n'arriveras à en convaincre qu'un très bas pourcentage, et une majorité ne sera mm pas apte à comprendre.
Parce que je pense qu'il y a quelques affaires qui sont assez importantes a mes yeux pour que je leur consacre du temps et ce meme si ca va avoir un impact plutot faible.

Je me dis que meme si sur tout les gens qui sont venu dire au final sur ce post "l'inceste est illégal, parce qu'un truc aussi dégueulasse doit etre illégal, forcement" (parce qu'au final, c'est ca le message de la personne choquée et pleine de bonnes) il y en a ne fusse qu'un qui retient l'information, et qui peut-etre réfléchit un peu en se demandant si le fait que ca ne soit pas illégal n'impliquerait pas que ca soit peut-etre acceptable, alors, je n'aurai pas perdu mon temps

Et puis j'ai aussi pu discuter d'un sujet compliqué avec des gens de bonne composition, et ca, c'est enrichissant

Pour Lady, une autre petite histoire : Une simple histoire avec des conséquences énormes pour cette famille. Une jeune fille vis dans une famille classique et sans histoire, a 18 ans, elle se trouve un p'tit copain et c'est la que tout coince, le pere prend tres mal la situation, exige qu'elle rompe, dit que tant qu'elle vivra sous son toi, il ne pourrait en etre question. La jeune fille essaye de discuter, de raisonner son pere, de lui expliquer qu'elle aime son p'tit copain, lui promet de continuer ses études quand meme, de prendre toute les précautions mais rien n'y fait. Un jour, le papa croise dans la rue sa fille et son p'tit copain, pique une terrible crise et envoye son poing sur le visage du petit copain. Ce dernier n'a rien de cassé mais se fache aussi et rend le coup de poing au papa. Un policier arrive et les sépare. résultat, elle a quitté sa famille sans ne plus jamais y revenir, plus personne ne se parle ni se fréquente. Famille foutue. Maintenant il est trop tard pour réparé les pots cassés.

Outre que je n'aime pas la conclusion (il n'est jamais trop tard pour rafistoler le tout a mon avis), il me semble que pour des raisons d'équité, on a pas le droit de profiter de l'excuse "ca peut nuire a l'ambiance familiale" si ca n'est pas un critere qui est aussi appliqué aux autres relations. (tient, au passage, famille séparée n'implique pas famille foutue pour moi)
Lien direct vers le message - Vieux 26/12/2003, 18h40
Je reviens sur ce fil après quelques jours de vacances.

Le moins que je puisse dire est que j'ai failli claquer un neurone.

Je vais donc tout simplement répondre à Panda qui, j'espère, aura pris du plaisir avec mon précédent message. Une sorte de cadeau de Noël en quelque sorte.

Je suis bien conscient que l'étude réalisée par le Sénat n'est pas l'oeuvre des parlementaires, mais de juristes confirmés. Il n'empêche qu'elle est disponible sur le site du Sénat, une institution fort respectable au demeurant. La remettriez vous en cause ?

Peut être aurais je du citer directement le Code Pénal, mais cela me paraissait bien aride pour des posteurs n'ayant aucune connaissance juridique.

Quant à me remettre en place sur la qualification de juriste et le fait que j'ai encore tout à apprendre, je vous répondrai ceci:

Je suis censé maîtriser les matières que j'ai pu étudier, pas moins. Qui plus est je n'ai fait qu'exposer le droit positif sur la question, tout étudiant un tant soit peu dégourdi aurait pu faire de même.

En outre je ne me prétend pas juriste, loin de la, comme j'ai pu le faire remarquer dans mon précédent message ayant été édité. Je n'ai aucune titre professionnel, aussi je me qualifie de simple étudiant en droit.

Mais bon, vous aimez bien tout remettre en question à ce que j'ai pu constater. Aussi dans la crainte de pourrir ce débat avec des remarques déplacées je m'abstiendrai de donner une réponse publique à vos commentaires.

Fin du HS.
Lien direct vers le message - Vieux 26/12/2003, 18h43
Citation :
Provient du message de Ewemek / Morsure
mes chats ont déja pratiqué l'inceste ( mere - fils )
ouch punaise... et de huit.
J'ai plus envie de répéter aux amateurs éclairé qui "ont déjà vu" que nous avons modifié les habitudes de vie des animaux en les domestiquant - comme eux se sont un peu "dénaturés" en s'adaptant à nous. l'évolution quoi.
Je voulais parler de l'inceste observée en milieu NATUREL.
ok ok.
?
désolée pour le hs.

Doudou tu m'cherches ! *tirelalangue*
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 00h26
Citation :
Provient du message de Xeen
ouch punaise... et de huit.
J'ai plus envie de répéter aux amateurs éclairé qui "ont déjà vu" que nous avons modifié les habitudes de vie des animaux en les domestiquant - comme eux se sont un peu "dénaturés" en s'adaptant à nous. l'évolution quoi.
Je voulais parler de l'inceste observée en milieu NATUREL.
ok ok.
?
désolée pour le hs.
Je doute que Ewemek / Morsure a dressé ses chats de façons à ce qu'ils coppulent incestueusement quand meme
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 00h29
Citation :
Provient du message de Grandspas

Alors que l'inceste soit l'égal ne me choque pas du tous, entre 2 personne consentante.
Moi ce qui me choque, c'est l'apostrophe. Ta phrase ne veut rien dire
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 00h58
Citation :
Provient du message de Xeen
[...]
Je voulais parler de l'inceste observée en milieu NATUREL.
ok ok.
?
Qu'il y avait pas mal d'animal de meute qui vivait en chassant les males parvenu a l'age adulte pour garder juste les femelles et le male dominant. Si je n'ai pas tout retenu de travers, ca implique logiquement que le male dominant ai des relations avec ses filles. Et logiquement toujours, vu qu'il fini par se faire détroner par un autre male, ca dois suffire a apporter du sange neuf assez souvent pour éviter les problemes de consanguinité.
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'y connait plus que moi qui peut confirmer ou infirmer?
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 01h41
Citation :
Provient du message de Ssiena
Provenance, dictionnaire de l'accadémie francaise.

Citation :
INCESTE n. m. [...] Relation sexuelle entre deux personnes qui sont parentes ou alliées à un degré qui entraîne la prohibition du mariage par les lois civiles ou religieuses.
Non mais ca c'est extraordinaire... Tu reconnais donc toi meme que tu as dis n'importe quoi ?

Tu declare qu'une reltion entre cousins c'est de l'inceste.

Hors inceste implique dans ta definition la prohibition du mariage.

Le mariage entre cousins n'est pas interdit en France.

Tiens j'ai trouve ca :
C'est ici !

Donc il n'y a pas de relation incestueuse entre cousins, c'est au mieux de l'abus de langage et en tt cas une contre verite de plus que tu nous a sortit !


Citation :
Provient du message de Ssiena

On constate bien qu'il y a la meme définition sur le site du Sénat Francais.
source : http://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html
Mais un rapport online du senat francais avec la clause de non responsabilite n'a jamais fait le droit ni n'est fatalement revelateur de l'Etat du droit tel qu'il est rendu.

Surtout quand on l'interprete avec les pieds.

J'ai essaye d'expliquer pourquoi tu interpretait n'importe comment ce qui etait dit, le mot clef dans ta citation est "infraction specifique".
Tu a l'air de croire en te basant sur cette citation que par exemple un pere peut avoir une relation incestueuse avec sa fille de 15 ans, si c'est consentit .
Imagine juste que le droit c'est un peu plus subtile, que tu n'es pas forcement tres cale dans le domaine et que dans le cas precedent la gamine finira entre les mains des services sociaux et le pere tombera au mieux pour agression sexuelle, quand au "consentement" de la gamine on ne lui demandera meme pas son avis sur ce point la, devine pourquoi ! Grossierement voila.


Citation :
Provient du message de Ssiena
Tu as déja répondu de facon fausse, c'est pas pareil du tout. Le sujet est spécifiquement traité et c'est tres clair, c'est légal tant que tout le monde est l'age de majorité sexuel (15 chez vous) et est consentant.
Dans tes reves peut etre, ailleurs non.

Citation :
Provient du message de Ssiena
On va le refaire en gras en citant le texte
Encore une fois arracher les yeux de qqn avec une petite cuillere ne constitue pas non plus une infraction specifique.

Pour le reste c'est une pure fiction, 9x sur 10 on declarera le consentement est vicie et sans valeur meme si les Personnes en cause crient a tue tete "je suis consentant !"
Puis c'est pas parceque parfois qqc ne donne pas lieu a poursuite que le cas general devient legal pour autant.


Citation :
Provient du message de Ssiena
Tu t'es vu quand tu racontes n'importe quoi?

Ca n'est pas illégal tant qu'on parle de gens suffisament agé et consentant. Le cas du papa ayant une relation avec sa fille de 18 ans est tres clair quand on lit le texte de loi.
Lol cruelle meprise ton rapport n'est pas un texte de loi, sa valeure est nulle, c'est un papier vulgarisateur qui n'engagent que ceux qui le lisent.

Et que tu interprete de travers.

Maintenant je te defie de trouver un proc en France qui dans le cas precedent reconnaitra valide le consentement de la jeune fille, tout comme il ne doit pas y avoir bcp de psy qui ne declareraient pas que ce consentement est consecutif a un abus d'autorite de l'adulte sous une forme ou une autre durant le processus educatif.


Je suis pas psy mais je parirais bien qq euros que derriere chaque une relaition incestueuse il y a un evenement tragique, un traumatisme, qu'une relation incestueuse est revelatrice d'une grande souffrance.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 02h20
Citation :
Provient du message de panda
Tu a l'air de croire en te basant sur cette citation que par exemple un père peut avoir une relation incestueuse avec sa fille de 15 ans, si c'est consentit .
Consentit ou pas entre o-15 et 15-18 ans, cela constitue des infractions, dans le cas d'un relation sexuelle avec un ascendant.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 02h41
388 messages sur un sujet qui pose une question juridique dans son titre, c'est la fête.

Si je puis me permettre de synthétiser et compléter ce qui a déjà été dit sur le strict aspect juridique (en droit français) de la question.
Tout d'abord, pour cerner le thème : l'inceste n'est pas vraiment une catégorie strictement juridique. La loi ne le définit pas, et, sauf erreur, n'emploie même pas le terme. Quelqu'un dans ce fil (Racen il me semble) a mentionné le mot inceste dans la table alphabétique de son Code pénal : il faut cependant faire attention au fait que cette table ne fait pas partie du texte voté par le Parlement, c'est un ajout libre des éditeurs pour des raisons pratiques de recherche. La jurisprudence emploie certes à l'occasion le terme d'inceste, mais je ne connais pas de définition jurisprudentielle du terme (si quelqu'un en a une, elle est bienvenue). Autrement dit, lorsque les juristes emploient le mot c'est dans un sens identique à celui qu'il a dans le langage courant. Je prends par exemple la définition du dictionnaire de l'Académie française dans sa dernière édition : "Relation sexuelle entre deux personnes qui sont parentes ou alliées à un degré qui entraîne la prohibition du mariage par les lois civiles ou religieuses".
Muni de cette définition, ce qu'on peut dire de l'inceste en droit français positif :

- au pénal. L'inceste n'est pas une infraction spécifique. Cela veut dire qu'il n'y a pas de raison de punir pénalement des personnes uniquement parce qu'elles ont commis un acte incestueux. Je ne sais plus quel message disait que le droit est plus large que la loi, et que par exemple il n'est pas explicitement interdit de "dévisser la tête d'autrui" (je cite de mémoire). Oui, mais non. Le grand principe en matière pénale est celui de la légalité des délits et des peines : on ne peut poursuivre pénalement une personne si le droit ne crée pas une infraction pour certains types de fait. Et le fait de dévisser la tête d'une personne, bien que n'étant pas spécifiquement une infraction, va pouvoir rentrer (selon les cas) sous la qualification de violences prévue aux articles 222-7 et suivant du Code pénal.
Ceci dit, et comme déjà dit plusieurs fois par Keitaro (mais visiblement pas assez) certains acte incestueux (mais pas tous) peuvent recouper d'autres infractions spécifiques : par exemple le viol aggravé commis par un ascendant (article 222-24 du Code pénal) ou les agressions sexuelles aggravées commises par un ascendant (article 222-28 du même Code). Mais il s'agit à chaque fois d'infractions spécifiques bien plus larges que l'inceste. Et surtout, ce que Keitaro s'est efforcé de répéter dans ce fil, tous les cas d'incestes ne peuvent rentrer dans des qualifications pénales. Par exemple le coït consenti entre un frère et une soeur majeurs n'est certainement pas puni.

- au civil. Il s'agit d'une hypothèse que la loi réprouve : c'est-à-dire que si la loi n'interdit pas les actes incestueux, elle va néanmoins refuser de lui faire produire des effets civils.

Pour le mariage, il s'agit d'abord des prohibitions prévues aux articles 161 et suivant du Code civil. On ne peut se marier en ligne directe (enfant, parents, grand-parents...), entre alliés en ligne directe (beau-père, belle-mère...) entre frères et soeurs, entre l'oncle et la nièce et entre la tante et le neveu. La liste est limitative (même si je passe les hypothèses en matière d'adoption simple). Le mariage est ainsi permis entre cousins germains par exemple. Je mentionne sans développer la possibilité de levée de la prohibition pour cause grave et certaines personnes de la liste précédente par le Président de la République.
On retrouve une liste très proche de personnes ne pouvant conclure entre elle un PACS (la liste exacte à l'article 515-2 du Code civil).
Très vraisemblablement (la réserve c'est parce que j'ai la flemme de chercher une jurisprudence à jour sur ce point) il faut considérer qu'il n'y a pas de concubinage valable entre personnes pouvant se marier. Pourquoi ? Parce que, en général, la jurisprudence interprète l'article 515-8 par référence au mariage (hormis sur la possibilité du concubinage homosexuel, expressément prévu par la loi pour le concubinage mais pas pour le mariage). Quelle portée ? Cela n'interdit pas la vie commune et n'expose pas les personnes à des sanctions. Mais leur union de fait ne sera pas considérée comme un concubinage, ce qui empêcherait d'invoquer les droits reconnus occasionnellement par le droit à des concubins : par exemple, la possibilité d'être ayant droit pour la sécurité sociale.

Enfin, la dernière disposition civile très importante est la prohibition de l'article 334-10 du Code civil : en substance, il est interdit d'établir une filiation incestueuse. Concrètement, cela veut dire que si un enfant naît de parents qui rentrent dans les cas de la liste précédente (les articles 161 et suivant suscités), on ne peut établir qu'un seul lien de filiation : soit à l'égard de la mère, soit à l'égard du père, mais pas les deux en même temps sans quoi ce serait donner publiquement à l'enfant une filiation incestueuse.
Néanmoins, il sera quand même possible de demander de l'argent pour faire vivre et élever l'enfant à la personne qui est biologiquement le parent mais qui ne peut établir juridiquement sa filiation : il s'agit de l'action un peu particulière, dite à fin de subsides, prévue aux articles 342 et suivant. C'est la seule conséquence que pourra jamais produire la parenté biologique du second parent. Toutes les autres conséquences de la filiation, à cause de la prohibition susmentionnée, ne pouvant jouer : vocation successorale réciproque, transmission du nom, autorité parentale, obligation alimentaire réciproque, etc.

En espérant que ce message intéressera et sera utile à ceux qui lisent les fils avant de répondre.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 03h23
Citation :
Provient du message de Caepolla
Comment dire? Euh, merci, une réponse claire au sujet après 380 posts et des poussières (Keit' l'a répété moult fois, mais apparemment c'était pas clair pour certains).

On peut discuter du côté psychologique (Freud, Totem et Tabou, 4 pages pour demain, ca ira pour commencer, merci), ou ethnologique (Levi-Strauss, Structures élémentaires de la parenté) voire même éthologique (Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'homme) alors maintenant?

Je plaisante, c'était pour remonter les références pour ceux que ca intéresserait. *:P*
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 03h42
Citation :
Provient du message de Zouh


On peut discuter du côté psychologique (Freud, Totem et Tabou, 4 pages pour demain, ca ira pour commencer, merci), ou ethnologique (Levi-Strauss, Structures élémentaires de la parenté) voire même éthologique (Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'homme) alors maintenant?
*Vexé par l'oubli des apports de sa discipline*

On peut aussi parler, je sais pas, de la dynastie Lagyde par exemple, dont l'ultime descendante est Cléopâtre, comme chacun sait ? Deux siècles d'inceste revendiquée et organisée au sein d'une famille régnante. ça a sa place dans ce passionnant débat, non ?
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 04h26
Ouaip, c'est pile dedans. Un rapide résumé pour ceux qui ne connaissent pas? Sinon je demande à Google, et toc.. *:P*

Pardon à mes amis historiens, ne les oublions pas.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 04h30
Citation :
Provient du message de Zouh
Ouaip, c'est pile dedans. Un rapide résumé pour ceux qui ne connaissent pas? Sinon je demande à Google, et toc.. *:P*
Les souverains Lagides, issus sont ces souverains grecs qui ont régné sur l'Egypte après la mort d'Alexandre le grand.

La plupart ont épousé leur soeur, et ce à chaque génération. L'usage a en quelque sorte déteint sur la dynastie Séleucides (qui eux régnaient sur la Perse, la Syrie et l'Asie Mineure), ou l'épouse du roi fut parfois nommé "soeur" du roi, sans l'être réellement.

Le moins que l'on puisse dire est que la dynastie lagide n'a pas bonne réputation. Cruauté, trahison, assassinats... Un ou deux souverain tarés, mais ce n'est pas la dégénerescence génétique qui les a condamné.

La pratique de l'inceste avait bien sur un sens religieux (les nouveaux pharaons se comportaient ainsi comme les dieux, ce qu'ils revendiquaient être) et participait donc de la propagande active de ces rois et reines. Il faudrait que je me replonge dans mes grimoires, mais je n'ai pas souvenir qu'ils aient été attaqué, à l'époque, pour cela. IL devait être admis que les souverains d'Egypte se mariaient entre frère et soeur.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 04h44
Merci, c'est intéressant, et assez cohérent avec l'image qu'on a du monarque "de droit divin" de l'époque.
Une sorte d'eugénisme avant l'heure, et de perpétuation de la "pureté" de la lignée royale.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 04h54
Citation :
Provient du message de Zouh
Merci, c'est intéressant, et assez cohérent avec l'image qu'on a du monarque "de droit divin" de l'époque.

Les dynasties hellénistiques n'étaient pas comparable à nos monarques de droit divin : elles se voulaient divines elle même, et les souverains furent assez vite considéré comme des dieux (et étaient vénéré en tant que tel). Mais la source de leur légitimité ce n'était pas le sang, l'hérédité, mais la victoire, la guerre, qui était la marque de leur puissance.

Citation :
Une sorte d'eugénisme avant l'heure, et de perpétuation de la "pureté" de la lignée royale.
Il s'agissait plus à mon avis de marquer la distance fondamentale entre le pharaon et ses sujets : le tabou de l'inceste est universel. En s'en affranchissant ouvertement, le souverain prouve qu'il n'est pas humain, pas soumis au même lois que les simples mortels, mais bien "au-dessus".

En conclusion, ils sont le parfait exemple que l'inceste n'est pas compatible avec une société humaine humaniste.
Lien direct vers le message - Vieux 27/12/2003, 05h11
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