[Coquette]

Citation :

Publié par Aragnis

Je pense que la Russie n'a pas du tout envie de buter Zelensky, sinon ça serait déjà fait.

Je n'y crois pas une seconde, ils ont déjà essayé. Il faut arrêter de croire que les méthodes dégueulasses Russes ne peuvent pas se contrer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aragnis

Je pense que la Russie n'a pas du tout envie de buter Zelensky, sinon ça serait déjà fait.

En vrai tu butes Zelensky il se passe quoi ?
Il est remplacé par quelqu'un qui bénéficiera d'encore plus de sympathie externe.

D'après les Ukrainiens, il y a eu un paquet de tentatives russes pour tuer Zelensky.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

D'après les Ukrainiens, il y a eu un paquet de tentatives russes pour tuer Zelensky.

Ok, mais en vrai ?

Citation :

Publié par Coquette

Je n'y crois pas une seconde, ils ont déjà essayé. Il faut arrêter de croire que les méthodes dégueulasses Russes ne peuvent pas se contrer.

Tu peux contrer quelques tentatives, mais ça finira par passer. Surtout sur un Zelensky qui fait le tour des pays.

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Ok, mais en vrai ?

Ça y a que les Russes pour savoir combien de tentatives ils ont foirés, mais je suis pas certain qu'ils répondent si on leur demande.

La page wikipedia sur le sujet
https://en.wikipedia.org/wiki/Assass...ymyr_Zelenskyy

[Leni]

Je ne vois presque que des avantages à la Russie pour buter Zelensky en plus.

Le seul truc négatif serait que sa mort causerait un ralliement temporaire des Occidentaux (ils se secoueraient les poils 10 mn quoi) mais il serait probablement remplacé par quelqu'un probablement moins bon communicant et moins populaire sans parler des potentielles luttes de pouvoir.

Enfin bref je vois pas comment on peut considérer que la Russie ne puisse pas vouloir descendre le leader populaire, charismatique et auréolé d'une très bonne image d'abnégation et de résistance de l'Ukraine.


Combien de tentatives il y a eu ça c'est une bonne question et on ne le saura jamais. Je pense que tant les services ukrainiens qu'occidentaux soignent particulièrement leurs liens avec des informateurs au sein des services russes mais perso j'ai toujours peur que Zelensky se prenne une random bastos à chacun de ses déplacements. C'est sans doute pour ça qu'on en est souvent au courant au dernier moment.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Borh

Ça y a que les Russes pour savoir combien de tentatives ils ont foirés, mais je suis pas certain qu'ils répondent si on leur demande.

La page wikipedia sur le sujet
https://en.wikipedia.org/wiki/Assass...ymyr_Zelenskyy

Donc clairement y'a eu aucune tentative avérée, ça n'est que les dires des Ukrainiens. Si on se contente des dires des uns et des autres, les Ukrainiens ont tenté de tuer Poutine à coup de drones ... d'après les Russes .

Pour te donner un contre exemple, il y a eu factuellement une tentative d'assassinat sur Reagan, ça c'est pas les dires des uns ou des autres.

Si un gouvernement d'ampleur veut qu'une personne soit morte, rien ne pourra l'empêcher. Le truc c'est que tuer un chef d'état ça n'a souvent aucun intérêt : le plus souvent il sera remplacé par un autre qui aura la même politique et encore plus de sympathie. D'ailleurs est-ce que tuer Poutine aurait un intérêt ? Pour l'occident non tant qu'il ne serait pas remplacé par quelqu'un d'amical, mais ça serait sûrement un sympathisant de Poutine qui arriverait au pouvoir.

A contrario quand il a fallu se débarrasser de Kadhafi, même l'OTAN a filé un coup de main. Pour le bien être de la population Lybienne évidemment qui depuis vit dans un coin de paradis ... wait .

Bref, on est dans un monde où tuer quelqu'un est "facile" si l'on veut s'en donner les moyens. Penser protéger les lanceurs d'alertes qui quittent leur pays est illusoire (c'était le propos de base) et les chefs d'états sont faciles à remplacer donc leur assassinat ne serait que contre productif. En plus, si en tant que chef d'état tu commences à en buter d'autres, tu vas pas rester en vie longtemps.

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc clairement y'a eu aucune tentative avérée, ça n'est que les dires des Ukrainiens. Si on se contente des dires des uns et des autres, les Ukrainiens ont tenté de tuer Poutine à coup de drones ... d'après les Russes .

Pour te donner un contre exemple, il y a eu factuellement une tentative d'assassinat sur Reagan, ça c'est pas les dires des uns ou des autres.

Si un gouvernement d'ampleur veut qu'une personne soit morte, rien ne pourra l'empêcher. Le truc c'est que tuer un chef d'état ça n'a souvent aucun intérêt : le plus souvent il sera remplacé par un autre qui aura la même politique et encore plus de sympathie. D'ailleurs est-ce que tuer Poutine aurait un intérêt ? Pour l'occident non tant qu'il ne serait pas remplacé par quelqu'un d'amical, mais ça serait sûrement un sympathisant de Poutine qui arriverait au pouvoir.

A contrario quand il a fallu se débarrasser de Kadhafi, même l'OTAN a filé un coup de main. Pour le bien être de la population Lybienne évidemment qui depuis vit dans un coin de paradis ... wait .

Bref, on est dans un monde où tuer quelqu'un est "facile" si l'on veut s'en donner les moyens. Penser protéger les lanceurs d'alertes qui quittent leur pays est illusoire (c'était le propos de base) et les chefs d'états sont faciles à remplacer donc leur assassinat ne serait que contre productif. En plus, si en tant que chef d'état tu commences à en buter d'autres, tu vas pas rester en vie longtemps.

Ce n'est pas que les dire des Ukrainiens si tu lis la page Wikipedia, il y a aussi des médias.
Après je ne sais pas ce que tu veux exactement comme preuve. La tentative d'assassinat de Reagan, c'était en public et filmé. Mais Zelensky va pas aller faire de discours devant une foule vu la situation. Et de toute façon même les vidéos peuvent être truquées maintenant.

Moi je vois plutôt le problème en sens inverse : faut-il encore de forts niveaux de preuves pour démontrer que la Russie cherche à assassiner ses opposants ? Que ce soit pour les meurtres ou tentatives de meurtre des Navalny, Skripal, Litvinenko ou même Prigojine, y en a toujours qui comme toi viennent expliquer qu'on a pas de preuve. Au bout d'un moment, c'est de l'aveuglement, involontaire ou volontaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc clairement y'a eu aucune tentative avérée, ça n'est que les dires des Ukrainiens. Si on se contente des dires des uns et des autres, les Ukrainiens ont tenté de tuer Poutine à coup de drones ... d'après les Russes .

Ah bah oui, la Russie et l'Ukraine sont à mettre exactement au même rang en termes de désinformations et de mensonges, c'est pareil.

En plus, une tentative d'assassinat russe sur un chef d'Etat ukrainien, ce serait sans précédent.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah bah oui, la Russie et l'Ukraine sont à mettre exactement au même rang en termes de désinformations et de mensonges, c'est pareil.

"Pareil" probablement pas (ne serait-ce que parce que la Russie a un pôle désinformation bien plus développé), mais l'Ukraine c'est pas non plus une source d'informations sûres et fiables, ils ont menti plusieurs fois (par exemple : https://www.tf1info.fr/international...s-2212148.html).

Vu que la "guerre de l'information" c'est devenu un concours de mensonge j'ai tendance à ne plus croire ni l'un ni l'autre tant que c'est pas vérifié de source sûre.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc clairement y'a eu aucune tentative avérée, ça n'est que les dires des Ukrainiens. Si on se contente des dires des uns et des autres, les Ukrainiens ont tenté de tuer Poutine à coup de drones ... d'après les Russes .

Pour te donner un contre exemple, il y a eu factuellement une tentative d'assassinat sur Reagan, ça c'est pas les dires des uns ou des autres.

Si un gouvernement d'ampleur veut qu'une personne soit morte, rien ne pourra l'empêcher. Le truc c'est que tuer un chef d'état ça n'a souvent aucun intérêt : le plus souvent il sera remplacé par un autre qui aura la même politique et encore plus de sympathie. D'ailleurs est-ce que tuer Poutine aurait un intérêt ? Pour l'occident non tant qu'il ne serait pas remplacé par quelqu'un d'amical, mais ça serait sûrement un sympathisant de Poutine qui arriverait au pouvoir.

A contrario quand il a fallu se débarrasser de Kadhafi, même l'OTAN a filé un coup de main. Pour le bien être de la population Lybienne évidemment qui depuis vit dans un coin de paradis ... wait .

Bref, on est dans un monde où tuer quelqu'un est "facile" si l'on veut s'en donner les moyens. Penser protéger les lanceurs d'alertes qui quittent leur pays est illusoire (c'était le propos de base) et les chefs d'états sont faciles à remplacer donc leur assassinat ne serait que contre productif. En plus, si en tant que chef d'état tu commences à en buter d'autres, tu vas pas rester en vie longtemps.

La vie n'est pas un jeu vidéo. D'une part les conséquences à assassiner un chef d'état si tu es pris la main dans le sac sont gigantesques et mènent à minima à une déclaration de guerre avec l'état en question. Ensuite les services secrets existent justement pour contrer ce genre de projet qu'il est extrêmement difficile de garder entièrement secret si on veut un minimum d'efficacité.
Donc non, ce n'est absolument pas "facile" d'assassiner des personnages importants.
Et je ne vois pas non plus d'où viens cette lubie de la Russie qui n'essaierait en fait pas d'assassiner Zelensky alors que le but de la Russie depuis le jour 1 était de décapiter l'Ukraine. Tuer le chef de l'état Ukrainien, qui est en plus une figure très charismatique, pour la Russie ça tombe juste sous le sens. Surtout venant d'un régime qui a fait des assassinats politiques une habitude. Et je suis également à peu près certain d'avoir vu des déclarations de services de renseignement occidentaux corroborant ces tentatives Russes.

[Aloïsius]

D'après des sources russes, puis d'après l'Etat-major ukrainien, un A-50 russe aurait été abattu. C'est un avion dédié à la détection des défenses aériennes (comme les batteries de patriot) dont la valeur est de 330 millions de dollars, grosso-modo. La Russie en avait 6, elle en a déjà perdu 1 et un autre avait été endommagé en Biélorussie.
Cela signifie que, dans ce domaine précis, elle a perdu entre 30 et 50% de ses capacités.

Le meilleur ? Il aurait été victime d'un friendly fire. Comme le précédent :


Après, les Ukrainiens revendiquent d'avoir détruit l'appareil. On ne le saura sans doute pas et c'est sans grande importance. Ce qui compte, c'est sa destruction.

[Aragnis]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et je ne vois pas non plus d'où viens cette lubie de la Russie qui n'essaierait en fait pas d'assassiner Zelensky alors que le but de la Russie depuis le jour 1 était de décapiter l'Ukraine. Tuer le chef de l'état Ukrainien, qui est en plus une figure très charismatique, pour la Russie ça tombe juste sous le sens. Surtout venant d'un régime qui a fait des assassinats politiques une habitude. Et je suis également à peu près certain d'avoir vu des déclarations de services de renseignement occidentaux corroborant ces tentatives Russes.

Parce que Zelensky serait remplacé par équivalent et l'Ukraine bénéficierait d'un regain de sympathie.
Après libre à toi de croire que des gens habitués aux assassinats ont été mis en échecs de multiples fois par les services d'un pays classé 121eme de la corruption publique.

En tout cas les faits sont qu'il n'y a aucune preuve de tentative d'assassinat sur Zelensky.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aragnis

Parce que Zelensky serait remplacé par équivalent et l'Ukraine bénéficierait d'un regain de sympathie.
Après libre à toi de croire que des gens habitués aux assassinats ont été mis en échecs de multiples fois par les services d'un pays classé 121eme de la corruption publique.

En tout cas les faits sont qu'il n'y a aucune preuve de tentative d'assassinat sur Zelensky.

La dernière fois que j'ai vu une argumentation pro-russe aussi bidon, c'était en février 2022, sur le mode "nan, mais la Russie n'a aucun intérêt à envahir l'Ukraine, c'est du délire des Américains".
La seule chose qui manque à ton bingo poutinien c'est de qualifier Zelinsky de nazi, de drogué ou d'homosexuel sataniste, au choix. Parce que pour le reste, tout y est :
- Les Russes sont tout puissants et infaillibles, si ils veulent, ils peuvent
- Les Ukrainiens sont corrompus et incapables de se défendre
- Les Russes ne feraient rien qui nuirait à leur image publique et se soucient d'un "regain de sympathie".

Tu m'expliques ce que les assassinats de Nemtsov, Prigojine ou Navalny ont apporté à Poutine ?

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Parce que Zelensky serait remplacé par équivalent et l'Ukraine bénéficierait d'un regain de sympathie.
Après libre à toi de croire que des gens habitués aux assassinats ont été mis en échecs de multiples fois par les services d'un pays classé 121eme de la corruption publique.

En tout cas les faits sont qu'il n'y a aucune preuve de tentative d'assassinat sur Zelensky.

Tout comme il y a pas de preuve des assassinats et tentatives des Navalny, Skripal, Litvinenko, Nemtsov, Prigojine... Il y a aucune preuve que la Russie a abattu le MH17. On connaît la musique.

Un article sur comment la CIA a permis d'empêcher l'assassinat de Zelensky
https://www.tf1info.fr/international...e-2218156.html

Après c'est TF1 et NBC, c'est sûr que ça vaut pas RT et Sputnik niveau fiabilité.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

Parce que Zelensky serait remplacé par équivalent et l'Ukraine bénéficierait d'un regain de sympathie.
Après libre à toi de croire que des gens habitués aux assassinats ont été mis en échecs de multiples fois par les services d'un pays classé 121eme de la corruption publique.

En tout cas les faits sont qu'il n'y a aucune preuve de tentative d'assassinat sur Zelensky.

La vache mais on en est vraiment là ? à débattre du fait que la Russie n'aurais, en fait, pas tenté d'assassiner Zelensky alors que les troupes Russes ont tout fait pour décapiter l'Ukraine depuis le jour 1 de l'invasion afin d'avoir une guerre éclair ? Et que Poutine a déjà fait assassiner des dizaines d'opposants politiques ?

Désolé mais vu l'énormité de ce que tu avances, c'est plutôt à toi d'apporter des preuves.

Quand aux avantages de la Russie à un assasinat de Zelensly, pas besoin de se creuser la tête :
-Perte d'une figure très charismatique pour l'Ukraine qui s'est imposé comme un chef de guerre courageux et un excellent ambassadeur de son pays à l'étranger
-Baisse de moral et profonde incertitude dans les rangs Ukrainiens
-Confusion au sommet avec de possibles luttes de succession et baisse d'efficacité de l'état major Ukrainien, au moins temporaire.
-Victoire politique indéniable pour Poutine.
-Propagande russe et affiliés renforcée sur une victoire de la Russie supposément inéluctable.
Quand aux inconvénients d'un tel assassinat, je cherche. Mais à part une diabolisation accrue de la Russie en Occident dont Poutine se fout, de toute façon, éperdument à ce stade, je vois pas bien.

Citation :

Publié par Aloïsius

D'après des sources russes, puis d'après l'Etat-major ukrainien, un A-50 russe aurait été abattu. C'est un avion dédié à la détection des défenses aériennes (comme les batteries de patriot) dont la valeur est de 330 millions de dollars, grosso-modo. La Russie en avait 6, elle en a déjà perdu 1 et un autre avait été endommagé en Biélorussie.
Cela signifie que, dans ce domaine précis, elle a perdu entre 30 et 50% de ses capacités.

Le meilleur ? Il aurait été victime d'un friendly fire. Comme le précédent :
Pièce jointe 724150

Après, les Ukrainiens revendiquent d'avoir détruit l'appareil. On ne le saura sans doute pas et c'est sans grande importance. Ce qui compte, c'est sa destruction.

C'est une bonne nouvelle effectivement. La Russie a également perdu plusieurs SU ces derniers jours. Des appareils coûteux et difficilement remplaçables.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

La dernière fois que j'ai vu une argumentation pro-russe

Pro-Russe ?
Lol mais t'es complètement perché dans ta tête ?
En quoi dire qu'il n'y a aucune preuve de tentative d'assassinat sur Zelensky c'est pro-Russe ?
C'est juste un fait, qui ne rend pas les Russes plus vertueux.

[Gross E-roar]

[Modéré par Kitano Must Die : .... ]

[Leni]

Citation :

Publié par Aragnis

Après libre à toi de croire que des gens habitués aux assassinats ont été mis en échecs de multiples fois par les services d'un pays classé 121eme de la corruption publique.

Ben non en fait assassiner un chef d'Etat n'a rien de simple, dans un Etat fantoche ou un Etat failli comme en Afrique pourquoi pas, mais sinon laisse tomber la complexité. Ça demande des informations inaccessibles au grand public, des moyens, des contacts pour t'aider, et des complices pour te laisser aller dans des endroits où tu ne peux pas aller normalement par exemple.

En bref ça demande d'interagir avec plein de gens. Plus un complot demande de gens, plus dur il va être de garde le complot secret, déjà.

Et là on parle probablement d'un dirigeant quasiment aussi protégé que Poutine, Biden ou Kim Jong-un. Ce ne sont pas que les services secrets ukrainiens qui le protègent mais aussi la CIA (de leur propre aveu) au moins indirectement via un partage sans précédent de renseignements.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aragnis

Les preuves de l'inexistence d'une chose ?
Tu demandes à un athée des preuves de l'inexistence de dieu ?

C'est quand même fou cette capacité de vouloir inverser la charge de la preuve. Je dis n'importe quoi, à vous de me prouver que j'ai tord. C'est le B.A.B.A. des complotistes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aragnis

Les preuves de l'inexistence d'une chose ?
Tu demandes à un athée des preuves de l'inexistence de dieu ?

Tout ce que vous avez relayé jusqu'ici c'est des déclarations des uns et des autres disant qu'il y a eu tentative. Déclaration évidemment de sujets absolument pas neutres.
Plus votre intime conviction que les Russes ont forcément essayé.

Alors oui, peut être qu'ils ont essayé mais à cette heure y'a 0 preuve. Et m'est avis que s'il y avait la moindre once de fait tangible que ça aurait fait la une des journaux.
Et ma conviction à moi c'est qu'un Zelensky c'est pas la cible la plus dure du monde pour des services habitués au meurtre.

Mais bon, vous avez une pensée tellement manichéenne du conflit que vous êtes enfermés dans une vision à sens unique, c'est Rocky Vs Drago dans votre tête .

Note pour Aloisius : la phrase au dessus ne veut absolument pas dire que les Russes sont des gentils poussins, je préfère préciser vu le niveau.

Arrête d'essayer de noyer le poisson, ça commence franchement à se voir.
Donc tu arrives sur le fil et tu balance que les affirmations Ukrainiennes sur les tentatives d'assassinat dont Zelensky a fait l'objet sont bidons et ne valent rien et que si Zelensky est encore en vie c'est juste parce que la Russie n'essaie pas de l'assassiner parce que " c'est super facile de tuer des gens" et qu'elle n'aurait aucun problème à le faire. Pour quelle raison, c'est un grand mystère mais bon.
Là dessus des intervenants te font remarquer que ton raisonnement est totalement absurde et prend l'eau de partout, et là tu bottes en touche en disant "haha mais vous ne pouvez pas le prouver !"
Désolé mais c'est pas comme ça que ça marche. C'est toi qui arrive avec des énormités qui vont contre toute logique et bon sens, c'est à toi de les étayer.

Après j'ai comme l'impression qu'on pourrait dénicher une déclaration des service des renseignement en ce sens que ça ne changerait rien parce qu'alors la source ne serait pas assez "neutre" pour toi.

Citation :

Déclaration évidemment de sujets absolument pas neutres

Sans blague.

[Rishnu - Noashakra]

C'est génial ces affirmations qui vont à l'encontre du bon sens quand même. Mais bon pas surpris par ces propos.

Il n'y avait quasiment que avantages par rapport aux supposés inconvénients (tuer le leader populaire avant ou au debut de la guerre, ça aurait été un coup de maître pour plomber la morale du pays et montrer sa force) pour la Russie à tuer Zelensky.
On parle des mecs qui viennent de sacrifier 16000 personnes et 1000 véhicules pour un champ de cailloux sans grand valeur stratégiques pour avoir une victoire politique.

C'est collector comme affirmation.

[Aragnis]

[... ]

[ClairObscur]

[Modéré par Kitano Must Die : ]


Au cas où tu n'aurais pas remarqué, la Russie n'en a plus rien à foutre de sa réputation. Elle a lancé sous les yeux du monde son invasion, d'une ampleur pas vu en Europe depuis celles de l'Allemagne Nazie et elle commet déjà de manière routinière des atrocités qui ne dépareraient pas chez Daesh. Et elle est au milieu d'un speed run pour devenir une Corée du Nord 2.0.
Autrement dit elle s'en balance complètement de la réaction du monde à un assassinat de Zelensky à ce stade. Ce n'est même pas un paramètre. Par contre les avantages d'un tel assassinat sont évidents pour elle et ils sont nombreux.

[Aloïsius]

La destruction de l'A-50 est confirmée, il y a de multiples sources en image etc.
Ce qui est intéressant, c'est l'endroit où il a été abattu :

Deux possibilités :
- soit c'est une batterie russe qui dézingue les avions russes dans la zone
- soit les Ukrainiens ont la capacité de frapper les avions russes à 200 km du front. Sachant que les patriots ne sont pas censés être capables d'une telle frappe, et que les avions ukrainiens n'en étaient pas capables. Cela signifierait la présence de F-16 (qui est/était imminente). Mais ça demanderait à ce que ces avions soient capables de s'avancer assez profondément, puisque la portée des AIM-120 AMRAAM n'est pas folichone non plus. Dernière possibilité, un missile meteor, mais ni les avions ukrainiens ni les F-16 ne sont censés être capables de les lancer.