PC Gamer : quels critères surveiller pour un achat fin 2023 ?

Répondre
Partager Rechercher
Bonjour,

Comme je le disais sur un autre sujet, je n'ai pas vraiment suivi l'évolution du matériel informatique ces 10 dernières années. Je sens que mon PC commence à attendre ses limites, dans la mesure où il n'est plus capable d'atteindre la configuration minimum de certains gros jeux sortis cette année (notamment Cyberpunk 2077: PL, Baldur's Gate 3 et Starfield pour ne citer que ceux susceptibles de m'intéresser).

Je ne cherche pas le top du top (ces configs sont hors budget*), mais une config qui surpasse la configuration recommandée des jeux sortis à ce jour, et qui sera à la limite des configuration minimales des jeux qui sortiront dans 10 ans (dans l'idée hein, je suis bien conscient qu'il est très dur de prédire les exigences des futurs jeux). Je me contrefous royalement de l'aspect esthétique de la machine, mais à choisir je préfère encore un bloc sobre et bien refroidi qu'un vaisseau spacial avec des lumières partout qui ne servent à rien.

Comme en ce moment, ce sont les Frenchdays, je vois passer des offres qui "semblent" intéressantes, mais je me rends compte que je ne sais pas quoi vérifier. Si je change de PC, j'aimerais qu'il me tienne une dizaine d'années. Actuellement je ne vise pas plus haut que le double 1080p à 60Hz ; j'envisagerai la 2K ou 4K quand mes écrans montreront des signes de fatigue.

Prenons par exemple cette offre, qui sur le papier semble énorme : 1250€ de réduction ! Est-ce que c'est juste une config survendue qui retrouve son prix "normal", ou une bonne affaire ? Quels sont les qualités et les défauts d'une telle offre ? Quels sont les critères à surveiller pour ne pas jeter l'argent par les fenêtres ?

Bref, je serais curieux de savoir comment vous faites pour choisir vos PC en ce moment. L'idée de ce sujet n'est pas de simplement me dire si oui ou non il me faut me ruer sur la config en exemple, mais bien de m'aider à comprendre et à mettre à jour mes connaissances sur le sujet

Merci


* : Niveau budget, je regarde actuellement ce qui se fait entre 1000 et 1500€, avec un peu de réserve si une très belle offre à 1700€ se présente.
Le premier réflexe à avoir sur internet quand tu cherches du matos (informatique ou autre) c'est de ne jamais tenir compte des prix barrés.
C'est systématiquement du gros pipeau.
L'offre dont tu as mis le lien c'est un prix normal (et encore) en France.

En partant de la même base tu peux avoir mieux pour moins cher
https://www.memorypc.fr/pc-gamer/intel-core-i7-555461/
Il faut modifier la RAM pour la passer à 32Go et ne pas oublier de rajouter W11
Au final pour 150€ de moins tu as une CG de dernière génération et de la DDR5.
Le disque dur de 4To il ne sert de toute façon à rien pour jouer, tous les gros jeux récents doivent être installés sur un SSD.

Je n'ai pas regardé si on peut faire mieux pour le même budget.
C'était juste pour te montrer que les soit disant bonnes affaires c'est souvent de l'attrape couillon.
Citation :
Publié par Daynos de Nory
Bonjour,

Comme je le disais sur un autre sujet, je n'ai pas vraiment suivi l'évolution du matériel informatique ces 10 dernières années. Je sens que mon PC commence à attendre ses limites, dans la mesure où il n'est plus capable d'atteindre la configuration minimum de certains gros jeux sortis cette année (notamment Cyberpunk 2077: PL, Baldur's Gate 3 et Starfield pour ne citer que ceux susceptibles de m'intéresser).

Je ne cherche pas le top du top (ces configs sont hors budget*), mais une config qui surpasse la configuration recommandée des jeux sortis à ce jour, et qui sera à la limite des configuration minimales des jeux qui sortiront dans 10 ans (dans l'idée hein, je suis bien conscient qu'il est très dur de prédire les exigences des futurs jeux). Je me contrefous royalement de l'aspect esthétique de la machine, mais à choisir je préfère encore un bloc sobre et bien refroidi qu'un vaisseau spacial avec des lumières partout qui ne servent à rien.

Comme en ce moment, ce sont les Frenchdays, je vois passer des offres qui "semblent" intéressantes, mais je me rends compte que je ne sais pas quoi vérifier. Si je change de PC, j'aimerais qu'il me tienne une dizaine d'années. Actuellement je ne vise pas plus haut que le double 1080p à 60Hz ; j'envisagerai la 2K ou 4K quand mes écrans montreront des signes de fatigue.

Prenons par exemple cette offre, qui sur le papier semble énorme : 1250€ de réduction ! Est-ce que c'est juste une config survendue qui retrouve son prix "normal", ou une bonne affaire ? Quels sont les qualités et les défauts d'une telle offre ? Quels sont les critères à surveiller pour ne pas jeter l'argent par les fenêtres ?

Bref, je serais curieux de savoir comment vous faites pour choisir vos PC en ce moment. L'idée de ce sujet n'est pas de simplement me dire si oui ou non il me faut me ruer sur la config en exemple, mais bien de m'aider à comprendre et à mettre à jour mes connaissances sur le sujet

Merci


* : Niveau budget, je regarde actuellement ce qui se fait entre 1000 et 1500€, avec un peu de réserve si une très belle offre à 1700€ se présente.
Oui l'offre que tu as linkée me paraît pas spécialement intéressante. C'est un PC milieu de gamme d'il y a 3 ans
Citation :
Publié par Daynos de Nory
Prenons par exemple cette offre, qui sur le papier semble énorme : 1250€ de réduction ! Est-ce que c'est juste une config survendue qui retrouve son prix "normal", ou une bonne affaire ?
J'ai reconstitué quasi le même PC à 1330€ sur top achat, en prenant les mêmes pièces lorsqu'elles étaient indiquées, en prenant une 4060 car la 3060 Ti n'est plus proposée (mais c'est très similaire en prix et perf) et en économisant sur le windows (on achète une clé à moins de 10€ sur internet) et le montage.
La 3060 Ti a vu son tarif pratiqué pas mal baisser à la sortie de la 4060 afin de pouvoir espérer en vendre, mais c'est une baisse de 50-100€.
Cette config n'a jamais valu 3000 balles. Au plus haut, elle pouvait être autour du prix demandé avec la "réduction".
Bref, réponse C : arnaque.
Je ne suis pas surpris par vos réponses. J'ai tendance par nature à me méfier des offres qui paraissent "trop belles pour être vraies", parce que justement elles sont rarement vraies . Oublions cette fausse bonne affaire.


Pour un PC Gamer, en 2023, je retiens qu'il faut viser :

- RAM W1 : c'est quoi W1 ?
- CG de dernière génération. Comment on sait qu'elle est de dernière génération ? Sa date de sortie ou quelque chose qui la compose ?
- DDR5 - 32 Go j'imagine, vu que la norme actuelle semble être 16Go. Quelle fréquence mini (5600, 6000) ?
- M.2 NVMe SSD : vous allez rire, je croyais jusqu'à très récemment que c'était juste "un SSD plat pour ordinateurs portables". Puis j'ai vu les débits. Du coup pour OS seulement ou bien il faut également prévoir un peu de place dessus pour les jeux ? Un SSD conventionnel suffira-t-il pour les jeux futurs ?
- Carte graphique : bon là je sais que c'est un long débat et qu'il existe plein de site comparant la puissance brute des cartes. Mais en gros, quels sont les pièges à éviter dans le choix d'une CG ? DLSS, RT, etc...
- Processeur : AMD ou Intel ?
- etc...
J'avoue que je ne sais ce qu'est de la RAM W1...
Je dirais de prendre 32Go 6000MHz. Dans l'absolu 16 suffisent encore mais la RAM est un des rares trucs bons marchés en ce moment donc autant en profiter.

Les cartes graphiques de dernière génération sont les RTX 4000 et RX 7000.
Après, pour une config milieu de gamme, tu peux tout à fait prendre une carte graphique de la génération précédente, certaines ont bien vieillie, en particulier celles qui avaient 12Go ou plus de mémoire. Mais si tu prends un carte graphique d'ancienne génération, faut que ce soit répercuté sur le prix, pas qu'on te fasse payer pareil que pour une carte récente de la même gamme.

Pour le SSD NVMe, je te conseille de prévoir suffisamment de place pour installer quand même les jeux auxquels tu joues. Les chargements iront plus vite, et il y a des technologies qui vont se développer qui permettent à la carte graphique d'accéder directement au SSD pendant les jeux.
Tu peux prévoir un autre SSD SATA pour tout le reste, tes vidéos, tes photos, des sauvegardes...

Pour les cartes graphiques, voilà les choses à regarder en dehors de la puissance brute
- La VRAM : je te conseillerais d'éviter les cartes qui ont moins de 12Go de Ram pour leur pérennité. Les moteurs de jeu demandent de plus en plus de VRAM. Globalement les cartes Nvidia ont tendance à avoir moins de VRAM que les cartes AMD à gamme équivalente, après c'est du cas par cas, il y a des exceptions.
- L'upscaling permet de rendre l'image en résolution inférieure en limitant plus ou moins la perte de finesse, le DLSS 2.0 est propriétaire de Nvidia et le FSR est open source et utilisé par les cartes AMD et NVidia. Des deux technologies, le DLSS est vraiment la meilleure actuellement mais seules les cartes NVidia peuvent en profiter et y en a pas dans tous les jeux
- le RT améliore le réalisme des éclairages et ombres mais a un fort impact sur les performances. Globalement les cartes graphiques Nvidia s'en sortent mieux que les cartes AMD même s'il y a des exceptions dans certains jeux
- la génération d'image : ça permet d'insérer de fausses images générées par IA entre 2 vraies images. Ça augmente grandement l'impression de fluidité, au prix possibles artefacts et d'une augmentation du lag. Perso, je trouve que ça sert à rien mais c'est un avis minoritaire je crois. Pour le moment seules les cartes NVidia de dernière génération (RTX 4000) en sont capables avec le DLSS 3.0 et c'est prévu plus tard chez AMD avec le FSR 3.0

Voilà globalement c'est compliqué de choisir actuellement et ça dépend du budget. Je dirais que globalement si le RT est vraiment important pour toi, vaut mieux aller chez NVidia, sinon plutôt AMD.


Pour les processeurs, je pense qu'actuellement AMD est plus intéressant. Le 7800X3D est actuellement le meilleur CPU pour les jeux, il consomme peu, et la plateforme AM5 est plus pérenne. Après dans les CPU moins chers que le 7800X3D, c'est plutôt les CPU Intel core i5 qui s'en sortent mieux en jeu.
Quand on y connait absolument rien, mieux vaut ne rien regarder et demander à ceux qui s'y connaissent

Puisque visiblement tu t'es fixé un budget et que tu as des jeux récent auxquels tu comptes jouer, le mieux c'est de demander sur la forge.
Tu auras des réponses adaptées à ta demande.
Mais c'est à faire quand tu veux acheter, parce que si tu demandes aujourd'hui pour acheter à noël, la réponse ne sera peut-être pas la plus adaptée.
Citation :
Publié par aziraphale
Le premier réflexe à avoir sur internet quand tu cherches du matos (informatique ou autre) c'est de ne jamais tenir compte des prix barrés.
C'est systématiquement du gros pipeau.
L'offre dont tu as mis le lien c'est un prix normal (et encore) en France.
Si tu pointes sur le petit point d'interrogation situé à côté du prix barré, tu verras que ce prix de référence est celui fourni par le vendeur lui-même. Et après une recherche rapide, tu te rends compte que ce "Idée jeux" n'est qu'un type solo dans sa campagne qui vend son matos sur tout les marketplace de France avec une stratégie identique - qui semble marcher puisque l'OP de ce thread en est venu à se poser la question.

Les marketplace, c'est la foire à l'empoigne, ces trucs devraient être interdits.
Citation :
Publié par aziraphale
Quand on y connait absolument rien, mieux vaut ne rien regarder et demander à ceux qui s'y connaissent

Puisque visiblement tu t'es fixé un budget et que tu as des jeux récent auxquels tu comptes jouer, le mieux c'est de demander sur la forge.
Tu auras des réponses adaptées à ta demande.
Mais c'est à faire quand tu veux acheter, parce que si tu demandes aujourd'hui pour acheter à noël, la réponse ne sera peut-être pas la plus adaptée.
Justement, l'idée de ce fil était de me donner quelques clés pour être capable d'effectuer un premier tri dans les offres qui pullulent en ce moment because c'est les Frenchdays. Je ne prévoyais pas changer de PC cette année, mais comme j'ai quand même l'idée en tête, je surveille un peu ce qui me passe sous les yeux, dans l'espoir de ne pas rater une super bonne affaire par une trop grande méconnaissance du marché. Je n'allais pas poster ici les 500 offres à analyser et vous dire à la fin que finalement non, je vais attendre un peu (par exemple). En sachant quoi regarder, je pourrai facilement écarter toutes ces soit disant offres exceptionnelles qui n'en sont pas.

Mais là je commence à me dire qu'ils sont juste en train d'essayer de refiler leur stock de PC vieillissant, qui ne répondent donc pas à mon désir de configuration pérenne. Si rien ne vaut vraiment le coup à l'issu de ces quelques jours, j'affinerai mon budget et mes exigences, et là seulement je proposerai une pré-config sur la Forge pour la corriger et l'affiner, évidemment en fonction du marché à ce moment là car je ne serai plus "pressé" par des offres à durée limitée.

@Borh : j'ai 2 SSD "traditionnels" d'1 To chacun + 2 HDD de 2To en RAID sur ma machine actuelle, sans parler de mon NAS. Donc niveau stockage, ça va pour l'instant
Je pense que tu ne trouveras aucune "bonne affaire" pendant les French Days dans le style de budget que tu as en tête.
On te trouvera probablement quasiment à coup sûr quelque chose de mieux sur la forge, et pas besoin d'attendre les french days, black friday ou les soldes.

Par contre si tu cherches un PC portable pas cher, là il y a un intérêt à surveiller les périodes de promos parce que peut trouver une fin de série bien meilleure que prévu pour ton budget.
Les fin de série ça n'existe pas vraiment pour les PC gamer complets.
Ca n'existe que pour les composants pris individuellement et c'est au moment où une nouvelle gamme sort, jamais pendant les périodes de promos. Et encore, c'est de moins en moins vrai avec les fabricants qui de plus en plus font en sorte de bien écouler tout le stock avant de donner les nouveautés aux revendeurs.
Citation :
Publié par aziraphale
Je pense que tu ne trouveras aucune "bonne affaire" pendant les French Days dans le style de budget que tu as en tête.
On te trouvera probablement quasiment à coup sûr quelque chose de mieux sur la forge, et pas besoin d'attendre les french days, black friday ou les soldes.

Par contre si tu cherches un PC portable pas cher, là il y a un intérêt à surveiller les périodes de promos parce que peut trouver une fin de série bien meilleure que prévu pour ton budget.
Les fin de série ça n'existe pas vraiment pour les PC gamer complets.
Ca n'existe que pour les composants pris individuellement et c'est au moment où une nouvelle gamme sort, jamais pendant les périodes de promos. Et encore, c'est de moins en moins vrai avec les fabricants qui de plus en plus font en sorte de bien écouler tout le stock avant de donner les nouveautés aux revendeurs.
Tu confirmes mes récentes observations que j'ai été capable de faire suite aux quelques remarques recueillies ici

Je n'ai aucunement l'utilité d'un portable. Je préfère au contraire une grosse tour facile à ventiler et à bidouiller.

Conclusion, rien ne sert de perdre du temps à surveiller toutes ces offres, j'ai plutôt intérêt à réfléchir à "quand vais-je changer de PC" et "combien puis-je mettre dedans"

Merci à vous !
Ce que je fais à titre personnel c'est de construire un pc autour de la carte graphique, une fois aux deux générations de CG. De mon côté je prends la dernière cg sortie, donc ça serait la 5080 pour la prochaine fois. De ton côté vu que tu as moins de budget, tu pourrais justement chercher deux générations en dessous, donc une 3080 pour toi, avec un CPU qui correspond à cette CG (donc pas un cpu neuf également)

La 3080 est encore ultra performante et sincèrement je ne pense même pas upgrader à la 5080 quand elle sortira, mais plutôt attendre encore une troisième génération.
Mon budget, je le calcule plus par rapport à mon temps disponible pour jouer que par rapport à l'état de mon compte en banque. Je prends aussi en compte la potentielle durée de vie dudit PC.

Objectivement, je suis devenu un casual gamer. Il est loin le temps où je jouais minimum 4h par jour. Aujourd'hui je joue en moyenne 1h par jour, avec une ou deux fois par mois une soirée de 2 ou 3h. De là, j'estime que dans mon cas, il n'est pas raisonnable de mettre plus de 1000~1500€ dans un PC tous les 10 ans environ. Je ne vois pas l'intérêt de mettre le double ou le triple si 95% de son temps d'utilisation se limite à ouvrir un navigateur pour aller sur un forum
Avec les french days, faut regarder s'il y a pas de bonnes occasions sur la gen précédente.
Les AMD 6800 et NVidia 3060 ont pas trop mal vieilli comparé à la gen actuelle. S'il y a de bonnes promos, ça peut être intéressant.


Citation :
Publié par Daynos de Nory
Mon budget, je le calcule plus par rapport à mon temps disponible pour jouer que par rapport à l'état de mon compte en banque. Je prends aussi en compte la potentielle durée de vie dudit PC.

Objectivement, je suis devenu un casual gamer. Il est loin le temps où je jouais minimum 4h par jour. Aujourd'hui je joue en moyenne 1h par jour, avec une ou deux fois par mois une soirée de 2 ou 3h. De là, j'estime que dans mon cas, il n'est pas raisonnable de mettre plus de 1000~1500€ dans un PC tous les 10 ans environ. Je ne vois pas l'intérêt de mettre le double ou le triple si 95% de son temps d'utilisation se limite à ouvrir un navigateur pour aller sur un forum
Chacun compte comme il veut. Perso, le prix de mes configs n'a fait qu'augmenter et mon temps de jeu que diminuer. Je considère juste que vu que je ne peux plus avoir la quantité, au moins il me reste la qualité. Ou autrement dit, vu le peu de temps que j'ai pour jouer, autant que ce soit en qualité max.
Après je peux comprendre que ça puisse paraître illogique.
Citation :
Publié par Borh
Je considère juste que vu que je ne peux plus avoir la quantité, au moins il me reste la qualité. Ou autrement dit, vu le peu de temps que j'ai pour jouer, autant que ce soit en qualité max.
C'est un bon argument, il faudra que je m'en souvienne quand ma femme me demandera pourquoi j'ai mis autant dans un PC qui sert si peu
Citation :
Publié par Daynos de Nory
C'est un bon argument, il faudra que je m'en souvienne quand ma femme me demandera pourquoi j'ai mis autant dans un PC qui sert si peu
L'argument massue : "tu préfères que je m'achète un gros PC ou une grosse voiture" ?
Citation :
Publié par Daynos de Nory
Objectivement, je suis devenu un casual gamer. Il est loin le temps où je jouais minimum 4h par jour. Aujourd'hui je joue en moyenne 1h par jour, avec une ou deux fois par mois une soirée de 2 ou 3h. De là, j'estime que dans mon cas, il n'est pas raisonnable de mettre plus de 1000~1500€ dans un PC tous les 10 ans environ. Je ne vois pas l'intérêt de mettre le double ou le triple si 95% de son temps d'utilisation se limite à ouvrir un navigateur pour aller sur un forum
Considérant que les portages PC c'est n'importe quoi tu n'as pas une machine de guerre, est-ce que tu n'as pas intérêt à acheter une PS5 ou une XBox ? Là au moins les jeux sont optimisés.
A coté de ça tu prends le PC du taff pour squatter les forums et les réseaux sociaux.
Citation :
Publié par Oulanbator
Considérant que les portages PC c'est n'importe quoi tu n'as pas une machine de guerre, est-ce que tu n'as pas intérêt à acheter une PS5 ou une XBox ? Là au moins les jeux sont optimisés.
A coté de ça tu prends le PC du taff pour squatter les forums et les réseaux sociaux.
Parce que je ne fais pas que du jeu sur mon PC. Il m'arrive parfois de m'en servir pour faire de la retouche photo, de la musique et de la 3D. Même si c'est anecdotique, j'y tiens

Et je n'ai pas la main pour installer ce que je veux sur le portable du boulot, sans parler de sa puissance ridicule...
Après franchement ton budget et tes écran ne fait pas trop sens.

Une config à 1500/1700 euros ça fait tourner du ultra à 144 fps en 1440p sur 90% des titres , donc pour jouer sur un écran 1080p 60 fps, c'est un peu overkill .

Pour jouer en 1080p 60fps, je pense qu'on peut trouver une config à 900 euros qui tiendra longtemps .
Chuis pas un spécialiste, mais avec l'expérience je confirme qu'avoir au minimum 2 ssd, l'un pour le système d'exploitation, l'autre pour les jeux, est indispensable. J'ai perso 3 ssd (1 en M.2 NVMe, les 2 autres en sata)
Citation :
Publié par anakah
Après franchement ton budget et tes écran ne fait pas trop sens.

Une config à 1500/1700 euros ça fait tourner du ultra à 144 fps en 1440p sur 90% des titres , donc pour jouer sur un écran 1080p 60 fps, c'est un peu overkill .

Pour jouer en 1080p 60fps, je pense qu'on peut trouver une config à 900 euros qui tiendra longtemps .
Je ne sais plus si je l'ai dit ailleurs ou si je l'ai pensé très fort, mais quand je changerai de config, je compte la garder une dizaine d'année. Le 1080p est mon objectif à court terme, mais il est plus que probable que je passe au 2K ou même 4K avant 10 ans

Citation :
Publié par Zardok
Chuis pas un spécialiste, mais avec l'expérience je confirme qu'avoir au minimum 2 ssd, l'un pour le système d'exploitation, l'autre pour les jeux, est indispensable. J'ai perso 3 ssd (1 en M.2 NVMe, les 2 autres en sata)
C'est ce que j'aurai, vu que je compte récupérer un maximum de choses de ma configuration actuelle (la question étant : laisser le strict minimum pour essayer de revendre ma vieille config en état de marche, ou garder le boîter et tous les disques, et faire je ne sais quoi du reste...).

Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Boitier : CORSAIR Carbide Series 400R, 3 ventilateurs (120mm, 1200 tr/min)
Carte mère : H77-DS3H, Gigabyte Technology Co., Ltd.; rev 1.0
Processeur : Intel Core i5 3550, 3.30 GHz, Socket 1155 LGA, 22 nm
RAM : 2x Kingston DDR3, 4 Go @ 667 MHz, PC3-10700
RAM : 2x Corsair ValueSelect DDR3, 4 Go @ 1333 MHz CAS 9, PC3-10600
Carte graphique : AMD Radeon HD 7800 Series, 2 Go, DirectX 11.0,
Alimentation : ANTEC HCG-520M, 520W
SSD (Système) : Samsung SSD 870 QVO 1 To
SSD (Jeux) : Samsung SSD 870 EVO 1 To
HDD : 2x Western Digital WD Blue 2 To SATA 6Gb/s 64 Mo [en RAID logiciel via “Windows - Espaces de stockage”]

Dernière modification par Daynos de Nory ; 02/10/2023 à 11h59.
en config à 1700 qui doit tenir très longtemps, je prendrai du AMD car Nvidia fait de l'obsolescence programmé via des quantités de ram trop faible .
Une 7900XT/7900XTX ça passe dans ce budget , et c'est des cartes qui devraient pouvoir rester correcte en 1080/1440p pendant très très longtemps.
Citation :
Publié par anakah
en config à 1700 qui doit tenir très longtemps, je prendrai du AMD car Nvidia fait de l'obsolescence programmé via des quantités de ram trop faible .
Une 7900XT/7900XTX ça passe dans ce budget , et c'est des cartes qui devraient pouvoir rester correcte en 1080/1440p pendant très très longtemps.
16 ~20GB de GDDR6, ça semble énorme aujourd'hui ! Mais ton intuition est juste, j'ai intérêt à prendre ce critère en compte effectivement.



Sinon histoire de mieux cerner mes besoins, je jetais un œil aux taux de transfert des NVMe. De base c'est quasiment 2x plus rapide qu'un SSD traditionnel (~2000/1000 MB/s), et visiblement ça monte jusqu'à plus de 10x (7400/7000 MB/s).

Je vois très bien l'intérêt de lire plus rapidement : chargement plus rapide des maps, des textures, des modèles, etc...

Mais qu'en est-il de la vitesse d'écriture ? Si je faisais de la capture vidéo en 4K, je me poserais moins de questions. Mais dans le contexte d'un jeu, à partir de quelle vitesse ça devient "inutile" ? À ma connaissance, un jeu a très peu besoin d'écrire. Me trompe-je ?
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés