[Lianai]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Bref, la confusion était à minima voulu par le metteur en scène.

Sur ce point, je suis entièrement d'accord. Il a joué avec la similitude entre les deux tableaux pour titiller les esprits et pousser à l'interprétation. Pas de bol, pas assez de personnes ont reconnu Le Festin des dieux. Personnellement, j'ai vu quelques un(e)s nommer ce tableau sur Twitter / X avant même la fin de la cérémonie, mais c'était très marginal en comparaison de la Cène. Et c'est logique, au-delà même du tableau de De Vinci, ses parodies et réinterprétations sont tellement nombreuses et ont tellement marqué la culture populaire qu'il n'est même pas nécessaire de connaître l'original pour faire le lien. Et c'est probablement ça qui a joué contre le réal. Je pense sincèrement qu'il espérait voir ressortir Le Festin des dieux plus souvent et suffisamment pour que ça fasse le tour des réseaux pour ensuite prendre le dessus sur la Cène en mode "Ah ! Il a joué avec nos références, c'est pas mal.".

[Yesu]

A en lire certains n'importe quelle mise en scène autour d'une longue table rectangulaire sera assimilée à cette "Cène". Bon bien sur comme indiqué par d'autre d'habitude rien à foutre sauf quand ce sont des gays/trans/que sais-je. Ça fait les outragés sur une supposée offense à Jesus alors que la plupart des croyants sont pas fichus de respecter les préceptes de base du concerné. Heureusement que les athées font pas leur choqués en permanence face à toutes les absurdités des religions on en finirait jamais.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Mais moi aussi j'ai fait plein de musées. Je peux te les citer si tu veux. Ça fait plus que ceux que tu cites mais je ne tire pas de fierté particulière à avoir fait du tourisme un peu partout.
Et j'ai même vu la Cène en vrai. J'ai vu des auréoles sur plein de divinités, dont Jésus mais pas que. Et vu Jésus sans auréole.

C'est pas pour ça que je m'érige en spécialiste sur l'auréole dans l'art et que je vais affirmer ce qui me passe par la tête sans lire des articles sur le sujet.

T'as vu des auréoles sur pleins de divinités ? Ah bon ? Je te signale que l'Auréole que vous prenez pour exemple pour Apollon n'est même pas un vrai attribut d'Apollon et est issue d'une représentation picturale qui date (comme par hasard hein) d'une ère artistique sous influence Chrétienne et dont l'auteur Jan van Bijlert appartient à l'Eglise Réformée !

Mais bon coïncidence, tout ça, tout ça...

[Metalovichinkov]

Je l'ai déjà dit mais ce qui m'emmerde (légèrement hein, j'ai très bien dormi depuis) est que c'est l'état français, laïque, qu'a financé ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

T'as vu des auréoles sur pleins de divinités ? Ah bon ? Je te signale que l'Auréole que vous prenez pour exemple pour Apollon n'est même pas un vrai attribut d'Apollon et est issue d'une représentation picturale qui date (comme par hasard hein) d'une ère artistique sous influence Chrétienne et dont l'auteur Jan van Bijlert appartient à l'Eglise Réformée !

Mais bon coïncidence, tout ça, tout ça...

Oui et ?
La plupart des œuvres dans les musées datent de l'ère chrétienne vu que celles de l'antiquité ont pour beaucoup été perdues.
Ça n'empêche qu'il y a plein de peintures mythologiques dans les musées des beaux arts. Tu devrais le savoir toi qui a visité plein de musées.


en quoi ça démontrerait que l'auréole est spécifique de Jésus ?

[.Padhiver]

Citation :

Publié par THX

Les gars, vous en êtes à l'équivalent de discutailler du sexe des anges. Vous allez nous faire l'histoire de l'auréole à travers les âges et les cultures ? On a aimé, on a pas aimé, c'était y a 3 jours, va ptête falloir passer à aut'chose non ? Y a pas d'épreuve olympique de longueur de quéquette, juré.

Ca tourne sacrément en boucle ouais. Je pense qu'un agree to disagree s'impose.

[THX]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je l'ai déjà dit mais ce qui m'emmerde (légèrement hein, j'ai très bien dormi depuis) est que c'est l'état français, laïque, qu'a financé ça.

Surpris ? je rappelle que Macron a consulté les "autorités" religieuses (i.e. catholiques) pour la morte-née nouvelle loi sur l'euthanasie...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par THX

Surpris ? je rappelle que Macron a consulté les "autorités" religieuses (i.e. catholiques) pour la morte-née nouvelle loi sur l'euthanasie...

Bah oui un peu quand même, dans ce sens (vers la satire/le détournement) c'est sûrement une première. France TV diffuse, ou diffusait, la messe de Noël mais ne la finance pas, et n'en faitpas un sujet de polémique non plus*
J'aurai grincé des dents tout pareil si ça avait été Mahomet, Yahvé ou Bouddha.

*De ce que je comprend certains ne sont même pas d'accord pour dire que c'est une polémique. Pourtant détourner une image sacrée pour un gros milliard de personnes à travers le monde peut créer une polémique, tout comme travestir Charles III avec les robes de sa défunte mère pourrait offusquer outre-manche.
Et encore une fois ce n'est pas ce qui me dérange, mais bien que ce soit l'état le signataire du chèque.

[Ron Jack Auboulot]

Mais c'était la Cène dès le départ, arrêtez les circonvolutions. Les membres du tableau ne savaient ils pas qu'est-ce qu'ils représentaient ? Mais dans quel monde un metteur en scène n'a eu aucun dialogue avec les acteurs ?

Cet acteur aurait été au courant qu'il jouait uniquement le festin des dieux sur une heure, ça aurait été son premier commentaire.

Il a tenu ces propos la veille de l'explication de Thomas Jolly qui se retrouve coincé avec Mélenchon.

Thomas Jolly a improvisé, il s'est pris les pieds dans le tapis, ce n'est pas dramatique. Il faut juste assumer la provocation réussie.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Mais c'était la Cène dès le départ, arrêtez les circonvolutions. Les membres du tableau ne savaient ils pas qu'est-ce qu'ils représentaient ? Mais dans quel monde un metteur en scène n'a eu aucun dialogue avec les acteurs ?

Il y a plein de films où les acteurs n'ont pas accès à toutes les infos.
Exemple de geek le plus typique : Mark Hamill ne savait pas que Dark Vador est le père de Luke quand il a tourné la scène, le dialogue de Dark Vador a été ajouté en post prod

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Borh

Il y a plein de films où les acteurs n'ont pas accès à toutes les infos.
Exemple de geek le plus typique : Mark Hamill ne savait pas que Dark Vador est le père de Luke quand il a tourné la scène, le dialogue de Dark Vador a été ajouté en post prod

Donc pourquoi cet acteur parle d'une provocation réussie ? Il savait ce qu'il jouait, il savait que c'était provocant, mais il ne savait pas que Thomas Jolly se retrouverait le lendemain face à une qu'es où Mélenchon critique ce passage.

C'est simple, évident, et bien moins tortueux qu'un metteur en scène qui ne voit aucune référence à la Cène.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Oui et ?
La plupart des œuvres dans les musées datent de l'ère chrétienne vu que celles de l'antiquité ont pour beaucoup été perdues.
Ça n'empêche qu'il y a plein de peintures mythologiques dans les musées des beaux arts. Tu devrais le savoir toi qui a visité plein de musées.

Les peintures sur toile datent pour majeure partie de la Renaissance, pas les fresques, les mosaïques ou les représentations sur les objets et il y a énormément de représentations des dieux païens qui nous sont parvenues (contrairement à ce que tu crois) et qui permettent de savoir comment étaient représentées les figures mythologiques de l'antiquité par leurs contemporains (et encore ce n'était pas codifié comme l'art chrétien).

Donc l'excuse d'Apollon représenté auréolé par un artiste membre de l'Eglise dans une période ou l'art était aux mains de l'Eglise, et dont la mise en scène n'est pas sans rappeler la Cène ne doit pas plus au hasard que l'excuse de s'en être inspiré en mode "rien à voir c'est païen" alors même que les vraies représentation païenne ne figurent pas Apollon ainsi.

Ils ont choisis un tableau qui s'inspirait de la Cène à dessein (avant la cérémonie ou après en voyant la polémique), alors qu'il y avait de multiple façon moins ambivalentes de représenter l'Olympe. Et vu le coté provocateur assumé de l'ensemble de la céromonie, la masse de parodies qui entourent ce tableau de De Vinci et du manque de notoriété qui entoure la toile de Jan van Bijlert, je pense qu'il n'y a pas trop de place au doute sur ce qu'ils ont voulu faire.

[Paracelsus]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Mais c'était la Cène dès le départ, arrêtez les circonvolutions. Les membres du tableau ne savaient ils pas qu'est-ce qu'ils représentaient ? Mais dans quel monde un metteur en scène n'a eu aucun dialogue avec les acteurs ?

C'est une évidence mais faut bien trouver quelque chose pour calmer le jeu vu le retour de flammes à l'internationale qui force le CIO a présenté ses excuses et a DMCA ce passage partout.
J'ai quand même apprécié cette cérémonie même si on aurait pu franchement se passer de ce tableau.

La transition Révolution -> Marie Antoinette décapitée -> Gojira / Carmen était incroyable je trouve, j'ai beaucoup aimé le personnage AC / Belphégor / Vidocq comme le cheval sur la Seine, la montgolfière et bien évidemment Céline Dion.

Pour moi, le plus gros point noir de la cérémonie, c'était Daphné Burki : J'arrive pas à savoir ce qui m'a le plus saoulé entre ses sanglots ou le fait que t'as l'impression que c'est elle qui a monté la tour Eiffel elle-même. Insupportable. Ils auraient du couper son micro.

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

Les peintures sur toile datent pour majeure partie de la Renaissance, pas les fresques, les mosaïques ou les représentations sur les objets et il y a énormément de représentations des dieux païens qui nous sont parvenues (contrairement à ce que tu crois) et qui permettent de savoir comment étaient représentées les figures mythologiques de l'antiquité par leurs contemporains.

Donc l'excuse d'Apollon représenté auréolé par un artiste membre de l'Eglise dans une période au l'art était aux mains de l'Eglise, et dont la mise en scène n'est pas sans rappeler la Cène ne doit pas plus au hasard que l'excuse de s'en être inspiré en mode "rien à voir c'est païen" alors même que les vraies représentation païenne ne figurent pas Apollon ainsi.

Ils ont choisis un tableau qui s'inspirait de la Cène à dessein, il y avait de multiple façon moins ambivalentes de représenter l'Olympe. Et vu le coté provocateur assumé de l'ensemble de la céromonie, la masse de parodies qui entourent ce tableau de De Vinci et du manque de notoriété qui entoure la toile de Jan van Bijlert, je pense qu'il n'y a pas trop de place au doute.

À donc pour toi l'auréole n'existait pas avant la peinture chrétienne.
J'imagine que de tous les musées que tu as fait tu as dû aller au British Museum ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

À donc pour toi l'auréole n'existait pas avant la peinture chrétienne.
J'imagine que de tous les musées que tu as fait tu as dû aller au British Museum ?

Oui j'ai fait le Britsh Museum, sur plusieurs jours d'ailleurs car c'est gratuit (ce qui est d'ailleurs très bien).

Et c'est pas Apollon qui figure ici mais Helios le dieu du soleil ce qui fait sens avec l'auréole.

Enfin j'ai dit que la représentation était rare, pas qu'elle n'existait pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

Oui j'ai fait le Britsh Museum, sur plusieurs jours d'ailleurs car c'est gratuit (ce qui est d'ailleurs très bien).

Et c'est pas Apollon qui figure ici mais Helios le dieu du soleil.

Enfin j'ai dit que la représentation était rare, pas qu'elle n'existait pas.

Helios et Apollon sont souvent fusionnés dans la mythologie. Les mythes Grecs ont plusieurs versions et Apollon est souvent décrit comme conduisant le chariot du soleil (Helios).

Dire de façon péremptoire que c'est Helios et pas Apollon semble démontrer une méconnaissance du sujet comme celui qui affirmait que le père de Sequana est Bacchus et non Dyonisos...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Les auréoles ont commencé, ou se sont démocratisées avec Helios et Apollon puis ça a continué avec Sol Invictus qu'est un socle important du christianisme et plus globalement de nos sociétés (le 25 décembre, le dimanche, etc...)

Citation :

Publié par Metalovichinkov

@Borh désolé mais tes réponses sont typiquement celles du gars qui connait pas grand chose au sujet et qui trouve des sources au compte goutte.

L'auréole c'est vieux oui, mais c'est bien le christianisme qui l'a démocratisé. Ce n'est pas parce que t'as trouvé toutes tes sources en 30 minutes que ça reflète l'impact que ça a eu sur l'histoire de l'art.
Ce que tu dis revient à dire que la croix chrétienne n'est pas un symbole du christianisme vu que ça existait avant (forcément, Jésus aurait pas été crucifié si les romains ne crucifiaient pas régulièrement des gens)

Citation :

Publié par Borh

À donc pour toi l'auréole n'existait pas avant la peinture chrétienne.
J'imagine que de tous les musées que tu as fait tu as dû aller au British Museum ?

Tiens si ça peut t'aider, c'est juste quelques messages au dessus.

Et y'a une raison simple à ça :
C'est l'empire romain qui s'est étendu sur toute l'Europe avec ses frontières max en 130 (environ) qui n'a pas vraiment de rigueur de culte, tant que ça ne met personne au dessus de l'empereur c'est OK, puis Sol Invictus qui devient le culte d'état en 270 avec le règne d'Aurélien où l'on retrouve tout un tas d'auréoles partout pour représenter le Soleil, et le premier empereur chrétien est arrivé dans les 60 ans qu'ont suivi parce qu'ils ne pouvaient plus lutter contre le christianisme.
A défaut de lutter contre le christianisme, les romains l'ont modelé afin qu'il s'intègre sans trop de mal aux croyances déjà en place. C'est même devenu la base du prosélytisme chrétien pour les siècles qu'ont suivi où Jésus changeait de visage en fonction des régions visitées.

EDIT :

Citation :

Publié par Borh

Dire de façon péremptoire que c'est Helios et pas Apollon semble démontrer une méconnaissance du sujet comme celui qui affirmait que le père de Sequana est Bacchus et non Dyonisos...

Merci mais j'ai lu un peu plus que la page wikipedia dessus. Bacchus a pour base Dionysos et les similitudes s'arrêtent là. Voit Bacchus comme une séquelle de Dionysos si tu veux. Même la filiation Sequana/Bacchus faut creuser loin, Wikipedia n'indique rien à ce sujet.

[obasT]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Donc pourquoi cet acteur parle d'une provocation réussie ? Il savait ce qu'il jouait, il savait que c'était provocant, mais il ne savait pas que Thomas Jolly se retrouverait le lendemain face à une qu'es où Mélenchon critique ce passage.

C'est simple, évident, et bien moins tortueux qu'un metteur en scène qui ne voit aucune référence à la Cène.

Alors j'ai pris le temps de regarder la vidéo trois fois du coup et je cite les propos de la personne ci-dessous :

"Encore une fois, on commence à le répéter tout ça, mais le truc qu'il y a c'est que c'est pas- la problématique c'est pas d'avoir pris "La Cène" véritablement, c'est que ça soit représenté par des queers, parce que c'est quelque chose qui a été utilisé , et réutilisé dans la pop-culture depuis des décennies et des décennies par tout le monde, et ça n'a jamais véritablement posé de problème, et là à partir du moment où c'est des queens et des drag-queens qui le font, ça pose problème, donc la vérité c'est que c'est pas l'utilisation de ça qui est problématique, c'est le regard que posent les gens sur nous en fait, parce qu'on a rien fait d’obscène dans cette "Cène", y'a rien du tout, vraiment, y'a aucune provocation, rien, la seule chose que eux voient comme une provocation c'est la fluidité du genre, mais ça c'est pas une provocation et c'est pas obscène, c'est juste eux qui le voient comme ça."

C'est quand même fort de sortir une source et lui faire dire l'inverse de son contenu pour justifier ton argumentaire.

Sinon, oui c'était la Cène, oui c'est l'une des œuvres les plus détournées de notre époque, non c'est pas un blasphème ou une provocation (et d'ailleurs la majorité des gens s'en fout).

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Merci mais j'ai lu un peu plus que la page wikipedia dessus. Bacchus a pour base Dionysos et les similitudes s'arrêtent là. Voit Bacchus comme une séquelle de Dionysos si tu veux. Même la filiation Sequana/Bacchus faut creuser loin, Wikipedia n'indique rien à ce sujet.

Ok. Tu as lu quoi et ça disait quoi ?

Pour Sequana fille de Dyonisos/Bacchus, c'est là
https://www.yonne-89.net/sequana.htm

J'avoue je ne le savais pas mais quand je ne sais pas, jeudi me renseigne contrairement à beaucoup ici.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Borh

Ok. Tu as lu quoi et ça disait quoi ?

Ca date, c'était une étude des écrits de Tite Livepar... Yann Le Bohec? Un autre? Je sais plus trop qui, c'était dans le contexte des guerres de Gaule donc je pense peut être à Yann Le Bohec par réflexe. Ca disait que la filiation de Sequana et Bacchus a été faite pour recruter des peuples gaulois. Est-ce que c'était avant ou après la défaite de Vercingétorix, ça je m'en souviens pas.

EDIT à ton lien yonne89, je te renvoie Wikipedia

Et en anglais qui renvoie vers Dionysos :


Bizarrement je vois pas Sequana ici. T'es sûr que tu dirais pas de la merde?

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca date, c'était une étude des écrits de Tite Livepar... Yann Le Bohec? Un autre? Je sais plus trop qui, c'était dans le contexte des guerres de Gaule donc je pense peut être à Yann Le Bohec par réflexe. Ca disait que la filiation de Sequana et Bacchus a été faite pour recruter des peuples gaulois. Est-ce que c'était avant ou après la défaite de Vercingétorix, ça je m'en souviens pas.

Et quoi ça démontre que Bacchus et Dyonisos sont différents ?

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Borh

Et quoi ça démontre que Bacchus et Dyonisos sont différents ?

Que je l'ai expliqué à plusieurs reprises?

Les romains ont construit Bacchus sur Dionysos et l'ont modifié à leur sauce. Dionysos est une partie de Bacchus, Bacchus est un concept plus large que Dionysos. Ca va, c'est clair?

[Manimoto]

Partout dans le monde les gens ont vu la cène. Les évêques dénoncent la parodie. Je crois qu'un sponsor se retire des J.O a cause de la satire de la cène. Les artistes disent qu'ils ont représenté la cène.

Mais ici il y en a encore pour dire que ce n'était pas la cène.

Champions les mecs ! ��

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par obasT

Alors j'ai pris le temps de regarder la vidéo trois fois du coup et je cite les propos de la personne ci-dessous :

"Encore une fois, on commence à le répéter tout ça, mais le truc qu'il y a c'est que c'est pas- la problématique c'est pas d'avoir pris "La Cène" véritablement, c'est que ça soit représenté par des queers, parce que c'est quelque chose qui a été utilisé , et réutilisé dans la pop-culture depuis des décennies et des décennies par tout le monde, et ça n'a jamais véritablement posé de problème, et là à partir du moment où c'est des queens et des drag-queens qui le font, ça pose problème, donc la vérité c'est que c'est pas l'utilisation de ça qui est problématique, c'est le regard que posent les gens sur nous en fait, parce qu'on a rien fait d’obscène dans cette "Cène", y'a rien du tout, vraiment, y'a aucune provocation, rien, la seule chose que eux voient comme une provocation c'est la fluidité du genre, mais ça c'est pas une provocation et c'est pas obscène, c'est juste eux qui le voient comme ça."

C'est quand même fort de sortir une source et lui faire dire l'inverse de son contenu pour justifier ton argumentaire.

Sinon, oui c'était la Cène, oui c'est l'une des œuvres les plus détournées de notre époque, non c'est pas un blasphème ou une provocation (et d'ailleurs la majorité des gens s'en fout).

Il débute en se félicitant son groupe d'avoir réussi son coup, en faisant réagir.


Évelyne Larguèche est sociologue, docteure en psycho-pathologie clinique et psychanalyse, co-fondatrice du Collège des Hautes Études en Psychanalyse. Elle a été ingénieure de recherche
au CNRS, attachée au Laboratoire de Psychopathologie clinique puis au Laboratoire d’Anthropologie sociale :

Citation :

Qu’il s’agisse de provoquer, de provocateur ou provocant, de provocation, le point commun est donc celui d’une cause produisant un effet, que celle-ci soit volontaire ou non, qu’elle provienne de l’action d’une personne ou non, et que son effet se produise sur une personne ou non.

https://www.inpress.fr/wp-content/up...rovocation.pdf

C'est de la provocation, même si cet acteur s'en défend ensuite.

[Borh]

Citation :

Publié par Manimoto

Partout dans le monde les gens ont vu la cène. Les évêques dénoncent la parodie. Je crois qu'un sponsor se retire des J.O a cause de la satire de la cène. Les artistes disent qu'ils ont représenté la cène.

Mais ici il y en a encore pour dire que ce n'était pas la cène.

Champions les mecs ! ��

En direct j'ai vu personne faire la remarque. Ni les commentateurs de France TV, ni les fils live de la BBC, de Reuters, du NYT et du Daily Mail (pourtant très critique), ni même ici.

Depuis j'en vois plein qui répètent ce qu'ils ont entendu. Je crois que le premier à en avoir parlé et qui est obnubilé là dessus, c'est Ron, et il a même pas vu la cérémonie juste répété ce qu'il a lu.
Bon là dessus je suis pas remonté 15 pages en arrière pour vérifier que c'est bien lui le premier.

D'ailleurs dès que la polémique a commencé à enfler sur X, j'en ai vu pas mal pour dire que c'était le Festin des Dieux et non la Cène avant même l'explication de Thomas Jolly et je l'avais d'ailleurs relayé ici.


Je pense que c'est en partie une question d'ego. Beaucoup se croient cultivés parce qu'ils croient avoir reconnu la Cène et n'admettent la référence à un tableau qu'ils ne connaissaient pas.