[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aaltar

On sait très bien que la Russie ne reculera pas derrière les frontières d'avant 2014.
On sait très bien que s'il doit y avoir une fin à ce conflit l'Ukraine devra lâcher le Dombass et la Crimée.

Je m'interroge aussi sur ce "on".

Parce que je n'ai absolument pas l'impression que l'Ukraine refuse d'"accepter des réalités" contre l'avis de l'Occident. Aux dernières nouvelles on a maintenant plusieurs pays qui discutent ouvertement d'envoyer des troupes là bas.

Je pense que l'occident dans son ensemble a très bien capté à ce stade que l'Ukraine ce n'était que le début. Si la Russie devait finir victorieuse elle ferait immédiatement les préparations pour prendre le reste du pays puis passer au plat de résistance avec les pays Baltes et la Pologne. Et la Chine le prendra comme un signal pour avancer de son côté.

C'est un longue guerre qui se profile qui va se jouer en bonne partie dans les usines. L'Europe n'y était pas prête mais elle s'efforce de rectifier le tir et mine de rien on peut lire des chiffres qui pointent vers un réarmement rapide et massif du continent. Encore une fois il y a une horloge qui fait tic tac sur cette invasion. Le temps n'est pas du tout du côté Russe.

Citation :

quelqu'un qui serait moins fermement encré à l'idée de récupérer le Dombass et la Crimée (ce que je le répète : ils ne les reprendront pas)

Je note que certains disaient exactement la même chose pour Kherson. Le fait est qu'Il y a un tas de trucs qui peuvent tourner très mal pour le Kremlin, que ce soit en Ukraine ou en Russie et plus cette guerre se prolonge plus leur probabilité augmente.

[jaxom]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est un longue guerre qui se profile qui va se jouer en bonne partie dans les usines. L'Europe n'y était pas prête mais elle s'efforce de rectifier le tir et mine de rien on peut lire des chiffres qui pointent vers un réarmement rapide et massif du continent. Encore une fois il y a une horloge qui fait tic tac sur cette invasion. Le temps n'est pas du tout du côté Russe.

Et il y a de plus en plus de signes négatifs sur la santé de l'economie russe, qui vit sur des reserves qui s'epuisent. On parle toujours de reserves totalement a sec en 2025/2026 selon le cours du petrole futur.

Il ne faut pas rever, quand on a le PIB de l'espagne, dont la grande partie viens maintenant de la creation d'armes destinées a etre detruites, donc un pib inutile, il ne faut pas s'attendre a ce que ca ne se paye pas a un moment donné.

Je garde ma théorie selon laquelle ils poussent a fond pour commencer a negocier dans un futur proche. ( moins d'un an)

[Aaltar]

Vous avez l'air de penser que l'Ukraine peut à nouveau lancer une contre-offensive, enfoncer la ligne Sourovikine et récupérer tout le territoire perdu.
Je considère de mon coté que c'est un pur fantasme et que la Russie fera tout ce qu'elle peut pour maintenir les positions qu'elle a acquise.

Attention avec la Crimée, ils considèrent cette partie comme russe maintenant, ils pourraient vraiment utiliser le nucléaire pour ne pas la perdre (surtout que c'est leur objectif premier depuis le début comme expliqué dans un message précédemment).

Alors moi aussi je voudrais bien que l'Ukraine s'en sorte, surtout qu'ils ne manquent pas de mérite. Moi aussi je pense que Poutine est dans une dynamique qu'il faut enrayer. Mais il faut être réaliste, l'Ukraine n'a plus les moyens d'attaquer (il faut bcp de moyens pour attaquer) et il y a bien un moment où il faudra des pourparlers tenant compte de la réalité du terrain.

Citation :

Je pense que l'occident dans son ensemble a très bien capté à ce stade que l'Ukraine ce n'était que le début. Si la Russie devait finir victorieuse elle ferait immédiatement les préparations pour prendre le reste du pays puis passer au plat de résistance avec les pays Baltes et la Pologne. Et la Chine le prendra comme un signal pour avancer de son côté.

Poutine n'est pas fou et son armée non plus, il sait très bien que dans une guerre conventionnelle contre l'OTAN la chose deviendrait plus que compliquée, c'est pas pour rien qu'il joue que sur des leviers hors OTAN. Envahir les pays balte, quelque soit la résistance qu'on y mettrait c'est à sa portée et en très peu de temps. Mais après c'est une guerre d'une autre nature et l'OTAN c'est pas l'Ukraine. La Russie s'est montrée relativement faible en Ukraine, elle a pu poser une situation défensive qui a joué en sa faveur mais l'OTAN comme adversaire lui défendrait de se poser derrière une ligne de défense qui irait de sur toute la frontière de la Norvège à la Turquie et avec des moyens qui ne sont pas ceux de l'Ukraine. Ou alors ça part en nucléaire tactique et dans ces cas là, ça vaut pas le coup de discuter tellement la situation deviendrait totalement merdique pour tous.

Je ne crois pas les russes assez inconscient pour tenter le coup face à l'OTAN. Après les dictateurs en fin de carrière/vie, faut s'en méfier, après moi le déluge.
Ou bien, c'est un os à ronger pour l'occident pendant que la Chine tenterait ses coups à jouer en Asie. (optique dont je n'arrive pas à me défaire depuis le début)

Citation :

Publié par jaxom

Je garde ma théorie selon laquelle ils poussent a fond pour commencer a negocier dans un futur proche. ( moins d'un an)

Ca me semble cohérent.

[ClairObscur]

Beaucoup de choses peuvent changer avec de l'équipement moderne et une artillerie qui peut répliquer à celle des Russes.

La contre-offensive Ukrainienne s'est mal passée mais le fait qu'il y en ait eu seulement une est intéressant en soi. Parce qu'à l'été 2022 la situation Ukrainienne était très sombre. Severodonetsk ça reste la plus grosse défaite Ukrainienne et une qui les a méchamment secoué parce qu'ils se sont retrouvé face à un rideau de feu devant lequel ils étaient tactiquement impuissants.

A ce moment on était à des années lumières de seulement envisager qu'une contre offensive Ukrainienne puisse se monter l'an prochain. Puis l'artillerie et les missiles occidentaux sont arrivés et ont rapidement changé la donne de manière drastique. Tellement en fait que les Ukrainiens ont trop pris la confiance. A la suite de quoi ils se sont mis dans une situation difficile où la Russie a repris l'avantage. Mais ce n'est pas décisif. La Russie commet une tonne d"erreurs de son côté et ses pertes sont monstrueuses.
Donc oui, ne ne vois pas pourquoi les Ukrainiens ne pourraient pas reprendre l'initiative à l'avenir si on les aide correctement. Une guerre ça fluctue.

Ensuite il n'y a pas que l'Ukraine, il y a la Russie. Or l'Histoire Russe est remplie de moments "intéressants" faisant suite à des guerres désastreuses. Les Russes ont tendance à endurer docilement les caprices de leurs tyrans jusqu'au moment où ils décident que non. Et Poutine tire méchamment sur la corde.

[Siuan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Donc oui, ne ne vois pas pourquoi les Ukrainiens ne pourraient pas reprendre l'initiative à l'avenir si on les aide correctement. Une guerre ça fluctue.

Faut des hommes pour tenir le terrain. Que ce soit en défense ou en attaque. Là c'est la dèche et ça n'a pas l'air de s'arranger.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Siuan

Faut des hommes pour tenir le terrain. Que ce soit en défense ou en attaque. Là c'est la dèche et ça n'a pas l'air de s'arranger.

Tu as raison et il faut un paquet de munitions.

Il faut être réaliste messieurs, l'Ukraine n'aura plus les moyens de faire une offensive victorieuse. Ils n'ont déjà rien réalisé comme gain lors de la première tentative où ils ont éclaté pas mal de forces. On ne va pas leur donner des centaines de chars et tout le reste qui va avec pour qu'ils finissent par trash à nouveau le matos sur une ligne constituée, en place et lourdement soutenue par l'artillerie. On voit bien comment la Russie galère à envoyer du blindé face à un adversaire sous dimensionné en munition, imaginez ce qu'il faut comme matériel à sacrifier pour le faire face à une ligne qui a de quoi interposer un feu nourrit.

La Russie bénéficie de l'attrition c'est indéniable. Si elle rencontre des difficultés, elles sont toujours moindre que celle rencontrées par les Ukrainiens. Dans un rapport attaque/défense il y a un ratio de 5/1 (minimum) et à l'heure actuelle l'Ukraine peine à tenir sa ligne debout.

Je n'ai pas compris pourquoi ils ne se sont mi à faire des lignes défensives qu'à la fin de l'hiver. Ca fait 2 ans qu'elles auraient dû être en place ces lignes (Ukraine).

[Caniveau Royal]

En réaction à la percée, les États-Unis autorisent les ukrainiens à se servir de leur matériel sur le sol russe.

Ils l'attendaient depuis longtemps, cet aval.

[Siuan]

Citation :

Publié par Aaltar

Je n'ai pas compris pourquoi ils ne se sont mi à faire des lignes défensives qu'à la fin de l'hiver. Ca fait 2 ans qu'elles auraient dû être en place ces lignes (Ukraine).

Bah t'en as qui insistent sur l'incompétence des russes, visiblement c'est la même en face.

Citation :

Pourtant, le problème est sans doute plus profond, comme l'explique sur le réseau social X Constantine Kalinovskiy, vétéran de l'armée ukrainienne: "Si le manque d'aide à l'Ukraine a grandement contribué à ce que nous constatons à Kharkiv, le problème clé reste le commandement qui n'a pas réussi à se préparer à une offensive russe attendue (...) les unités n'étaient tout simplement pas prêtes à se battre. Ce n'est pas seulement un manque de fortifications, c'est un manque de cohésion, une mauvaise communication, un mauvais positionnement."

Citation :

Un constat partagé par Frontelligence Insight. "C'est le résultat de problèmes systématiques résultant d’un manque de compréhension des capacités et de l’état de préparation des brigades, ainsi que de problèmes de formation du personnel, conduisant à une incapacité à positionner et à allouer efficacement les ressources en cas de besoin", détaille sur X l'organisation spécialisée sur le conflit ukrainien et la recherche en sources ouvertes.

Et en bonus :

Citation :

"Nos plus hauts dirigeants militaires et politiques n’aiment pas les rapports négatifs. Signaler des problèmes est mal vu. Cela conduit les commandants à ne pas vouloir demander de l'aide et à ne pas rendre compte de la situation réelle, en essayant plutôt d'effacer les problèmes en espérant qu'ils n'éclateront jamais", analyse-t-il.

https://www.rts.ch/info/monde/2024/a...-28502726.html

Les deux pays ont quasi les mêmes problèmes, un dirigeant qui veut des victoires symboliques au détriment des soldats qui se font charcuter sur le champ de bataille, des petites guerres d'égo qui plombent l'organisation, une corruption généralisée qui n'aide pas et des officiers qui cachent la merde sous le tapis pour pas se faire virer. Pour le moment la russie a les moyens de se permettre cet accumulation de problèmes, l'ukraine n'a clairement pas ce luxe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En réaction à la percée, les États-Unis autorisent les ukrainiens à se servir de leur matériel sur le sol russe.

Ils l'attendaient depuis longtemps, cet aval.

Encore un autre exploit de Blinken/Sullivan/Biden : "vous pouvez vous défendre, mais sans matos ou avec une main dans le dos. Courage, on est avec vous".


Sinon, la purge continue dans le ministère de la défense russe. Impossible cependant de savoir à quoi ça va conduire.

Et à propos de purge, dans les territoires passés sous contrôle russe ces derniers jours, les massacres de civils ont déjà commencé, selon les méthodes usuelles des Russes (arrestations, caves, tortures, meurtres...).

[jaxom]

Citation :

Publié par Siuan

Faut des hommes pour tenir le terrain. Que ce soit en défense ou en attaque. Là c'est la dèche et ça n'a pas l'air de s'arranger.

C'est un choix politique, pas un manque réel. Donc si, ca peut s'arranger s'ils le veulent.

il faut comprendre qu'il n'y a toujours PAS de mobilisation generale en ukraine, il y en a eu quelques unes localement par contre, et il y a quasiment 4 millions de personnes encore mobilisables ( en enlevant les deserteurs, ceux au front , les blessés et autres malades, les hommes indispensables etc). il y a bien plus d'hommes libres vaquant a leur vie en ukraine que d'hommes sur le front.

Mais a mon avis zelenski maintenant veut jouer la montre, mobiliser le moins possible pour garder un tissu economique fort et un futur pour le pays ( ca va etre dur de faire des enfants sans aucun mari), eviter les forcés non motivés qui seront juste de la chair a canon, et jouer sur le temps long. Une mobilisation forcée risque aussi d'aller a contre courant de la démocratie que l'ukraine veut tant mettre en place.

Donc eviter les contre offensives couteuses , bloquer la ligne tout en faisant le plus de dégats, et parier sur un effondrement economique de la russie . Ca expliquerait son refus de mobiliser ET la volonté actuelle de viser les raffineries russes autant voire plus que les bases militaires.

Ils changeront peut etre encore de registre s'ils deviennent vraiment bien equipés, ils ont encore de la manoeuvre pour.

Citation :

Il faut être réaliste messieurs, l'Ukraine n'aura plus les moyens de faire une offensive victorieuse. Ils n'ont déjà rien réalisé comme gain lors de la première tentative où ils ont éclaté pas mal de forces

la premiere tentative de l'ukraine c'est l'ete 2022 et ils ont pris trois a quatre fois plus que ce que "l'incroyable attaque russe" a pris cette année. Donc ca fait réalisme a géométrie variable.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je m'interroge aussi sur ce "on".

Ici quand ce "on" est dans l'autre sens, ça ne gêne pas tant que ça ...

Beaucoup ici partent du principe que "la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine" (comme s'il était évident qu'ils allaient ensuite envahir des pays de l'OTAN comme la Pologne). Ce point de vue est la pierre angulaire de bon nombre de raisonnement ici : "c'est sûr, la Russie va envahir d'autres pays après l'Ukraine !".

L'agression de la Pologne entraînerait l'arrivée en renfort de toutes les troupes de l'OTAN (on ne parle plus de simple matériel ici), donc toute l'armada des USA, pour une escalade apocalyptique. C'est assez surréaliste de voir un peu partout que ce serait pourtant un point tout à fait évident à prendre en compte comme s'il était certain que la Russie allait s'en prendre à l'OTAN. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes qui nous disent que les soldats russes se battent avec des bouts de bois et volent des machines à laver (mais qui auraient les moyens de s'attaquer à l'OTAN).

Ce sont des spéculations ; il n'y a absolument pas le moindre début de preuve que la Russie aurait l'intention d'une telle attaque totalement fantaisiste. Je pense que seul un accord qui ne donnerait à personne un véritable rôle de perdant pourrait aboutir à une paix durable (par exemple en invitant ce qu'il resterait de l'Ukraine -la partie pro-Occident- à rejoindre l'OTAN et/ou l'UE).

[Piergeiron]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ici quand ce "on" est dans l'autre sens, ça ne gêne pas tant que ça ...

Beaucoup ici partent du principe que "la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine" (comme s'il était évident qu'ils allaient ensuite envahir des pays de l'OTAN comme la Pologne). Ce point de vue est la pierre angulaire de bon nombre de raisonnement ici : "c'est sûr, la Russie va envahir d'autres pays après l'Ukraine !".

C'est ce que la Russie même annonce ...

Après, on est d'accord, la Pologne n'attend que ça que les Russes les attaquent.
Parce qu'ils ont un "léger" contentieux avec l'empire de Moscovie, et ce depuis 500 ans.
Et la Pologne, ce n'est pas l'Ukraine, en prime, en terme de préparation et de matériel militaire.

[jaxom]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ici quand ce "on" est dans l'autre sens, ça ne gêne pas tant que ça ...

Beaucoup ici partent du principe que "la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine" (comme s'il était évident qu'ils allaient ensuite envahir des pays de l'OTAN comme la Pologne). Ce point de vue est la pierre angulaire de bon nombre de raisonnement ici : "c'est sûr, la Russie va envahir d'autres pays après l'Ukraine !".

L'agression de la Pologne entraînerait l'arrivée en renfort de toutes les troupes de l'OTAN (on ne parle plus de simple matériel ici), donc toute l'armada des USA, pour une escalade apocalyptique. C'est assez surréaliste de voir un peu partout que ce serait pourtant un point tout à fait évident à prendre en compte comme s'il était certain que la Russie allait s'en prendre à l'OTAN. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes qui nous disent que les soldats russes se battent avec des bouts de bois et volent des machines à laver (mais qui auraient les moyens de s'attaquer à l'OTAN).

Ce sont des spéculations ; il n'y a absolument pas le moindre début de preuve que la Russie aurait l'intention d'une telle attaque totalement fantaisiste. Je pense que seul un accord qui ne donnerait à personne un véritable rôle de perdant pourrait aboutir à une paix durable (par exemple en invitant ce qu'il resterait de l'Ukraine -la partie pro-Occident- à rejoindre l'OTAN et/ou l'UE).

Tu regardes un peu les news en georgie, en moldavie, le travail de sape politique en hongrie et slovaquie et les attaques dans les pays baltes avec le coup des "minorités russes opprimées" pour sortir tranquillement que la russie s'arretera a l'ukraine ? Ca commence toujours par une destabilisation politique, des lois liberticides, des petits hommes verts, une liberation de peuple opprimé en commencant morceau par morceau


La bielorussie est deja foutue et y passera dans un futur proche, loukachenko tente de retarder a tout prix, mais on est tellement habitués qu'on en parle meme pas, comme si c'etait deja un fait accompli. Il n'y a pas toujours besoin d'armée pour conquérir.

Personne ne pense que la prochaine cible est la pologne hein. en attendant des bataillons de l'armée russe sont a 100km de la capitale georgienne et ils ont deja tenté le false flag en transnistrie. Son reve est de relier la transnistrie a la russie, mais c'est pour faire joli, pas pour bouffer la moldavie voyons.

Mais oui il s'arretera a l'ukraine

Citation :

Publié par 'Radigan_-

C'est précisément ce qu'avance ClairObscur dans le message que je cite ...

my bad, pas vu , la pologne ca ne sera qu'avec un effondrement de l'europe/otan. Ca reste tres peu probable mais les probabilités de nos jours, entre l'election et la réélection de trump et poutine qui relance une guerre en europe en 2022, je ne comprends plus rien aux probas.

Par contre ton message "aucun pays apres l'ukraine" ... je suis d'accord, vu que l'ukraine les arretera

['Radigan_-]

Citation :

Publié par jaxom

Personne ne pense que la prochaine cible est la pologne hein

C'est précisément ce qu'avance ClairObscur dans le message que je cite ...

[Jet]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ici quand ce "on" est dans l'autre sens, ça ne gêne pas tant que ça ...

Beaucoup ici partent du principe que "la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine" (comme s'il était évident qu'ils allaient ensuite envahir des pays de l'OTAN comme la Pologne). Ce point de vue est la pierre angulaire de bon nombre de raisonnement ici : "c'est sûr, la Russie va envahir d'autres pays après l'Ukraine !".

L'agression de la Pologne entraînerait l'arrivée en renfort de toutes les troupes de l'OTAN (on ne parle plus de simple matériel ici), donc toute l'armada des USA, pour une escalade apocalyptique. C'est assez surréaliste de voir un peu partout que ce serait pourtant un point tout à fait évident à prendre en compte comme s'il était certain que la Russie allait s'en prendre à l'OTAN. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes qui nous disent que les soldats russes se battent avec des bouts de bois et volent des machines à laver (mais qui auraient les moyens de s'attaquer à l'OTAN).

Ce sont des spéculations ; il n'y a absolument pas le moindre début de preuve que la Russie aurait l'intention d'une telle attaque totalement fantaisiste. Je pense que seul un accord qui ne donnerait à personne un véritable rôle de perdant pourrait aboutir à une paix durable (par exemple en invitant ce qu'il resterait de l'Ukraine -la partie pro-Occident- à rejoindre l'OTAN et/ou l'UE).

C'est un pari que la Pologne et une bonne partie de l'Europe ne sont pas prêts à prendre, surtout si Trump est élu et que la Chine continue d'apporter son soutien, personne n'est capable d'affirmer que l'OTAN est capable de dissuader Poutine, personne.

[Siuan]

Citation :

Publié par jaxom

C'est un choix politique, pas un manque réel. Donc si, ca peut s'arranger s'ils le veulent.

il faut comprendre qu'il n'y a toujours PAS de mobilisation generale en ukraine, il y en a eu quelques unes localement par contre, et il y a quasiment 4 millions de personnes encore mobilisables ( en enlevant les deserteurs, ceux au front , les blessés et autres malades, les hommes indispensables etc). il y a bien plus d'hommes libres vaquant a leur vie en ukraine que d'hommes sur le front.

Mais a mon avis zelenski maintenant veut jouer la montre, mobiliser le moins possible pour garder un tissu economique fort et un futur pour le pays ( ca va etre dur de faire des enfants sans aucun mari), eviter les forcés non motivés qui seront juste de la chair a canon, et jouer sur le temps long. Une mobilisation forcée risque aussi d'aller a contre courant de la démocratie que l'ukraine veut tant mettre en place.

Niveau théorie oui il y a du monde, sauf que dans la réalité sur les 4 millions potentiels, t'en as visiblement pas des masses prêt à aller se battre. Donc là comme ça, ça sera surtout du non motivé/mal entrainé qui vont servir de chair à canon (ce qui est déjà le cas). J'veux dire, les ukrainiens ont aussi des nouvelles du front et les motivés prêt à aller se battre sous les ordres d'un mec affectueusement appelé "le boucher"... mouais et c'est pas en offrant un bon pour une voiture que ça va motiver les gens. Faut aussi voir la confiance envers le gouvernement (corruption, mensonge sur les pertes et sûrement d'autres trucs). T'ajoutes à ça la grogne et les discours de défaite de vétérans... ça va vraiment pas être simple de convaincre d'aller au casse pipe.
Niveau politique la dernière loi a mis du temps à passer et elle est loin de faire l'unanimité (parce que ce retrouver à l'armée et ne pas savoir quand tu pourra en partir.... mouais bis). Est-ce qu'il a vraiment le choix politiquement ? J'en sais rien, mais si le calcul est d'attendre que la russie s'effondre économiquement, bah bonne chance.
Jouer la montre actuellement c'est : perdre du terrain, des hommes, de la motivation. Plus t'attends, moins ça va et moins t'aura de chance de pouvoir mobiliser en masse. Et attendre combien de temps ? Parce que faudra les former ces gens (et les équiper au passage).
Actuellement c'est déjà la dèche niveau hommes, t'attends encore 6 mois ? Il restera quoi de ceux qui sont aujourd'hui au front ? T'y retourne avec quasi que des inexpérimenté ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ici quand ce "on" est dans l'autre sens, ça ne gêne pas tant que ça ...

Beaucoup ici partent du principe que "la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine" (comme s'il était évident qu'ils allaient ensuite envahir des pays de l'OTAN comme la Pologne). Ce point de vue est la pierre angulaire de bon nombre de raisonnement ici : "c'est sûr, la Russie va envahir d'autres pays après l'Ukraine !".

L'agression de la Pologne entraînerait l'arrivée en renfort de toutes les troupes de l'OTAN (on ne parle plus de simple matériel ici), donc toute l'armada des USA, pour une escalade apocalyptique. C'est assez surréaliste de voir un peu partout que ce serait pourtant un point tout à fait évident à prendre en compte comme s'il était certain que la Russie allait s'en prendre à l'OTAN. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes qui nous disent que les soldats russes se battent avec des bouts de bois et volent des machines à laver (mais qui auraient les moyens de s'attaquer à l'OTAN).

Ce sont des spéculations ; il n'y a absolument pas le moindre début de preuve que la Russie aurait l'intention d'une telle attaque totalement fantaisiste. Je pense que seul un accord qui ne donnerait à personne un véritable rôle de perdant pourrait aboutir à une paix durable (par exemple en invitant ce qu'il resterait de l'Ukraine -la partie pro-Occident- à rejoindre l'OTAN et/ou l'UE).

Bah ce sont des spéculation mais en attendant c'est ce qui est régulièrement répété au Kremlin depuis deux ans, ce qui passe en boucle sur la TV Russe et c'était aussi dans le discours de Poutine juste avant qu'il ne lance son invasion. Le même Poutine qui se compare régulièrement à Pierre le Grand dont la mission est de retourner ces "territoires volés" à la Grande Russie.
A un moment ça commence à ressembler furieusement à une déclaration d'intention.
Et, Historiquement, un dictateur en pleine frénésie expansionniste ça a tendance à ne s'arrêter que lorsqu'on l'arrête, pas avant. Et pour rappel, pour beaucoup de gens, une perspective d'invasion de l'Ukraine par la Russie était elle aussi "totalement fantaisiste".

Quand à Poutine qui ne serait pas assez fou pour attaquer l'OTAN, d'une ça se discute, de deux, tu serais prêt à parier un bras que l'OTAN existera encore d'ici 4 ans ? Moi pas. Je l'espère de tout cœur hein, mais je ne parierais rien d'important là dessus et sûrement pas l'avenir de mon pays si je vivais en Pologne ou en Estonie.
Donc ouais on a plutôt sacrément intérêt à tout faire pour que l'Ukraine ne tombe pas parce qu'une guerre ouverte avec la Russie est loin d'être un scénario impossible si jamais Poutine arrivait à ses fins.

Citation :

Publié par Siuan

Niveau théorie oui il y a du monde, sauf que dans la réalité sur les 4 millions potentiels, t'en as visiblement pas des masses prêt à aller se battre. Donc là comme ça, ça sera surtout du non motivé/mal entrainé qui vont servir de chair à canon (ce qui est déjà le cas). J'veux dire, les ukrainiens ont aussi des nouvelles du front et les motivés prêt à aller se battre sous les ordres d'un mec affectueusement appelé "le boucher"... mouais et c'est pas en offrant un bon pour une voiture que ça va motiver les gens. Faut aussi voir la confiance envers le gouvernement (corruption, mensonge sur les pertes et sûrement d'autres trucs). T'ajoutes à ça la grogne et les discours de défaite de vétérans... ça va vraiment pas être simple de convaincre d'aller au casse pipe.
Niveau politique la dernière loi a mis du temps à passer et elle est loin de faire l'unanimité (parce que ce retrouver à l'armée et ne pas savoir quand tu pourra en partir.... mouais bis). Est-ce qu'il a vraiment le choix politiquement ? J'en sais rien, mais si le calcul est d'attendre que la russie s'effondre économiquement, bah bonne chance.
Jouer la montre actuellement c'est : perdre du terrain, des hommes, de la motivation. Plus t'attends, moins ça va et moins t'aura de chance de pouvoir mobiliser en masse. Et attendre combien de temps ? Parce que faudra les former ces gens (et les équiper au passage).
Actuellement c'est déjà la dèche niveau hommes, t'attends encore 6 mois ? Il restera quoi de ceux qui sont aujourd'hui au front ? T'y retourne avec quasi que des inexpérimenté ?

Il y a une grosse question d'élan là dedans. L'attrition était clairement en faveur de l'Ukraine au début de l'année dernière ce qui rendait les questions de recrutement plus facile. En revanche quand les Ukrainiens voient que l'armée Ukrainienne manque cruellement de munitions face à l'armée Russe qui a reçu des obus par millions, le réflexe est de devenir plus circonspect, même si tu es plein de bonne volonté pour défendre ton pays à la base.

[Siuan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il y a une grosse question d'élan là dedans. L'attrition était clairement en faveur de l'Ukraine au début de l'année dernière ce qui rendait les questions de recrutement plus facile. En revanche quand les Ukrainiens voient que l'armée Ukrainienne manque cruellement de munitions face à l'armée Russe qui a reçu des obus par millions, le réflexe est de devenir plus circonspect, même si tu es plein de bonne volonté pour défendre ton pays à la base.

Les munitions étaient et sont toujours clairement un problème, mais t'as l'air d'occulter le reste. Bakhmout c'était une boucherie symbolique des deux cotés. L'accumulation de décisions douteuses concernant les objectifs et la manière, ça doit aussi jouer.
Niveau attrition je ne sais pas, étant donné qu'avoir des chiffres fiables est compliqué. A la limite je pourrais prendre ça comme chiffres :

Citation :

En décembre 2023, un rapport des renseignements américains déclassifié recensait 315 000 soldats blessés ou morts côté russe.

70 000 soldats ukrainiens auraient été tués et entre 100 000 et 120 000 blessés, avait révélé le New York Times en août 2023 en s’appuyant sur des estimations d’officiels américains. Les pertes russes seraient plus élevées : 120 000 soldats russes seraient morts entre le début de la guerre et août 2023 et entre 170 000 à 180 000 auraient été blessés.

https://fr.euronews.com/2024/02/24/u...re-en-chiffres
Si je me fie à ça, vu le rapport de force pas certains que l'attrition ait vraiment été en faveur de l'ukraine. 'fin bon, actuellement elle ne l'est pas, que ça l'ait été à un moment donné, ça fait une belle jambe à ceux qui sont sur le front et à ceux qui risquent de s'y retrouver.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

L'attrition était clairement en faveur de l'Ukraine au début de l'année dernière

Ce tableau, c'était hier...
Au niveau matériel, l'attrition reste largement en faveur des Ukrainiens. Au niveau humain aussi probablement, mais j'ai pas de chiffres.

Sinon, pour ceux qui disent qu'une agression de la Russie contre l'OTAN est impossible, je rappelle que la Russie nous agresse déjà en permanence. Espionnages, sabotages, attentats, vols de masse, campagnes de subversion et j'en passe. Pour l'instant, ces agressions ne sont pas encore d'ordre militaire classique, mais l'ambiance de démence hystérique qui s'est emparé de Moscou depuis deux ans fait que ça peut devenir possible n'importe quand.

Un député russe appelle à tuer les homosexuels à coup de masse, de pic à glace ou de couteaux	Un exemple des déclarations d'intention quotidienne des propagandistes russes
Meanwhile in Russia: tempers flared, as pundits and lawmakers discussed a proposal to vet potential public servants for homosexuality. State Duma member Vitaly Milonov floated his idea of striking homosexuals with ice picks, knives or sledgehammers.https://t.co/3IG1ynD62D — Julia Davis (@JuliaDavisNews) May 14, 2024
Un autre exemple	Encore un autre exemple
Un exemple de la volonté génocidaire des Russes en Ukraine	Un autre exemple des intentions génocidaires des Russes envers les Ukrainiens, exprimées quotidiennement depuis des années
Meanwhile in Russia: Vladislav Shurygin told Vladimir Solovyov that Ukrainians are animals who don't understand anything human. He suggested using cluster munitions and wiping out entire towns where Ukrainian soldiers' wives, children and parents live. https://t.co/udrz9olNro — Julia Davis (@JuliaDavisNews) March 27, 2024	Tretyakov, who represents Russian “academia”, assumes Russia’s “victory” and talks about “the territory of the former Ukraine which should be simply liquidated as a nation. Then it can be decided what to do with the lands and the people who used to serve this nation”. pic.twitter.com/OCS5rwO7fw — Vlada Knowlton 🇺🇦 (@VladaKnowlton) April 18, 2023
Le modèle à suivre : la Corée du Nord	Ou alors un autre modèle de société...
Meanwhile in Russia: Vladislav Shurygin told Vladimir Solovyov that Ukrainians are animals who don't understand anything human. He suggested using cluster munitions and wiping out entire towns where Ukrainian soldiers' wives, children and parents live. https://t.co/udrz9olNro — Julia Davis (@JuliaDavisNews) March 27, 2024	In case you've ever wondered what it's like to wake up in Russia, wonder no more. Take a look at this uplifting song featured on an early morning show. https://t.co/GL0juCvDDn — Julia Davis (@JuliaDavisNews) April 25, 2024

[Siuan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce tableau, c'était hier...
Au niveau matériel, l'attrition reste largement en faveur des Ukrainiens. Au niveau humain aussi probablement, mais j'ai pas de chiffres.

Niveau humain t'as des chiffres un peu plus haut pour ce que ça vaut. Pour le matériel, la russie en perd en masse mais ils continuent d'avancer, l'ukraine en perd peu mais recul. Là comme ça je dirais que la perte du moindre matos coté ukrainien est plus problématique. Le "largement en faveur" n'a pas l'air de se voir sur le terrain.
J'veux dire on se fout de la gueule des russes qui tapent dans leur vieux stock... ok mais les ukrainiens ont quoi comme stock ? Les promesses occidentales, c'est un peu léger comme stock de matos.

Edit : pour en dessous. Dictature/démocratie, t'as déjà une première différence qui je crois à son importance. Alors non le russkof moyen doit pas être jouasse d'y aller... en attendant il y va. C'est pas la même en face, c'est juste un constat. Le "vos discours" c'est encore pour me faire passer pour un bot russe/platiste/complotiste ? Tu peux t'abstenir si t'as que ça à dire. Et niveau production, tant mieux pour l'occident, en attendant c'est pas les ukrainiens qui en profitent.

[jaxom]

Citation :

Publié par Siuan

...

Désolé mais tu crois vraiment que les hommes russes sont tous volontaires ? qu'ils n'ont pas les memes problemes de motivation et autre que tu souligne, en pire ? Pourquoi ca ne pose pas de probleme a l'armée russe mais que ca serait insurmontable pour les ukrainiens ? les 30K russes mobilisés chaque mois actuellement, ils n'y vont pas en chantant hein.

vos discours a chaque fois, on les retourne , ils ne tiennent pas deux secondes.

et l'effondrement economique de la russie est bien plus probable qu'une mobilisation impossible coté ukrainien.

Pour ce qui est des stocks , la russie a peut etre de splendides stocks rouillés, la production en neuf est BIEN plus elevée en occident, alors qu'on est encore en torpeur. Et un stock, ca s'epuise. La seule réelle variable sur le long terme c'est la chine, et en attendant c'est de belles promesses d'amitiés et pas grand chose de plus. Et trump, hélas.

Juste pour rire, faut que je retrouve le graphe : plus de 90% de la production occidentale part toujours dans des pays tiers clients. 10% va réellement a l'ukraine. bradley , obus et autre.Bien entendu c'est majoritairement de l'armement US.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Siuan

Les munitions étaient et sont toujours clairement un problème, mais t'as l'air d'occulter le reste. Bakhmout c'était une boucherie symbolique des deux cotés. L'accumulation de décisions douteuses concernant les objectifs et la manière, ça doit aussi jouer.
Niveau attrition je ne sais pas, étant donné qu'avoir des chiffres fiables est compliqué. A la limite je pourrais prendre ça comme chiffres :

https://fr.euronews.com/2024/02/24/u...re-en-chiffres
Si je me fie à ça, vu le rapport de force pas certains que l'attrition ait vraiment été en faveur de l'ukraine. 'fin bon, actuellement elle ne l'est pas, que ça l'ait été à un moment donné, ça fait une belle jambe à ceux qui sont sur le front et à ceux qui risquent de s'y retrouver.

Mouais alors sur Bakhmout tu peux trouver une analyse disant que l'obstination Ukrainienne était une grosse erreur qui leur a coûté très cher, et, juste derrière, en trouver d'autres affirmant qu'au contraire défendre la ville de de manière acharnée était la chose à faire et une excellent décision tactique.
Et franchement après en avoir lu plusieurs qui étaient valables et argumentées, je serais bien en peine de dire qui a raison.
Le fait est que cette ville a été un trou noir pour les troupes Russes. Elle a été conquise à un prix démentiel et de cet enfer est sorti la première révolte de grande ampleur qui a donné très chaud à Poutine. Et m'est avis que ce sera pas la dernière.

Ensuite ce genre de comparaison de chiffre bruts ça n'aide pas beaucoup. D'une part parce que la Russie est entrée dans cette guerre avec un avantage écrasant sur les Ukrainiens dans à peu près tous les domaines.
D'autre part parce que l'on sait que l'armée Ukrainienne a énormément souffert jusqu'à l'automne 2022 où, suite à l'arrivée de l'artillerie occidentale elle a pu commencer à répondre en égal à l'armée Russe.
Il serait beaucoup plus pertinent d'avoir ces estimations mois par mois si elles existent.

Citation :

Publié par jaxom

Pour ce qui est des stocks , la russie a peut etre de splendides stocks rouillés, la production en neuf est BIEN plus elevée en occident, alors qu'on est encore en torpeur. Et un stock, ca s'epuise. La seule réelle variable sur le long terme c'est la chine, et en attendant c'est de belles promesses d'amitiés et pas grand chose de plus. Et trump, hélas.

Ah pour le coup je ne suis pas d'accord hélas. Pendant les deux premières années je pense que c'était effectivement le cas et que la Chine regardait la guerre largement assise sur son cul, avec une passivité qui a carrément surpris les US et a profondément irrité le Kremlin, mais depuis quelques mois elle aide la Russie de manière beaucoup plus active. Je ne suis pas non plus certain que la CDN aurait pu envoyer ses millions d'Obus à la Russie sans l'aval de Beijing.

[jaxom]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ah pour le coup je ne suis pas d'accord hélas. Pendant les deux premières années je pense que c'était effectivement le cas et que la Chine regardait la guerre largement assise sur son cul, avec une passivité qui a carrément surpris les US et a profondément irrité le Kremlin, mais depuis quelques mois elle aide la Russie de manière beaucoup plus active. Je ne suis pas non plus certain que la CDN aurait pu envoyer ses millions d'Obus à la Russie sans l'aval de Beijing.

Elle a augmenté son aide, mais ca reste heureusement marginal / détourné en comparaison du monstre de production que ca pourrait etre. Le peu qu'elle envoie ( puces, materiel a double utilisation/de production, quelques armes surement détournées en passant par la CdN) est deja enorme pour la russie, mais on est heureusement très loin d'une production chinoise dédiée a la guerre en ukraine.

[Déposeur2bilan]

Tout le monde sait que ça va finir par Crimée contre Donbass au final sauf ici apparemment.
Mais peut être qu'il faut encore 1 million de morts pour bien le concevoir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Tout le monde sait que ça va finir par Crimée contre Donbass au final sauf ici apparemment.
Mais peut être qu'il faut encore 1 million de morts pour bien le concevoir.

Tu rêves. Poutine (et les Russes en général) ne se contentera jamais de la Crimée. Ni du Donbass. Mais il faudra peut-être 150 millions de morts pour bien le concevoir.