[Leni]

C'est quoi l'intérêt du fait divers du coup ? sinon d'illustrer peut-être que cette personne aurait dû recevoir des soins et que ça n'a peut-être pas été le cas (si ça s'est passé comme ça).

Si une personne a des bouffées délirantes dans le cadre d'une schizophrénie elle peut en effet être reconnue irresponsable de ses actes, que la schizophrénie ait été induite par le cannabis, présente naturellement, par l'alcool, par le lait cru américain ou que sais-je. Ce qui a déclenché la schizophrénie n'a pénalement pas d'importance.


En tout cas ma position sur la légalisation a bougé, je ne suis pas forcément pour une légalisation, par contre du côté du consommateur c'est un problème de santé publique et non de répression. Or la démarche purement répressive empêche de traiter correctement le problème sous l'angle de la santé publique puisque la consommation est dissimulée, tabou, et que les professionnels de santé ne sont pas forcément formés à traiter le problème correctement.

[ShlacK]

Car cannabis = risque de schizophrénie

Citation :

Regular cannabis use predicts an increased risk of schizophrenia, and the relationship persists after controlling for confounding variables

We briefly review the evidence that cannabis use in adolescence and young adulthood is a contributory cause of schizophreniform psychoses

Cannabis use and the risk of developing a psychotic disorder

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/article...f%2Dmedication.

[Carminae]

Citation :

Publié par ShlacK

Car cannabis = risque de schizophrénie



https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/article...f%2Dmedication.

L'alcool, c'est la même : https://shs.cairn.info/les-schizophr...ge-172?lang=fr

[Jet]

le cannabis provoque des pulsions meurtrières, c'est bien connu, au même titre que les jeux vidéo de tir à la première personne, l'islamisme, les films violents, le rap, le métal, les jdr, les réseaux sociaux et JOL.

[Christobale]

Citation :

Publié par Carminae

L'alcool, c'est la même : https://shs.cairn.info/les-schizophr...ge-172?lang=fr

Oui et ?

Les comparaisons random drogue vs alcool n'ont aucun sens

Oui l'alcool c'est une merde qui fait des dégâts, oui dans l'absolue il faudrait l’interdire


Mais dans la réalité c'est pas possible, l'ancrage culturel est bien trop ancien, on boit de l'alcool depuis des milliers d'années et pas forcement pour des raisons récréatives. Pendant très longtemps on buvait de l'alcool à la place de l'eau pour éviter les maladies

[Leni]

Citation :

Publié par Christobale

Oui et ?

Les comparaisons random drogue vs alcool n'ont aucun sens

Oui l'alcool c'est une merde qui fait des dégâts, oui dans l'absolue il faudrait l’interdire


Mais dans la réalité c'est pas possible, l'ancrage culturel est bien trop ancien, on boit de l'alcool depuis des milliers d'années et pas forcement pour des raisons récréatives. Pendant très longtemps on buvait de l'alcool à la place de l'eau pour éviter les maladies

Ben justement ce n'est pas en sanctionnant le consommateur par une amende que tu luttes contre les effets néfastes d'une substance sur la santé.


Si le cannabis était légal ce genre de fait divers pourrait servir pour dire "oh mais regardez on devrait interdire le cannabis". Bah il est déjà interdit, et il y a quand-même des consommateurs. Donc quoi, on leur file des amendes ou on les soigne ? de quoi la société bénéficie-t'elle le plus ?

[Borh]

Ce que je ne pige pas dans ce fait divers, c'est que normalement, la consommation de drogue (ou d'alcool) est considéré comme une circonstance aggravante, pas comme un motif d'irresponsabilité pénale...

[Leni]

L'article ne dit pas s'il a commis l'assassinat après avoir consommé, il dit qu'il souffrait de schizophrénie et que cette maladie avait été aggravée par sa consommation.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Ben justement ce n'est pas en sanctionnant le consommateur par une amende que tu luttes contre les effets néfastes d'une substance sur la santé.


Si le cannabis était légal ce genre de fait divers pourrait servir pour dire "oh mais regardez on devrait interdire le cannabis". Bah il est déjà interdit, et il y a quand-même des consommateurs. Donc quoi, on leur file des amendes ou on les soigne ? de quoi la société bénéficie-t'elle le plus ?

La prévention n'est pas simple quand tous les pro-cannabis passent leur temps à en minimiser les effets.
La preuve encore une fois avec ce fait divers "mais whatabout l'alcool". On peut dire pareil pour la pollution que ça provoque "whatabout la baguette de pain". etc.

[Nneek]

Citation :

Publié par Leni

Ben justement ce n'est pas en sanctionnant le consommateur par une amende que tu luttes contre les effets néfastes d'une substance sur la santé.


Si le cannabis était légal ce genre de fait divers pourrait servir pour dire "oh mais regardez on devrait interdire le cannabis". Bah il est déjà interdit, et il y a quand-même des consommateurs. Donc quoi, on leur file des amendes ou on les soigne ? de quoi la société bénéficie-t'elle le plus ?

Personnellement j'aimerai bien que ça amène a une réflexion collective sur les possibilités d'obligation de soin des consommateurs (drogues mais aussi alcool) sur la base de signalements des proches, des professionnels de santé, du social ou de sécurité.

Vous imaginez pas le numéro nombres de gens dont tout le monde autour sait qu'il y a un problème et que ça risque de dégénérer mais personne ne peut rien faire tant qu'il ne se passe pas effectivement quelque chose de vraiment grave.

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

La prévention n'est pas simple quand tous les pro-cannabis passent leur temps à en minimiser les effets.

L'inverse est vrai également : la prévention est très compliquée quand certains dramatisent les effets de la substance et que la consommation de ladite substance est réprimée. Dans les deux camps entre les pro et les anti il y a des gens qui sont biaisés et s'éloignent des faits.

Or la prévention et la réduction des risques sont les plus efficaces lorsque l'on peut parler librement du sujet et de la manière la plus factuelle possible.

Citation :

Personnellement j'aimerai bien que ça amène a une réflexion collective sur les possibilités d'obligation de soin dCiteres consommateurs (drogues mais aussi alcool) sur la base de signalements des proches, des professionnels de santé, du social ou de sécurité.

Clairement j'aimerais également qu'il soit plus simple de détecter les consommateurs dans les métiers à risque pour des obligations de soin.

Attaquer la consommation sous l'angle de la santé publique plutôt que de la répression c'est aussi admettre que cette consommation existe et du coup mieux organiser la prévention, la détection des consommateurs et les prises en charge.

[Carminae]

Citation :

Publié par Christobale

Oui et ?

Les comparaisons random drogue vs alcool n'ont aucun sens

Oui l'alcool c'est une merde qui fait des dégâts, oui dans l'absolue il faudrait l’interdire


Mais dans la réalité c'est pas possible, l'ancrage culturel est bien trop ancien, on boit de l'alcool depuis des milliers d'années et pas forcement pour des raisons récréatives. Pendant très longtemps on buvait de l'alcool à la place de l'eau pour éviter les maladies

Ha le "el famoso" ancrage culturel. J'ai l'impression de discuter avec un pro-chasse et pro-corrida.
Heureusement que la culture évolue et qu'elle n'est pas figée... et si on veut jouer à ce p'tit jeu là : on a un ancrage culturel également à la consommation de drogues de toute sorte.

Le tabac est un très bon exemple : on a une vraie culture du tabac, de la production à la consommation mais avec des politiques publiques fortes, on a réussi à réduire fortement la consommation. C'est qu'une question de volonté politique.

La réalité, plus prosaïque, sur la consommation d'alcool c'est quoi ?

• un lobby alcoolier très puissant qui génère 30 milliards de CA en France, 17 milliards en exportation
• un lobby viticole qui fera tout pour protéger sa picole sous couvert de "patrimoine français"
• un lobby des consommateurs qui refusent toute mesure à peu près saine de lutte contre l'alcool (obligation d'éthylomètre dans les voitures, interdiction de consommation d'alcool dans certains évènements). Je vous raconte pas le tollé qu'il a eu quand on dit aux chasseurs qu'ils pouvaient plus picoler durant la chasse...
• des consommateurs alcooliques : on parle d'une consommation de 12 litres d'alcool pur par an en moyenne en France. 1 litre d'alcool pur par mois, c'est d'une folie... Et en plus on parle en moyenne.
  

Et encore, je ne rentre même dans les chiffres de l'alcool et les violences domestiques car, de toute façon, sur ce sujet-là on ferme tellement les yeux que c'est peine perdue.

Je ne suis pas pour l'interdiction de l'alcool car on aurait des Gilets Jaunes x1000 et les mêmes problèmes de traffic et de violences liés au traffic de cannabis se retrouveraient également, mais le fait que la lutte soit aussi faible contre l'alcool me laissera toujours perplexe. Rien que le fait que les taxes ne soient pas au même niveau que le tabac est injustifiable.

Bref, je trouve ça "dangereux" que d'un revers de main tu puisses dire "c'est un ancrage culturel, circulez, il y a rien à voir"

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

L'inverse est vrai également : la prévention est très compliquée quand certains dramatisent les effets de la substance et que la consommation de ladite substance est réprimée. Dans les deux camps entre les pro et les anti il y a des gens qui sont biaisés et s'éloignent des faits.

Or la prévention et la réduction des risques sont les plus efficaces lorsque l'on peut parler librement du sujet et de la manière la plus factuelle possible.

Je veux bien un exemple de dramatisation irrationnelle des effets du cannabis qui en empêche la prévention.



En tout cas si je prends l'exemple du tabac, j'ai connu l'époque où plein de camarades se sont mis à fumer au lycée et à la fac, même parfois au collège.
Le hall d'entrée empestait la cigarette...
Tous étaient au courant des effets néfastes du tabac. Donc juste informer, je pense que ça ne suffit pas, surtout auprès des jeunes, très sensibles à la pression sociale et d'imiter les camarades et intégrer le groupe.

Depuis certains ont arrêté... en grand partie du fait de la répression. Le tabac est toujours légal, mais depuis 30 ans, une accumulation de lois a rendus les la vie des fumeurs pénible. Interdiction de fumer au resto, dans les facs, au ciné, dans le métro...
Ou parfois c'était la pression sociale, en particulier une demande d'un conjoint avec menace de rupture.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

Ce que je ne pige pas dans ce fait divers, c'est que normalement, la consommation de drogue (ou d'alcool) est considéré comme une circonstance aggravante, pas comme un motif d'irresponsabilité pénale...

Je me demande dans quelle mesure c'est appliqué : si c'était vraiment le cas, verrait-on autant de prévenus plaider le "j'étais bourré"?

[Cassiopei]

Citation :

Publié par Carminae

Le tabac est un très bon exemple : on a une vraie culture du tabac, de la production à la consommation mais avec des politiques publiques fortes, on a réussi à réduire fortement la consommation. C'est qu'une question de volonté politique.

Tu veux dire la volonté politique répressive qui a conduit à interdire le tabac de plus en plus? Pas sur que ca soit vraiment l'exemple à sortir dans une discussion sur la légalisation du cannabis, si?

[Carminae]

Citation :

Publié par Cassiopei

Tu veux dire la volonté politique répressive qui a conduit à interdire le tabac de plus en plus? Pas sur que ca soit vraiment l'exemple à sortir dans une discussion sur la légalisation du cannabis, si?

Ha parce que tu t'imagines que la légalisation du cannabis, ça sera open bar ? La législation du cannabis, tant bien même qu'elle existerait, devra être collée à celle du tabac, sinon elle n'aura aucun sens.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le mec qui a tué deux femmes (sa compagne et sa voisine) l'automne dernier a été reconnu irresponsable. Il avait fumé du cannabis qui avait altéré/aboli son jugement.

https://www.midilibre.fr/2025/02/20/...s-12524609.php

L'alcool provoque aussi des meurtres en pagaille, mais moins spectaculaires que ceux du cannabis.

C'est moche de se servir ainsi d'une maladie mentale et d'un progrès de notre système judiciaire qui heureusement ne jette pas les malades en prison ou a la rue. C'est niveau CNews de faire telle relation entre son irresponsabilité pénale et le cannabis.

Ce n'est pas d'avoir fumé qui a altéré son jugement, le gus était schizophrène, c'est une pathologie lourde qui s'accompagne de de comorbidités sévères. Il va être interné et si jamais son état se stabilise et qu'il est libéré, il devra toujours vivre avec ce que cette maladie lui a fait faire.

Citation :

https://www.20minutes.fr/justice/413...re-jamais-juge

Il souffrait d’une schizophrénie mal diagnostiquée et était devenu paranoïaque.
les trois experts n’étaient pas d’accord sur les causes de l’abolition de son discernement. Pour l’un d’entre eux, c’était le cannabis, et non sa schizophrénie, qui avait entraîné le passage à l’acte.
Si les expertises étaient bien contradictoires et que du cannabis a contribué à l’aggravation de son état, ils ont relevé que le trouble psychique n’était pas temporaire mais permanent

Jordan Garnier va être interné en établissement psychiatrique. Il ne pourra en sortir que si un collège d’experts estime qu’il ne présente plus de danger pour la société.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Ce que je ne pige pas dans ce fait divers, c'est que normalement, la consommation de drogue (ou d'alcool) est considéré comme une circonstance aggravante, pas comme un motif d'irresponsabilité pénale...

C'est une circonstance aggravante si ce sont des effets anticipables. Si tu bois, tu vas forcement avoir de moins bons reflexes, par exemple
Une personne sans antecedants psychiatriques ne peut pas se douter que la prise d'une substance va pouvoir causer une crise psychotique (qui peut par ailleurs etre causee par de l'alcool).

[Leni]

C'est même assez compliqué à établir, on ne peut que supposer (c'est sans doute pourquoi les experts sont en désaccord d'ailleurs). Le cannabis est connu pour pouvoir provoquer l'apparition d'une schizophrénie latente ou d'aggraver les symptômes chez les schizophrènes connus, mais rien ne permet d'affirmer que la schizophrénie n'aurait jamais été déclenchée sans la consommation de cannabis par exemple.

Les symptômes de la maladie peuvent apparaître progressivement même sans consommation, c'est d'ailleurs comme ça que ça se passe pour la plupart des gens. Que le cannabis ait pu être un déclencheur c'est possible, qu'il ait pu aggraver la maladie c'est probable, mais tout ça n'a pas vraiment d'importance : c'est une personne malade, qui n'était pas en possession de ses moyens et n'était pas capable de discerner le réel de ses hallucinations paranoïaques au moment du crime.



Donc heureusement qu'on ne condamne pas une personne malade qui n'a pas commis volontairement ce crime. La société est protégée : cette personne est internée et ne sera relâchée que si on estime qu'elle n'est plus dangereuse. La mettre en prison serait catastrophique pour elle, tout ça pour quoi ? une volonté de vengeance ?

En outre même si on voudrait reconnaître une circonstance aggravante pour la consommation de drogue on ne base pas une condamnation sur des suppositions.


Enfin je terminerais en disant que la circonstance aggravante en cas de consommation de substances illicites n'est pas quelque chose d'automatique en droit, c'est une idée reçue. Evidemment ça l'est pour la conduite par exemple, mais dans des cas comme des crimes etc. la notion de discernement est également évaluée par le juge. Si la personne est rendue agressive par sa consommation d'alcool et tue quelqu'un on va considérer évidemment uniquement la circonstance aggravante. Par contre si la consommation de substance est tellement massive que la personne n'est même plus réellement consciente de ses actes et n'est pas capable de discernement ce sera pris en compte également.
Et c'est logique : on ne condamne pas quelqu'un qui commet une crime volontairement en étant "encouragé" par la substance de la même manière que quelqu'un qui commet un crime sans réellement le vouloir quand bien même il est responsable d'avoir été imprudent dans sa consommation. L'intention est d'importance en droit pénal. Si la consommation de psychotrope va forcément jouer en défaveur de l'auteur du crime, chaque cas est unique et appelle à être étudié de manière individuelle.

[Borh]

Citation :

Publié par Carminae

Ha parce que tu t'imagines que la légalisation du cannabis, ça sera open bar ? La législation du cannabis, tant bien même qu'elle existerait, devra être collée à celle du tabac, sinon elle n'aura aucun sens.

Bah je sais pas.
Fut une époque, on fumait une cigarette dans les rues de New York, on pouvait se faire engueuler par des passants, alors qu'à la même époque, on pouvait encore fumer en France dans les lieux publics.
Aujourd'hui ça pue le cannabis dans les rues de Manhattan. Tout ça pour ça.

[Nneek]

Pour ce qui est de la circonstance aggravante pour les produits il y a deux autres choses à prendre en compte.
- Des personnes qui ne savent pas se défendre et n'écoute pas les conseils de leurs avocats.
- Si la personne est poursuivit pour des faits considéré comme volontaire avec préméditation, elle peut considérer comme intéressant de se défendre en disant qu'elle était sous l'influence de produit qui est une circonstance aggravante dans le but de contredire la préméditation et de revenir a des actes non volontaire.
Un meurtre prémédité en étant sobre ça reste plus risquer que coups et blessures ayant entraîner la mort sans intention de la donner avec circonstances aggravant de l'alcool ou de la drogue.