[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un monde terrifiant où les nazis, les marchands d'esclaves, les massacreurs et les narcotrafiquants ne placeraient plus leur argent dans les pays de l'UE. Horreur.

De ce point de vue là, je suis parfaitement d'accord.
Mais les belges ont raison de pointer le mouvement de panique général que ça pourrait susciter, et qu'ils ne peuvent pas du tout prédire.
Les fonds et l'organisme sont chez eux, ils ont raison de s'inquiéter.

Je très partisan de récupérer ces avoirs, pour que l'Ukraine ne manque jamais d'argent, au moins, pour financer la guerre puis ses réparations.
Mais je comprends que les belges ils peuvent pas imaginer le tremblement de terre que ça faire.

[Leni]

C'est un fusil à un seul coup l'utilisation des avoirs gelés et effectivement ça introduit un précédent dangereux en droit international.

Bon après je pense que la Russie ne deviendra pas une nation démocratique pacifique dans un futur proche ni même à moyen terme. De plus elle ne s'est pas gênée elle pour confisquer des avoirs occidentaux en "nationalisant" des branches d'entreprises occidentales me semble-t'il.

Mais l'idée de prendre un gros emprunt en l'adossant dessus me semble peut-être plus pertinente en effet, l'effet immédiat est le même (gros afflux de cash) et les avoirs continuent de générer des intérêts, et on reste "réglos".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

De plus elle ne s'est pas gênée elle pour confisquer des avoirs occidentaux en "nationalisant" des branches d'entreprises occidentales me semble-t'il.

Elle a aussi volé des centaines d'avions en location chez ses transporteurs aériens. Et je ne parle même pas du pillage systématique de l'Ukraine : récoltes, engins agricoles, pièces de musée, enfants... Jusqu'aux trônes des WCs et aux canalisations en cuivre des appartements.

[prootch]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Par contre, l'idée de Nathalie Loiseau d'adosser un prêt dessus, d'une valeur d'environ 230 milliards, elle était - d'après elle - plus accessible.
Et tout aussi bien, me semblait-il.

Pour pouvoir adosser un prêt à un avoir il faut disposer de la capacité de l'utiliser pour rembourser en cas de défaut, ca revient à y avoir accès. Refus des belges de même changer la stratégie d'investissement.

[ind]

Il ne faut pas utiliser cet argent.

Il servira pour les négociations, et fera donc l objet de traite ou je sais pas quoi.
Qui rendra sa "destination" confirme au droit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

Il ne faut pas utiliser cet argent.

Il servira pour les négociations.

Croire que des négociations utiles sont possibles avec le régime de Moscou, c'est au-delà de la naiveté.

[ind]

Citation :

Publié par Aloïsius

Croire que des négociations utiles sont possibles avec le régime de Moscou, c'est au-delà de la naiveté.

Tu es prof d histoire non, ne me fait pas donc un procès de naïveté.

La guerre a toujours une fin, il y aura donc forcément négociation avec les européens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

La guerre a toujours une fin, il y aura donc forcément négociation avec les européens.

1. Les guerres ne se terminent pas toujours par des négociations.
2. Certaines guerres ont duré des décennies.
3. Etant donnée la nature du régime moscovite, si cette guerre se termine par des négociations où la Russie serait en position de récupérer ses avoirs, alors ces négociations et le compromis qui en sortira n'aura d'autre effets que de préparer l'agression russe suivante.

[Aaltar]

Il faudrait qu'elle aille bien loin cette guerre pour que la Russie concède les territoires annexés et consente à payer des réparations de guerre.
Ca n'arrivera pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aaltar

Il faudrait qu'elle aille bien loin cette guerre pour que la Russie concède les territoires annexés et consente à payer des réparations de guerre.
Ca n'arrivera pas.

L'Ukraine n'a pas besoin de vaincre l'armée russe pour gagner la guerre. Les Talibans n'ont pas vaincu l'armée américaine, et le Vietminh non plus. Les Européens de l'Est ne se sont pas débarrassé de l'empire soviétique par la force non plus.

Les Ukrainiens frappent l'industrie pétrolière russe tous les jours, car le pétrole, plus encore que le gaz, est le sang du régime. C'est lui qui alimente l'effort de guerre russe.

[Jet]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Ukrainiens frappent l'industrie pétrolière russe tous les jours, car le pétrole, plus encore que le gaz, est le sang du régime. C'est lui qui alimente l'effort de guerre russe.

Et tous les jours les Russes réparent les dégâts causés par les drones car jusqu'à présent les Ukrainiens n'ont pas la puissance suffisante pour entraver la production sur le long terme, tout au mieux ils parviennent à provoquer quelques pénuries temporaires dans des zones reculées. C'est peut-être possible avec leurs nouveaux missiles mais ça reste à prouver.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jet

Et tous les jours les Russes réparent les dégâts causés par les drones car jusqu'à présent les Ukrainiens n'ont pas la puissance suffisante pour entraver la production sur le long terme, tout au mieux ils parviennent à provoquer quelques pénuries temporaires dans des zones reculées. C'est peut-être possible avec leurs nouveaux missiles mais ça reste à prouver.

Les Ukrainiens ont dégommé plusieurs fois des unités de distillation dans les raffineries Russes qui sont des pièces trèès compliquées à remplacer, encore plus avec les sanctions. On a vu des feux ayant duré plusieurs jours voire même une semaine sur ces sites avant de pouvoir être éteints. Et dans les faits, la production Russe ainsi que ses capacités de raffinage sont en chute libre depuis le début de l'année. Sans parler des les pénuries de carburant à travers le pays,

Ce que font les Ukrainiens est très loin d'être anecdotique. D'autant plus qu'en parallèles les réserve du fond souverain Russe sont quasiment épuisées.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Ukraine n'a pas besoin de vaincre l'armée russe pour gagner la guerre. Les Talibans n'ont pas vaincu l'armée américaine, et le Vietminh non plus. Les Européens de l'Est ne se sont pas débarrassé de l'empire soviétique par la force non plus.

Les Ukrainiens frappent l'industrie pétrolière russe tous les jours, car le pétrole, plus encore que le gaz, est le sang du régime. C'est lui qui alimente l'effort de guerre russe.

Oui, mais le parallèle est tout autre. On parle d'accepter les conséquence d'une "défaite" et l'idée de voir la Russie redonner le Dombass, la Crimée et payer des réparations sur des décennies... qui y croit ?

[Jet]

Je n'ai pas dit que les frappes ukrainiennes étaient anecdotiques, j'ai dit que les Russes avaient la capacité de réparer les dégâts relativement rapidement, c'est différent, les interruptions de production ont été de courtes durées jusqu'à présent.

[ind]

Citation :

Publié par Aaltar

Oui, mais le parallèle est tout autre. On parle d'accepter les conséquence d'une "défaite" et l'idée de voir la Russie redonner le Dombass, la Crimée et payer des réparations sur des décennies... qui y croit ?

La Crimée c'est dead direct a moins d' un effondrement de régime russe.

Pour le Donbass, il faut que les européens passent la seconde soit noie l Ukraine sous l armement et l approvisionnement.
Soit déploie des troupes côté ouest.

Sans bien sûr que ce soit une garantie que ce soit suffisant.

Et je suis très pessimiste, pour moi sous réserve que le régime ukrainiens tiennent et qu on continue a alimenter la guerre.
On part pour des années de guerre.

Et à la fin, avec ce régime ou un autre, l Europe et la Russie seront tjrs la.
Donc on négociera...a minima pour reprendre le commerce car business is business pour l Europe.

Deja en 2027 selon le scénario qui se profile la France risque d être vachement moins motivé pour apporter sa contribution.

[Aaltar]

Citation :

Publié par ind

Pour le Donbass, il faut que les européens passent la seconde soit noie l Ukraine sous l armement et l approvisionnement.
Soit déploie des troupes côté ouest.

Que ce soit clair : l'Europe n'a pas les moyens de donner du matos pour que l'Ukraine puisse faire une offensive efficace. Il faudrait injecter 500 chars au moins, on ne le fera pas.

[Aloïsius]

L'Ukraine n'a pas besoin de faire "une offensive efficace". Du moins l'offensive efficace ne viendra qu'une fois la victoire acquise. Un peu comme lorsque les Alliés ont vaincu l'Allemagne en 1918 : ce fut une bataille défensive qui brisa l'armée allemande.

[ind]

Citation :

Publié par Aaltar

Que ce soit clair : l'Europe n'a pas les moyens de donner du matos pour que l'Ukraine puisse faire une offensive efficace. Il faudrait injecter 500 chars au moins, on ne le fera pas.

On parle d 1/3 du nombre de char grec la, bon allez on va enlever les paton.
La moitié donc.

Alors c'est pas des Leclerc ou des Abrams dernière gen.
Mais ça un blindage, un moteur et un canon de 105mm.

Mais je suis d accord, l Europe ne le fera pas, car il est question d aider l Ukraine pas de s engager corp et ame pour l Ukraine.

Faut pas croire, conventionnellement l europe en cumulé a plus de force que la Russie.
Alors, je sais que c'est la "mode" de dire qu on est faible mais ce n'est pas le cas.
On fonctionne peut être en flux tendu sur les stocks, on a peut-être moins de stock que dans les années 80 mais on reste une puissance mondiale.

[Aaltar]

Citation :

Publié par ind

On parle d 1/3 du nombre de char grec la, bon allez on va enlever les paton.
La moitié donc.

Alors c'est pas des Leclerc ou des Abrams dernière gen.
Mais ça un blindage, un moteur et un canon de 105mm.

Mais je suis d accord, l Europe ne le fera pas, car il est question d aider l Ukraine pas de s engager corp et ame pour l Ukraine.

Faut pas croire, conventionnellement l europe en cumulé a plus de force que la Russie.
Alors, je sais que c'est la "mode" de dire qu on est faible mais ce n'est pas le cas.
On fonctionne peut être en flux tendu sur les stocks, on a peut-être moins de stock que dans les années 80 mais on reste une puissance mondiale.

Non mais moi je parle de battle tank moderne, il n'est pas question de leur filer des chars de musée.

[ind]

L Europe a dans les 4300 char si tu enlèveles les grecs qui ont de la génération de l AMX ça fait 3000 char.
Mais bon...y a du t64 sur le field bref.

Si tu veux on peut faire pareil avec le transport de troupes, les avions etc..
Tu va voir, tu va être étonné.

Le seul inconvénient c'est la fragmentation du matos et le fait que chacun assure sa défense seul hormis OTAN.
Il est là le problème Européen.

Mais en quelques mois, en mode guerre existentielle, on lève facile 600/700k homme déjà avec un minimum de formation.

[Aaltar]

Aller encore un qui veut entrer en guerre directe contre la Russie, remarque c'était peut être toi déjà la dernière fois.

• Entrer en guerre existentielle contre la Russie ?
• Donc elle même se met en guerre existentielle.
• Donc des attaques nucléaires.
• Tu peux arrêter de compter des bonshommes, ça n'est plus le problème.
  

[ind]

.

[Aaltar]

[ ... ]

[Siuan]

Au cas ou, un sujet qu'on oublie quand on parle de matériel. Faut le déplacer :

Citation :

La mobilité militaire en Europe, visant à faciliter le déplacement rapide et sans entrave des équipements militaires d’un bout à l’autre de l’UE en cas de conflit, reste « problématique » et l’intégralité de l’enveloppe prévue est déjà « épuisée », a déploré mercredi la Cour des comptes européenne.

https://www.lesoir.be/653431/article...es-pays-de-lue

C'est une partie des raisons qui causent de long délais de livraisons en ukraine.

[ind]

Ils parlaient déjà il y a un an ou deux de faire en sorte qu on puisse déplacer un tank lourd un peu partout en Europe sans que ce soit un défit réglementaire et Logistique.

Surtout que du rail pour déplacer du léopard ou du Leclerc, ben il peut transporter autre chose.
Si on pouvait avoir moins de camions sur les routes ça serait plus écolos, on consommerait moins de pétrole qu on ne produit pas.