[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Et je t'ai expliqué en quoi les barrières douanières/droits de douane ciblés n'ont rien d'incohérent économiquement:

Imposer des droits de douane pour préserver la souveraineté stratégique française dans des secteurs industriels ciblés est parfaitement logique. La seule chose incohérente, ce sont les propos que tu m'inventes.

De même que le libre échange mercosur a été démontré néfaste pour les français et nos agriculteurs du fait de normes de production alimentaire à base de pesticides interdits en europe, de dumping salarial et de viande aux processus de production non tracés au brésil.

Répéter des absurdités n'en fait pas des vérités.
Et on a effectivement eu le même débat sur le même thread, déjà debunk.
Je comprends que la réalité des faits ne colle pas avec ton idéologie.

@Carminae
L'horlogerie hongkongaise (à base de composants chinois) aurait détruit l'horlogerie suisse sans les droits de douane (et un positionnement haut de gamme évidemment).

Et moi je t’ai montré que l’UE a au final plus de droits de douane ciblés sur les importations chinoises que la Suisse. La raison principale est que l’UE utilise les droits antidumping et antisubventions pour protéger ses industries contre la concurrence chinoise jugée déloyale, tandis que la Suisse a une politique commerciale plus libérale

En Suisse :
- Grâce à l’accord de libre-échange Suisse-Chine (2013), la majorité des produits industriels chinois entrent en Suisse avec des droits de douane réduits ou supprimés.
- Certains produits agricoles et textiles restent soumis à des tarifs douaniers.
- La TVA (7,7 % ou 2,5 %) reste appliquée aux importations chinoises.

- Dans l’UE (y compris la France) :
- L’UE n’a pas d’accord de libre-échange avec la Chine, donc les produits chinois sont soumis aux droits de douane standard du Tarif Douanier Communn.

Mesures antidumping et antisubventions (beaucoup plus nombreuses dans l’UE):
- L’UE applique de nombreux droits antidumping et antisubventions pour protéger ses industries.
- Exemples récents de droits antidumping imposés par l’UE sur les produits chinois :
- Acier et aluminium : pour contrer les prix artificiellement bas imposés par la Chine.
- Voitures électriques chinoises (BYD, MG, NIO, etc.)

La Suisse applique très peu de droits antidumping et ne suit pas automatiquement les mesures de l’UE. Les produits chinois entrent donc plus librement en Suisse qu’en UE.

Donc ton exemple de base qui montrait que la Suisse a pu protéger son industries grâce à un protectionnisme plus important qu’en Europe n’est pas correct.

[Carminae]

Citation :

Publié par prootch

@Carminae
L'horlogerie hongkongaise (à base de composants chinois) aurait détruit l'horlogerie suisse sans les droits de douane (et un positionnement haut de gamme évidemment).

Je suis d'accord.

Il y a bien eu la crise du quartz dans les années 80 en effet; je crois que 2/3 des horlogeries ont fait faillites / ont été rachetés. Ce qui a permis l'émergence quasi-monopolistique du groupe Swatch, d'ailleurs qui ont fait main basse sur énormément de maisons.

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Donc ton exemple de base qui montrait que la Suisse a pu protéger son industries grâce à un protectionnisme plus important qu’en Europe n’est pas correct.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, tu m'inventes des propos... encore : la Suisse cible mieux ses droits de douane pour protéger ses industries stratégiques (la france n'a pas la main).

Pour l'UE, tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles:
La grande majorité des produits chinois étant importés dans l'UE sans droits de douanes significatifs du fait justement de l'omc.

Les droits antidumping UE sont ciblés sur une poignée de secteurs limités (ex: véhicules elec), et sont assez récents.
Ils sont loin de protéger nos secteurs de souveraineté stratégique.

Bref, encore debunked.
On aura compris que ce n'est pas ton métier.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, tu m'inventes des propos... encore : la Suisse cible mieux ses droits de douane pour protéger ses industries stratégiques (la france n'a pas la main).

Pour l'UE, tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles:
La grande majorité des produits chinois étant importés dans l'UE sans droits de douanes significatifs du fait justement de l'omc.

Les droits antidumping UE sont ciblés sur une poignée de secteurs limités (ex: véhicules elec), et sont assez récents.
Ils sont loin de protéger nos secteurs de souveraineté stratégique.

Bref, encore debunked.
On aura compris que ce n'est pas ton métier.

Je te cite :

Citation :

Oui, parce qu'elle applique aussi des droits de douane aux productions low cost asiatiques pour bloquer leur dumpings sur des secteurs ciblés.

Je t’ai démontré que la Suisse contrairement à ton propos ci-dessus procède à moins de bloquage ou de mesures anti-dumping que les pays de l’UE sur ces productions low-cost importés.

Et dire que l’UE ne procède à aucun contrôle sur les produits low cost asiatique…

Exemples de produits low cost ciblés :
- Textile et vêtements (environ 12 %)
- Chaussures (jusqu’à 17 % sur certains modèles)
- Jouets et articles de puériculture (5 à 10 %)

C’est vérifiable sur la base de données TARIC avec les codes douaniers (exemple code 6403 etc pour les chaussures)


C’était donc bien suite à ça que je répondais .

[prootch]

Encore une fois, argumentaire bidon et tentative de noyer le poisson, tu m'inventes à nouveau un propos:
Je n'ai jamais écrit que la suisse taxait plus, mais qu'elle appliquait des tarifs sur des secteurs stratégiques ciblés. Et tu me quotes sur ce point ^^ c'est ridicule.

Je te répète que l'UE n'impose pas de droits de douane significatifs sur une grande majorité de produits importés de chine. J'ai bien compris que ça ne colle pas à ton narratif, mais c'est une réalité de fait.

C'est d'ailleurs la raison des enquêtes anti dumping en hausse depuis 2020, pour une europe "moins naïve".
Mais pendant ce temps là des boites continuent de fermer du fait des dumping chinois.
https://www.lemonde.fr/economie/arti...7325_3234.html

Debunk x4 d'une idéologie désuète, dénuée de toute réalité industrielle.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Encore une fois, argumentaire bidon et tentative de noyer le poisson, tu m'inventes à nouveau un propos:

Je n'ai jamais écrit que la suisse taxait plus, mais qu'elle appliquait des tarifs sur des secteurs stratégiques ciblés. Et tu me quotes sur ce point ^^ c'est ridicule.

Je te répète que l'UE n'impose pas de droits de douane significatifs sur une grande majorité de produits importés de chine. J'ai bien compris que ça ne colle pas à ton narratif, mais c'est une réalité de fait.

Debunk x4.

Je met en avant le fait que la Suisse par ses accords de libre échange a beaucoup moins de restrictions sur les produits importés chinois que l’UE, contrairement à ce que tu avançais.

Et tu reviens sans arrêt sur des secteurs spécifiques.
Mais depuis le 1er janvier 2024 il y a eu une suppression des droits de douane sur les produits industriels importés.

Et si on revient à l’horlogerie, il me semble que la Suisse ne taxe pas l’importation de montre Chinoise pour protéger son industrie locale et l’accord de libre échange exempt 99,7% des importations chinoise de taxe douanière.

Au final les produits restant concernés par ces taxes douanières sont les viandes spécifiques, produits laitiers, fruits et légumes, céréales.

On ne peut pas vraiment dire que la Suisse protège ses industries par des taxes ciblés sur les importations chinoises.

[prootch]

Non, je n'ai pas avancé ça. Tu mens et m'invente des propos comme sur les trois derniers posts, prouve le.
Rechange le post goal si ça t'amuse.
Debunk x5, on en revient toujours aux mêmes points:

- l'europe n'applique toujours pas de droits de douane significatifs à la majorité des importations chinoises
(hors anti dumping récents, en progression).

Et:

- La suisse applique toujours des droits sur des secteurs stratégiques ciblés.
Ce que tu viens de confirmer : l'alimentaire à présent, pour protéger la prod locale et leur souveraineté dans ce domaine.

Et l'europe serait bien inspirée de s'en saisir sur l'alimentaire, vu les risques de l'accord mercosur pour notre agriculture et nos consommateurs.

Tu ne saisis toujours pas, c'est effarant:
Le principe n'est pas d'appliquer des droits de douane généralisés, mais des droits de douane ciblés sur des secteurs qu'il est nécessaire de protéger à un instant T
Le temps qu'ils soient compétitifs ou pour qu'ils le demeurent, comme l'alimentaire suisse à l'heure actuelle.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Non, je n'ai pas avancé ça. Tu mens et m'invente des propos comme à chaque post, prouve le
Rechange le post goal si ça t'amuse.
Debunk x5, on en revient toujours aux mêmes points:

- l'europe n'applique toujours pas de droits de douane significatifs à la majorité des importations chinoises
(hors anti dumping récents, en progression).

Et:

- La suisse applique toujours des droits sur des secteurs stratégiques ciblés.
Ce que tu viens de confirmer : l'alimentaire à présent, pour protéger la prod locale et leur souveraineté dans ce domaine.

Et l'europe serait bien inspirée de s'en saisir sur l'alimentaire, vu les risques de l'accord mercosur pour notre agriculture et nos consommateurs.

Tu ne saisis toujours pas, c'est effarant:
Le principe n'est pas d'appliquer des droits de douane généralisés, mais des droits de douane ciblés sur des secteurs qu'il est nécessaire de protéger à un instant T
Le temps qu'ils soient compétitifs ou pour qu'ils le demeurent, comme l'alimentaire suisse à l'heure actuelle.

Je te met des sources, tu n'en met aucune et tu me parle de debunk, mis à part des arguments d'autorité tu n'apporte rien.
Tu me parle de moving post goal alors que tu fais du whataboutisme sur chaque réponse, c'est effarant.
Tu me raconte que la Suisse protège de nombreux secteurs avec des taxes douanière spécifique, (je te cite pour pas que tu me raconte que j'invente hein) :

Citation :

parce qu'elle applique aussi des droits de douane aux productions low cost asiatiques pour bloquer leur dumpings sur des secteurs ciblés.

J'ai bossé pour la centrale d'achat suisse d'un des plus gros opérateurs de distribution européen des années durant : les droits de douane ne sont limités que sur les produits qu'ils ont choisit. Il protègent ainsi leurs fleurons industriels sur des secteurs ciblés.

qui permettent de protéger son industries locales, je te montre que ce n'est plus le cas hors mis à part l'alimentaire pour des questions + axé sur la santé (ce qui est d'ailleurs judicieux) et tu me raconte "Ah tu vois que je t'avais qu'ils le protègent avec l'alimentaire ! L'UE devrait d'ailleurs faire pareil avec le Mercosur ca prouve que j'ai raisons".
On passe à des secteurs ciblés, à seulement l'alimentaire, l'horlogerie et le pharma n'ont même plus de taxes douanière...

Je cite l'administration Suisse, la source que j'ai apporté plus haut :

Citation :

La suppression de ces droits de douane renforcera la place économique et industrielle suisse, et devrait générer des gains de prospérité estimés à quelque 860 millions de francs.
Alors que les droits de douane industriels permettaient auparavant de protéger l’industrie suisse de la concurrence étrangère, ils renchérissent aujourd’hui l’achat de biens intermédiaires en provenance de l’étranger.
Leur suppression et l’allégement administratif des procédures douanières qui en découlera permettront aux entreprises sises en Suisse de bénéficier d’intrants moins chers et de réduire leurs coûts de production.
L’économie suisse étant fortement intégrée dans les chaînes de valeur mondiales, cette mesure améliorera sa compétitivité.
Les relations commerciales deviendront dans l’ensemble plus efficientes et la concurrence sera renforcée. La suppression des droits de douane sur les produits industriels aura également des retombées positives pour les consommateurs puisque ces droits sont aujourd’hui perçus à l’importation de nombreux biens de consommation, notamment les voitures, les vélos, les produits de soins corporels, les appareils ménagers ou les vêtements. Dans les branches où la concurrence est effective, les économies réalisées seront répercutées sur les consommateurs. Un système de suivi sera mis en place pour s’en assurer.
Le projet prévoit, outre la suppression des droits de douane, la simplification de la structure du tarif des douanes pour les produits industriels, ce qui permettra de réduire encore la charge administrative.

[prootch]

Lol, tu as mentis sciemment sur tes trois derniers posts en m'imputant des propos qui ne sont absolument pas les miens. Donc oui, j'ai du debunk tes falsifications, post après post.

Tu as déjà les sources :

La suisse applique toujours en 2025 des droits de douane sectoriels ciblés comme je l'affirmais
(lis tes propres sources, ce n'est pas limité à une seule ligne tarifaire).

Leur objectif est stratégique et souverainiste cqfd 1:
https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis455t.html

Si certains droits de douane ont été supprimés en 2024, c'est bien qu'ils étaient présent auparavant pour protéger des industries stratégiques. Evidemment ça évolue dans le temps: un droit de douane n'a plus de sens si le secteur est compétitif et efficace.

Et cqfd2:
L'europe a du lancer des anti dumpings faute d'appliquer des droits de douane significatifs sur la majorité des importations chinoises. Il doit y en avoir une vingtaine en cours, ce qui est très loin de couvrir l'ensemble des imports chinois.
Source exemple déjà donnée page précédente (que tu n'avais donc par lue).
https://www.lemonde.fr/economie/arti...7325_3234.html )

Bref.

Sur le fond : rien de ce que tu as posté ne démontre que l'usage des droits de douane/anti dumings ciblés n'est pas un outil stratégique efficace de protection des souverainetés stratégiques en cas de dumpings.

Ton déni idéologique est là.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Lol, tu as mentis sciemment sur tes trois derniers posts en m'imputant des propos qui ne sont absolument pas les miens. Donc oui, j'ai du debunk tes falsifications, post après post.

Tu as déjà les sources :

La suisse applique toujours en 2025 des droits de douane sectoriels ciblés comme je l'affirmais
(lis tes propres sources, ce n'est pas limité à une seule ligne tarifaire).

Leur objectif est stratégique et souverainiste cqfd 1:
https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis455t.html

Si certains droits de douane ont été supprimés en 2024, c'est bien qu'ils étaient présent auparavant pour protéger des industries stratégiques. Evidemment ça évolue dans le temps: un droit de douane n'a plus de sens si le secteur est compétitif et efficace.

Et cqfd2:
L'europe a du lancer des anti dumpings faute d'appliquer des droits de douane significatifs sur la majorité des importations chinoises. Il doit y en avoir une vingtaine en cours, ce qui est très loin de couvrir l'ensemble des imports chinois.
Source exemple déjà donnée page précédente (que tu n'avais donc par lue).
https://www.lemonde.fr/economie/arti...7325_3234.html )

Bref.

Sur le fond : rien de ce que tu as posté ne démontre que l'usage des droits de douane/anti dumings ciblés n'est pas un outil stratégique efficace de protection des souverainetés stratégiques en cas de dumpings.

Ton déni idéologique est là.

Donc tu confirme bien par ton poste qu’au final l’UE a bien plus de mesures anti-dumping que la Suisse.
Et tu confirme bien qu’il y a des droits de douane en UE sur les produits chinois alors que tu affirmais l’inverse.

Je te cite encore une fois :

Citation :

La suisse est effectivement indépendante en matière de réglementation douanière, ce qui lui permet de fixer des droits de douane sur les secteurs industriels qu'elle choisit, contrairement à la france (et à l'ue) + La suisse a un cadre normatif restrictif spécifique avec des barrières non tarifaires aussi.

D’une la Suisse a fait sauté la quasi totalité de leur réglementation douanière et a de plus aucune mesure anti dumping.
Comme je te l’ai démontré plus haut.

Ton lien ne parle encore une fois comme je le disais que d’un secteur, celui de l’alimentaire/agricole.
On est loin des nombreux secteurs ciblés pour protéger l’industrie Suisse comme l’horlogerie ou le pharmaceutique.

[prootch]

On n'est à plein dans la stratégie de souveraineté industrielle (défendue par macron pour mémoire): Les droits de douane comme les antidumpings étant un outil parmi d'autres pour y parvenir.

Je n'ai jamais écrit que l'UE avait mis en place moins d'anti dumping que la suisse contrairement à ce que tu prétends. Debunk 6, 7, j'ai perdu le fil à force.

J'ai écris que l'UE n'appliquait pas de droits de douane significatifs sur une majorité de produits chinois (rince and repeat) et pas aucun droit de douane comme tu le prétends. debunk 8.
(c'est sourcé).

D'où la montée des antidumpings récents en UE.
(c'est sourcé)

La france, contrairement à la suisse, n'a pas la main sur les droits de douane sectoriels ciblés, elle dépend de l'UE sur ce point, d'où la comparaison négative pour notre économie.
(c'est sourcé).

J'ai parlé depuis le début de droits de douane sectoriels ciblés comme d'un outil de souveraineté, et tu es incapable d'en démontrer l'invalidité, d'où ton déni idéologique récurrent.
Rien de ce que tu as sourcé ne démontre le contraire.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

On n'est à plein dans la stratégie de souveraineté industrielle (défendue par macron pour mémoire): Les droits de douane comme les antidumpings étant un outil parmi d'autres pour y parvenir.

Je n'ai jamais écrit que l'UE avait mis en place moins d'anti dumping que la suisse contrairement à ce que tu prétends. Debunk 6, 7, j'ai perdu le fil à force.

J'ai écris que l'UE n'appliquait pas de droits de douane significatifs sur une majorité de produits chinois (rince and repeat) et pas aucun droit de douane comme tu le prétends. debunk 8.
(c'est sourcé).

D'où la montée des antidumpings récents en UE.
(c'est sourcé)

La france, contrairement à la suisse, n'a pas la main sur les droits de douane sectoriels ciblés, elle dépend de l'UE sur ce point, d'où la comparaison négative pour notre économie.
(c'est sourcé).

J'ai parlé depuis le début de droits de douane sectoriels ciblés comme d'un outil de souveraineté, et tu es incapable d'en démontrer l'invalidité, d'où ton déni idéologique récurrent.
Rien de ce que tu as sourcé ne démontre le contraire.

Le fait d’écrire que l’UE a pris des mesures anti-dumping démontre totalement ton premier postulat qui voulait prétendre que la Suisse se protège mieux industriellement parlant puisque celle-ci selon toi appliquait des tarifs douaniers ciblés sur DES secteurs industriels, hors il n’en a qu’un.

Citation :

parce qu'elle applique aussi des droits de douane aux productions low cost asiatiques pour bloquer leur dumpings sur des secteurs ciblés.

Je t’ai démontré de manière source que c’était faux puisque la Suisse applique désormais le libre échange.

À quel moment je cherche à démontré que les droits de douane ciblés n’est pas un outil de souveraineté ?
À quel moment je parle d’idéologie quelconque ?
À partir de là ta réponse tape encore une fois à côté puisque tu prête encore une fois et comme d’habitude sur ce forum avec tes interlocuteurs des idées que tu interprète faussement, chose dont te te plains quand cela te concerne .

[prootch]

La politique tarifaire pour protéger l'industrie est l'enjeu de cette discussion depuis le début

Après avoir cumulé les tentatives de modifier mes propos, tu continues à baratiner:
Les accords bilatéraux chine-suisse datent de 2014, pas de 2024: la situation des tarifs douaniers par secteur a évidemment évolué au fil du temps.

L'agriculture, la pêche, les composés organiques, l'alimentaire sous forme de produits finis, ou semi fini, ect... sont de multiples schémas différenciés de protection tarifaire avec des droits de douane spécifiques par ligne tarifaire. Debunk x9. (déjà sourcé, mais si tu veux une liste détaillée, j'ai ça dans un répertoire).

Et la suisse continue donc de cibler sa protection douanière sur des secteurs stratégiques et le déclare comme une stratégie de souveraineté, comme je le disais depuis le début. Ce que Macron devrait pouvoir faire par rapport à l'industrie française:

J'ai fait le parallèle entre suisse (qui a la main sur le ciblage) et france (qui n'a pas la main sur le ciblage industriel des droits de douane protecteurs), continue à faire semblant de ne pas avoir compris.

J'ai affirmé les droits de douane et l'anti dumping comme des outils de protection de notre souveraineté efficace. C'est mon propos depuis le début.... Mais je suis à présent étonné de constater que tu n'avais pas compris, mais que tu approuverais à présent ces droits de douane et ces antidumping comme outils de souveraineté française... ou pas ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

La politique tarifaire pour protéger l'industrie est l'enjeu de cette discussion depuis le début

Après avoir cumulé les tentatives de modifier mes propos, tu continues à baratiner:
Les accords bilatéraux chine-suisse datent de 2014, pas de 2024: la situation des tarifs douaniers par secteur a évidemment évolué au fil du temps.

L'agriculture, la pêche, les composés organiques, l'alimentaire sous forme de produits finis, ou semi fini, ect... sont de multiples schémas différenciés de protection tarifaire avec des droits de douane spécifiques par ligne tarifaire. Debunk x9. (déjà sourcé, mais si tu veux une liste détaillée, j'ai ça dans un répertoire).

Et la suisse continue donc de cibler sa protection douanière sur des secteurs stratégiques et le déclare comme une stratégie de souveraineté, comme je le disais depuis le début. Ce que Macron devrait pouvoir faire par rapport à l'industrie française:

J'ai fait le parallèle entre suisse (qui a la main sur le ciblage) et france (qui n'a pas la main sur le ciblage industriel des droits de douane protecteurs), continue à faire semblant de ne pas avoir compris.

J'ai affirmé les droits de douane et l'anti dumping comme des outils de protection de notre souveraineté efficace. C'est mon propos depuis le début.... Mais je suis à présent étonné de constater que tu n'avais pas compris, mais que tu approuverais à présent ces droits de douane et ces antidumping comme outils de souveraineté française... ou pas ?

Pour ce qui est de 2024 c’est la fin des taxes douanières qui concernent l’ensemble des produits industriels importés, je n’ai pas parler de la Chine pour cette date là .
Qui démontre encore une fois que la Suisse abandonne totalement le protectionnisme par le biais de taxes douanière.
Je comprends mieux pourquoi tu réponds à côté de la plaque puisque tu ne saisis pas mes posts.

Encore une fois je parlais de ta contradiction au départ sur le fait de dénoncé la politique douanière de Trump notamment sur la Chine où cela provoquerait une inflation pour les consommateurs états-uniens, qui est exactement ce que tu réclame pour l’UE sur d’autres sujets quand ça parle de dumping.

À aucun moment je n’ai parlé de soutenir ou de condamner cette politique, donc tu n’en sais absolument rien, outre le fait que je trouve assez absurde comme je l’ai écrit pour ce qui concerne le Canada et l’UE.

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Encore une fois je parlais de ta contradiction au départ sur le fait de dénoncé la politique douanière de Trump notamment sur la Chine où cela provoquerait une inflation pour les consommateurs états-uniens, qui est exactement ce que tu réclame pour l’UE sur d’autres sujets quand ça parle de dumping.

Il n'y a absolument aucune contradiction.

Je n'ai jamais parlé d'introduction de droits de douane généralisés à la trump, mais de droits de douane sur des spécialités industrielles ciblées pour relancer une souveraineté dans certains secteurs (et je parlais de l'industrie française). Debunk 10. Bel effort.

Tu le sais fort bien, je te l'ai écrit une fois par post, on est au delà du ridicule. Pour le reste j'ai bien constaté et compris les multiples tentatives de tordre mes propos et dévier le débat.

Et je te sais pro politique libérale par ailleurs, tu en as fait l'exposé suffisamment. Mais quand les parangons du néo libéralisme sont en déroute...

[Murmures]

Les 13 derniers messages sont un échange entre Prootch et Jenmir, pourquoi ne pas utiliser les MP ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Il n'y a absolument aucune contradiction.

Je n'ai jamais parlé d'introduction de droits de douane généralisés à la trump, mais de droits de douane sur des spécialités industrielles ciblées pour relancer une souveraineté dans certains secteurs (et je parlais de l'industrie française). Debunk 10. Bel effort.

Tu le sais fort bien, je te l'ai écrit une fois par post, on est au delà du ridicule. Pour le reste j'ai bien constaté et compris les multiples tentatives de tordre mes propos et dévier le débat.

Et je te sais pro politique libérale par ailleurs, tu en as fait l'exposé suffisamment. Mais quand les parangons du néo libéralisme sont en déroute...

Tu es surtout dans la caricature envers tes interlocuteurs et une vision aussi binaire de la personnalité des gens.
La politique douanière de Trump cherche elle aussi d’ailleurs à rétablir la souveraineté dans certains secteurs.
À la manière Trump, cad de façon bourrin en tordant le bras aux « concurrents ».
Ce que défends est juste une manière plus pernicieuse.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Murmures

Les 13 derniers messages sont un échange entre Prootch et Jenmir, pourquoi ne pas utiliser les MP ?

Laisse faire ces joutes, ca permet pour les paresseux comme moi de savoir contre qui il ne faut pas se lancer dans un palabre, ca n'en finit plus

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Ce que défends est juste une manière plus pernicieuse.

Rien à voir économiquement avec ce que fait trump, pas même en terme macro.
En matière de stratégie douanière, protéger un secteur stratégique est l'une des techniques d'optimisation par ciblage.

Comme celle de taxer les produits finis et non les composants/matières premières qui permettent d'assembler les dits produits finis à l'intérieur des frontières douanières.
C'est utilisé de manière construite, là encore pour protéger des stratégies industrielles sectorielles.

"pernicieux" c'est ... pas possible à ce niveau...
C'est shark bay là dehors.
Je commence à discerner le fond du pb quand l'article du Monde parle de naïveté.

Seules les taxations ciblées poseraient pb, ou les programmes de dumpings sectoriels chinois sont des distorsions de concurrence déloyales.
(avec lequel ils ont bousillé parmi de multiples exemples, le photovoltaïque européen et vont faire de même sur les bagnoles electriques, les antidupings étant encore trop faibles).

[Jenmir]

Le soucis par exemple pour les VE c’est même au delà du dumping ou de taxes douanières.
Tu aura beau mettre en place ton programme, avec le coût industriel dans ce secteurs ainsi que les salaires pratiqués en UE, sans subventions des états la consommation de ces produits pour rendre viable cette industrie et donc la vente en masse de ces gammes de véhicules est impossible pour la classe moyenne dorénavant et encore moins pour la classe populaire.

Le léger boom du VE ces dernières années n’a été que grâce aux achats des personnes avec les plus hauts revenus ou ceux qui ont eu l’opportunité financière d’avoir pu profiter des subventions et dont c’était le projet.

C’est d’ailleurs assez bien résumé ici :

[-Black-Shadow-]

Une des multiples raisons en faveur d'une gamme de véhicules relativement simple et léger. Autrement dit pas cher, en tout cas bien moins cher que le VE moyen. A portée de beaucoup de gens. Subventionné progressivement pour les + pauvres.

[prootch]

Pour les VE achetés en europe, on en revient enfin au fondamentaux: le positionnement industriel et commercial des produits est très mal ciblé vis à vis du pouvoir d'achat pour la consommation de masse (tout ce beau monde s'est vu en tesla). Partant de là, l'équation industrielle est incohérente: en france la majorité statistique a des moyens limités pour l'achat d'un véhicule neuf, à fortiori électrique. La conception et la cible sont à revoir totalement: les discussions sur les voitures sans permis à quelques milliers d'euro sont symptomatiques.

Pour le reste, ce n'est pas "mon programme", ce sont déjà les antidumpings européens qui se déploient à l'encontre des dumpings chinois, et c'est loin d'être fini : de nombreuses enquêtes sont en cours. La chine respecte très peu des accords omc qu'elle a signé initialement. La dernière fois que j'ai participé à un audit contrat/usine sur place, les simples contrats de travail de leurs employés ont été "sortis" (comprendre imprimés) juste pour l'occasion, les personnels ne les avaient jamais vu.

Avec des ratios salaires d'assemblage entre 1/10 (voir 1/20 dans certains cas, ex l'acier indien), l'équation du "no frontier" est impossible à résoudre pour l'industrie européenne. L'UE commence un peu tard à se réveiller parce que l'industrie allemande se fait plomber sur les bagnoles. Pour l'industrie fr, c'est déjà majoritairement fini hors niches. La naïveté stratégique neolib a été de penser que l'UE pouvait dealer avec la chine sans réguler ses magouilles et que le "no frontier" allait amener leur niveau de vie au standards occidentaux.

Du bullshit dénué de toute connaissance du terrain (et de simple comparatif démographique d'ailleurs).
Résultats: destruction progressive des couvertures sociales, des salaires et de l'industrie occidentale = montée à l'extrême droite des ouvriers déclassés.

C'est pourquoi même macron commence (au moins en facial) à atténuer son dogme neolib des frontières ouvertes sans restrictions ciblées; par un soit disant souverainisme stratégique, mais sans encore vraiment s'en donner les moyens. A sa décharge il a enfin compris avec le mercosur que cela détruit et le secteur concerné et la protection qu'il doit aux français.

Les stratégies d'importation actuelles sont encore intenables politiquement et économiquement dans la durée: d'où l'extension progressive des anti dumping et l'abandon par étape du dogme neolib. Si pour beaucoup on est encore dans la phase de déni, pour les ouvriers on est déjà dans celle de la colère, l'acceptation des politiques et des multinationales n'est pas encore en vue.

Mais toutes ces magouilles pour toujours plus de dividendes extra frontaliers aux dépends de la population vont probablement être glissées sous le tapis via les bruits de botte et le "tous derrière le drapeau", avec les droits sociaux et les libertés fondamentales des occidentaux. Air connu des années 30.

[Jenmir]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Une des multiples raisons en faveur d'une gamme de véhicules relativement simple et léger. Autrement dit pas cher, en tout cas bien moins cher que le VE moyen. A portée de beaucoup de gens. Subventionné progressivement pour les + pauvres.

Le soucis c’est aussi la réglementation et les normes européennes sur les automobiles qui font obligatoirement grimper le prix avec toujours plus d’électroniques pour la sécurité des usagés.

Sinon une chose à rajouter aussi sur la politique de taxes douanières sur les produits finis, c’est qu’aujourd’hui hors alimentaire, 95% si ce n’est plus des produits commercialisés en France est en provenance de la Chine / Asie.

Taxe fortement ces produits d’une entraînera une forte inflation que les classes populaires ne pourront absorber une fois de plus et ne pourront donc pas se fournir en produit made in France, d’une parce que cela ne sera pas en adéquation avec leur budget et de deux parce que l’industrie française ne pourrait fournir tout types de bien de consommation, parce que l’industrie FR est en phase terminale sur ces secteurs et que l’investissement ne serait jamais rentabilisé vu le peu de consommation qui en suivrait.

Et donc au final moins de rentrée fiscale par le biais de la baisse de la consommation globale.

Hors il faudrait aussi des investissement massif de l’état pour subventionner cette industrialisation, mais comment dire… nous n’avons plus d’argent, le peu qui nous reste va servir à se réarmer et aussi sûrement combler le problème des retraites qui nous attends et cela prendrait au minimum 20 a 40 ans pour retrouver un tissu industriel comme celui des années 80.

[prootch]

Des faits :

* Les voitures chinoises importées sont soumises strictement aux mêmes normes que les voitures européennes (et côté sécurité, heureusement. Sur la pollution, vu le merdier des dernières années...). C'est le ciblage taille/poids/conso des voitures qu'il faut revoir.

* Personne, mais alors personne de sérieux parmi les pros ou les politiques n'évoque de droits de douane généralisés sur les produits low cost à ce stade.

* Surtaxer les importations pour financer le social a été envisagé par Sarkozy, Bayrou et d'autres qui ont évoqué une tva sociale import, ce qui démontrait leur incompétence puisque les opérateurs des produits importés acquittaient déjà la tva à l'état au passage frontière.

* Avec l'inflation actuelle, ce n'est plus la saison, mais dans la durée la surtaxe import par rapport à la prod asiatique est le seul moyen de compenser l'absence de cotisations sociales sur ces productions. Mais même en abandonnant ces charges sur les salaires européens, ils sont non compétitifs.

* Les subventions annuelles des grands groupes qui arrosent leurs actionnaires par dizaines de milliards se chiffrent déjà en centaines de milliards aux frais du contribuable, sans mesure d'efficacité. Re-ciblages stratégiques et contrôles des niches fiscales s'imposent.

* C'est le rôle régalien de protéger l'environnement industriel et commercial d'une concurrence déloyale (dumpings) sur des segments de souveraineté stratégique ciblés. Et pour l'instant, l'UE (dont c'est l'attribution) est encore défaillante dans la majorité des cas.

* Quand on aura finalement quitté les dénis néolib et consuméristes:

> Il faudra accepter de changer les modes de consommation compulsifs pour des produits plus durables (et donc souvent plus cher à minima côté matière première), et bloquer sur l'axe écologique les merdes/conneries de fast conso jetables répandues de manière épidémique par Amazon, Shein et autres Temu.

> Avec la démographie actuelle, d'autres sources de financement qu'une quote part des salaires sont absolument nécessaires. A moins de vouloir faire bosser à terme les gens 60h/sem jusqu'à la mort pour rester "compétitifs" avec la chine. Les espagnols ont entrepris de taxer en partie les marchés financiers pour financer les retraites, par exemple. Les anti dumpings sont une autre solution.

> Si à terme, en contrepartie de produits plus durables (donc plus chers) on ne garantie pas d'emploi à la population européenne, on va droit vers une/des autocraties autoritaires qui balaieront toutes ces conneries neolib pour une bonne vieille oligarchie mafieuse autoritaire.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jenmir

Sinon une chose à rajouter aussi sur la politique de taxes douanières sur les produits finis, c’est qu’aujourd’hui hors alimentaire, 95% si ce n’est plus des produits commercialisés en France est en provenance de la Chine / Asie.

Données complètement fausses (95% wtf?) https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=4167500

En 2015, le « made in France » représente 81 % de la consommation des ménages, mais seulement 36 % de celle des biens manufacturés. La consommation des ménages est davantage « made in France » que l’investissement et les exportations. La consommation en « made in France » est plus élevée chez les personnes âgées et les cadres. Le contenu en importation des produits consommés en France provient principalement d’Allemagne (13,0 %), des États-Unis (8,0 %), de Chine (7,7 %), du Royaume-Uni (6,7 %), d’Espagne (6,5 %), d’Italie (6,2 %) et de Belgique (5,4 %). Le « made in » français s’est replié de près de deux points entre 2005 et 2015, restant toutefois proche de celui de ses voisins européens.