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Alpha & Oméga
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Citation :
Je parle de bois de chauffage, tu me réponds sur les Landes, c'est à dire 9/10 de résineux. Depuis quand les résineux servent au bois au chauffage ? Évidemment que mon forestier qui plante 3 arbres pour 1 abattu, ce n'est pas du résineux. Citation :
Citation :
Ces écolos que je critique, on leur doit d'avoir abandonné le nucléaire pour des ENR qui nécessitent une centrale à charbon ou au gaz à côté. Excuse moi mais comment cette écologie qui s'est lamentablement vautrée ose encore venir donner des leçons ? |
31/08/2023, 11h59
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[Écologie] Décroissance, taxes, biodiversité, transports, consommation : vers la sobriété forcée ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/08/2023, 12h47
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[LoJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
Tu as raison, ce qui a été fait pour "diriger les gens pour lutter contre le réchauffement climatique" ne s'est pas montré très efficace. On peut y noter de maigres effets mais globalement c'est peanut. Ça démontre justement qu'il n'y a pas grand chose (pas assez) qui a été fait. On dénonce d'ailleurs l'inaction. Celle-ci à qui on doit justement des réactions plus radicales. J'ai envie de rajouter qu'il y a un autre paradoxe à ta logique. Cette liberté individuelle à laquelle tu tiens tant, n'est ce pas celle-ci qui va nous précipiter le plus vite dans une société plus liberticide ? N'est-ce pas la même qui pousse à une plus grande passivité béante face au nombre grandissant de morts et de victimes liés au réchauffement climatique parce que : "on n'y peut rien. Ca va finir par se réguler tout seul" Et ces gens là, c'est leur liberté individuelle d'être en première ligne ? Et quand on sera contraint de renforcer nos frontières, serait-ce la liberté individuelle de nos enfants de devoir s'enrôler pour contenir la misère de l'humanité confinée loin des yeux des vrais ecolos libertarien conservateurs les plus sensés qui eux au moins, ont la sagesse de replanter des arbres pour continuer à alimenter leurs feux et leurs barbeuks. Citation :
Tu fais un amalgame alors. Les ecolos que tu cites ne sont pas nécessairement anti-nuke. Certains le sont (hélas) mais c'est loin d'être le cas pour tous. Faut vraiment revoir ta copie si tu crois que chez les activistes tu n'as que des EELV, ces mêmes qui sont juste un boulet aux pieds de beaucoup. |
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31/08/2023, 13h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Théoriquement, ce seront des résidus, des chutes, d'autres activités. La destination initiale de l'arbre n'étant pas le chauffage. Et là, c'est au consommateur d'être exigeant. Excellent exemple d'intervention individuelle. Citation :
Que je sache, puisqu'on parle par exemple de bois de chauffage, les prix de l'énergie ne sont pas totalement libres. Et l'initiative privée est très difficile à mettre en œuvre. Par exemple, une maison en autoconsommation totale, c'est un véritable combat pour obtenir un permis de construire. Tu ne peux nier cette réalité. Difficile après ça de se moquer de l'efficacité de la main invisible et des effets de l'initiative individuelle quand elle est étouffée dans l'œuf. Veille je te prie à rester juste dans le débat. Si c'est juste tacler l'idéologie derrière, c'est stérile. Citation :
Les actions écologiques consistent à les emmerder eux. En bloquant, en taxant, etc. Et il faudrait plus d'action ? Non merci. Il faudrait surtout foutre la paix aux gens et que les écolos militants se remettent en question. Citation :
C'est ce qui est annoncé. Personne ne peut rien y faire, c'est trop tard. La question c'est comment on gère ça localement et individuellement. Peut être que l'Alaska et la Sibérie accueilleront à bras ouverts ces populations, avec des terres fertiles qui émergeront quand la glace s'en ira. Je n'en sais rien, toi non plus, et les experts non plus. Personne n'est capable d'appréhender les tenants et les aboutissants. Faudrait être madame Irma pour prévoir et anticiper. La seule chose que tu as à faire c'est décider de tes interactions avec autrui. Tu veux punir et enfermer les gens au nom de l'écologie ? Pas moi. On fait quoi maintenant tu nous forces pour nous sauver ? Es tu certain que c'est la voie de la sagesse que d'entrer en lutte avec tes concitoyens, en les contraignant ou pire ? Il me semble que comme beaucoup, tu constates qu'il faut agir, mais comme tu ne connais pas la solution, ni s'il en existe une bonne, tu agis par défaut pour ne pas "rien faire". Mais agis sur toi. Es tu exempt de tout défaut ? Certainement pas. Qui l'est à ce niveau ? Exister c'est déjà un problème. Jusqu'où veux tu aller pour gagner 1 degré ? La dérive autoritaire et totalitaire est vite arrivée... Citation :
Cet exemple du train et de l'avion, ce sont de purs exemple de champ d'action des États. Que ceux qui jettent de la soupe sur un tableau ou qui bloquent la voiture de monsieur tout le monde aillent bloquer l'Élysée ou la maison blanche. Ils ne le font pas, alors qu'ils nous foutent la paix. Citation :
Je n'espérais pas être élu, mais simplement faire passer le message qu'une autre écologie est possible. À ma grande surprise, je termine 4eme alors qu'il y avait une autre liste écolo, et surtout ça ne m'a valu que des messages sympa et positifs. J'admets donc volontiers qu'il n'y a pas que des activistes anti nucléaire. |
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31/08/2023, 15h21
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Alpha & Oméga
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L'argument "c'est trop tard" mais vite fin au débat.
Ca ne l'est pas. Entre autre car les conséquences sont loin d'être linéaires. Le +2 +3°C fait moins mal que le +3°C à +4°C. Les efforts pour limiter le dérèglement sont pertinents à l'échelle mondiale. Tous comme celles d'atténuation le sont. J'ajouterai que une bonne part des mesures pour le climat sont en faveur de la réduction de la dépendance aux énergies fossiles. Dernière modification par -Black-Shadow- ; 31/08/2023 à 16h47. |
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31/08/2023, 16h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est différent de "C'est trop tard" tout court. Rien n'empêche d'avoir une sobriété individuelle et un comportement qui tend à réduire son empreinte carbone. Par contre l'argument "mais des hordes de migrants climatiques vont arriver", ça c'est trop tard. Tu peux interdire à Tartempion de respirer et de bouger, que ça arrivera (selon les "experts"). Dès lors, évitons tant que possible une dérive autoritaire et totalitaire, et au contraire facilitons l'initiative privée. J'ai exposé l'argument du logement en autoconsommation, c'est extrêmement difficile d'obtenir un permis de construire. Par contre le pavillon mikit RTE machin truc qui a renseigné le pral4765 qui va bien pour la couleur de la façade lui c'est easy. C'est aberrant. |
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31/08/2023, 16h48
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Citation :
 )Et le nombre de zones qui deviendront des terres dont les gens veulent partir dépend pas mal de l'amplitude du réchauffement climatique, donc -Black-Shadow- a raison, même si on peut s'assoir sur les +1.5° voir même les +2°, c'est toujours mieux de s’arrêter à +2.5° que de monter à +4. |
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31/08/2023, 18h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que j'ai compris aussi, il me semble, c'est que 2,5 ou 4 degrés, ça ne va pas changer grand chose à ce danger de mort puisque ça augmentera simplement le nombre de jours où c'est invivable et non pas les lieux où c'est invivable. Si c'est invivable 5 jours d'affilée à 2,5 et 10 jours à 4° d'augmentation, crois tu pour autant que moins de gens fuiront à 2,5° ? Alors à moins que j'ai mal compris, à 2,5° tu passes l'effet de seuil qui enclenche le déplacement migratoire. Passé cet effet de seuil, peu importe le nombre de degré de réchauffemebt global, il faut quitter la région. J'en conclusion logiquement que nous verrons donc autant de migrants climatiques à 2,5° qu'à 4°. Alors évidemment je ne fais pas cette remarque en mode foutu pour foutu faisons n'importe quoi, il est encore temps d'agir pour le reste du monde. Je pense simplement que les mesures collectives échouent et échoueront encore. Il est aussi possible que j'ai mal interprété ce qu'on m'a expliqué de cette migration climatique. Mais si j'ai bien compris, alors soyez responsables, occupez vous de vos oignons, arrêtez d'imposer au voisin, soyez vertueux et exemplaires, convertissez à vos pratiques par vos réalisations plutôt que la contrainte. |
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01/09/2023, 06h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Comme écris au-dessus, les conséquences du dérèglement climatiques augmentent avec l'ampleur du dérèglement. Et de manière non linéaire il est important de le préciser. Ca concerne toutes les conséquences, flux migratoires, approvisionnement alimentaire etc etc. Les efforts a réduire l'ampleur du dérèglement sont tout à fait pertinent et font partie de la réponse a apporter autant que les efforts pour atténuer les conséquences (s'adapter). |
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01/09/2023, 07h57
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[rT]
Alpha & Oméga
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Citation :
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01/09/2023, 09h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'effet de seuil existe, si. Je vais tenter un exemple évident : Comme pour la chaleur, l'atoll qui est englouti, sa population est partie. Que la hausse des températures fasse ensuite monter l'eau de 50cm de plus ou non, ça ne change rien, la migration a eu lieu. C'est bel et bien un effet de seuil. Pour l'approvisionnement alimentaire, c'est un autre sujet. À la base, je répondais à l'argument du flux migratoire. Citation :
Ce sont des chutes de résineux destinés à la construction, aux meubles etc. C'est au consommateur de faire attention à ça quand il se fournit en pellets. |
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01/09/2023, 10h16
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[LoJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
A plus forte raison d'ailleurs que tu ne peux pas confiner le nombre de réfugiés climatiques a seulement la surface rendue invivable par la chaleur durant une courte période de l’année. Citation :
Par ailleurs, comme tu dis avoir été tête de liste écolo aux législatives, quel était votre programme ? |
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01/09/2023, 11h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ah bon ? Si cest plutôt intuitif que + de température = + de gens touchés, ce nest pas si évident. Le réchauffement climatique touche des zones particulièrement. Dans ces zones, il y a des effets de seuil. Ce que je constate, cest que tu te refuses à accepter que l'impact migratoire est déjà là à 2,5° et qu'il ne sera pas plus fort à 4°. Les habitants auront déjà quitté ces zones. Tu es en train de m'accuser de refuser l'urgence, tandis que c'est toi qui refuse d'entendre qu'à 2,5° c'est déjà aussi grave que 4° pour les populations concernées par effet de seuil. T'es littéralement en train d'amoindrir les 2,5° en les comparant au 4° en niant l'effet de seuil critique Mais qui de nous deux nie l'urgence là ? Le monde à l'envers ! Citation :
Si tu veux prendre en compte tous les paramètres, je l'ai dit au début, personne n'en est capable. Si l'Alaska ou la Sibérie deviennent cultivables, ce sont des millions d'hectares de terres en plus pour fournir une alimentation. Personne de sérieux ne prétend connaître les effets de tous ces paramètres mis ensemble Par contre on peut admettre qu'à 2,5°, le seuil critique migratoire est atteint, chose que tu ne sembles pas prêt à intégrer. Citation :
Ça change d'EELV. |
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01/09/2023, 11h54
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Invité
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Prenons un exemple parlant, et faux.
Imaginons qu'à +2,5°C, l'Herault devienne invivable. Ce seront alors, disons n'importe quoi, 1 million de personnes qui auront à se déplacer. A +4°C, ce serait, par exemple, toute la vallée du Rhöne qui le devient, rajoutant 3/4 millions de personnes, qui se déplaceront également. L'impact migratoire sera donc nécessairement plus important et il y aura effet boulet de neige car la densité de population augmentera sur les zones habitables, ayant un effet accru sur le pompage de l'eau et la pollution sur la zone. Quant aux terres qui deviendront cultivables, cela ne se fera pas du jour au lendemain. |
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01/09/2023, 12h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est à prendre en compte. Certes, à 4° tu auras des zones plus larges éventuellement, je ne sais pas mais admettons. Ce que j'ai retenu personnellement, c'est que ce qui est déjà acté, va toucher des zones très fortement peuplées et que ça, c'est trop tard. C'est à dire que l'argument de dire qu'il faut lutter pour ne pas dépasser 2,5° pour des raisons migratoires est mauvais. Le seuil critique sera passé depuis longtemps. Laisser entendre qu'il faut lutter contre les 4° pour atténuer la crise migratoire par rapport à 2,5°, c'est tout simplement nier l'impact des 2,5° où l'énorme majorité des zones qui deviendront invivables à 4° le seront déjà à 2,5°. Après c'est peut-être faux, peut-être qu'à 2,5° il n'y aura pas de seuil, critique, je rapporte juste ce que j'en ai compris. Au delà de 2,5 les implications sont nombreuses, mais l'effet migratoire n'en faisait pas parti. |
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01/09/2023, 12h23
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La réalité c'est qu'on a des modélisations forcement imparfaites, et que le moindre % de degré en plus est à éviter. Je pense que personne peut affirmer avec exactitude ce qui va se passer a 2.5, 3 ou 4.
Par contre, on sait que plus ca monte, pire ca sera. |
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01/09/2023, 12h37
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Invité
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Citation :
Sachant que les plus d'un degré d'écart avec la situation actuelle ne correspondent pas à un degré uniformément réparti sur la planète : c'est davantage sur la terre ferme. Sachant qu'avec des températures accrues, le stress hydrique augmente, les récoltes périclitent par endroit, les inondations et moussons sont plus violentes, les tempêtes aussi ... Citation :
Quoi qu'il en soit, ce que je reproche à ceux qui parlent du climat pour alerter sur la situation actuelle et à venir, c'est qu'ils ne laissent jamais entendre que l'évolution ne sera pas linéaire. Et c'est ce point qui fait que chaque degré supplémentaire a un impact plus important que le précédent, et que, dans l'état des choses, arrivera dans un laps de temps plus court que le précédent. Donc les gens pensent que l'évolution sera linéaire et donc "qu'on a le temps", bien aidés par les media qui n'y comprennent souvent rien. Et qu'il est impossible de prévoir de manière précise quelles seront toutes les conséquences du réchauffement. Donc, on en minimise les effets. Pour faire un parallèle, ça me fait penser à ce que j'imagine de la situation sur Vénus il y a des milliards d'années, qui possédait un océan qui s'est évaporé et sa température de surface est désormais de plus de 400°C. La situation s'y est emballée. |
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01/09/2023, 12h39
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[LoJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
 De plus, j'imagine qu'il ne t'a pas échappé que ce flux migratoire a déjà commencé, donc oui, on peut d'ores et déjà dire que l'inaction tue, et que ça va aller en s'amplifiant, et que, comme tu le dis, +2.5 degrés c'est dramatique. Sinon, pour ma question à propos du programme que tu défendais aux législatives ; tu n'y as pas répondu. Désolé pour ma curiosité, mais ça me semble plutôt intéressant de comprendre les idées que tu défends dans l'écologie politique, et si bien sûr ça ne te dérange pas. Dernière modification par CosmicDebris ; 01/09/2023 à 18h57. |
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01/09/2023, 16h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si j'ai bien compris : Tu prétends que l'impact migratoire à 4° sera plus important. C'est mécaniquement nier qu'il puisse déjà être aussi important à 2,5°. Tu fais une échelle d'impact migratoire entre ces différents degré de warming. Je te réponds : Ce que ça produit sur place comme différence ce n'est pas des zones plus larges, ou des températures plus élevées certains jours, la différence c'est le nombre de jours où c'est invivable. J'explique simplement que si c'est mortel une semaine par an à 2,5° et que c'est mortel 2 semaines par an à 4°, il n'y aura pas plus de gens qui partiront à 4°. Ils seront tous partis à 2,5°. C'est ce que j'ai compris de l'impact du réchauffement climatique sir le mouvement migratoire. Il y a un effet de seuil massif, énorme, et c'est contre productif de laisser penser qu'il puisse être amoindri. Il aura lieu. Ou alors je n'ai pas compris ton opposition. |
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02/09/2023, 11h15
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[LoJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
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02/09/2023, 12h28
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Citation :
- pas oublier que ces travaux sont une modélisation, du coup ça n'a pas vocation à prédire au jour prêt combien de jours insupportables y aura à +50° et 90% d'humidité (chiffres au pif, je ne connais pas les valeurs) - c'est pas parce que t'as 2 jours qui dépassent ces limites une fois de temps en temps que tout le monde va migrer d'un coup: déjà faut pouvoir migrer, ensuite le monde moderne offre quand même des solutions (lieux climatisés ou plus frais en sous sol par exemple) qui permettent au moins pour quelques heures de récupérer. Le problème sera critique quand ces jours seront trop nombreux et trop fréquents - d'autant plus que y a quand même des variations inter-humain, des gens qui supportent plus ou moins la chaleur: donc ce qui va se passer, c'est qu'avant même ces valeurs limites théoriques, les personnes les plus fragiles risquent de plus en souffrir que des gens en bonne santé et dans la fleur de l'âge. Du coup les éventuelles mouvement de migration ne seront pas forcément déclenchés au même moment - enfin à mon avis la plus grosse erreur, tu ne parles que de ces jours avec un combo température/humidité, alors qu'à mon avis y a pleins d'autres facteurs qui vont (et ont probablement) déclenché les migrations bien avant ça: le manque d'eau, l'inadaptation des cultures aux nouvelles conditions météos (et donc les famines qui vont avec), etc... Et tout ça, c'est des trucs qui ont moins de conséquences à +1.5° qu'à +2° ou +3° |
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02/09/2023, 15h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'était déjà trop tard, l'effet de seuil est énorme dans les régions concernées et elles sont celles où la population est la plus importante. Alors espérons que ce n'est pas ce qui arrivera, mais cet espoir était bien ce qui était dénoncé. Cela concernait uniquement une crise migratoire. |
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02/09/2023, 18h19
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Demi-dieu / Demi-déesse
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Ron dans un de tes postes, tu parles de l'élévation du niveau de la mer (au hasard, la fonte des pôles. Y a pas de "on peut pas prédire" qui tienne, c'est en train d'arriver depuis déjà 10 ans et ça s'accélère. Et on a plus qu'une bonne idée de ce que ça implique, puisqu'on le mesure factuellement parlant depuis des années.
Et bien entre 50cm et 1m d'élévation, tu as des territoires allant du cul d'une péninsule/zone côtière perdue à des villes comme New York ou Bombay qui deviennent des zones perdues. Vois tu la différence : - de capitaux perdus? - de populations à délocaliser ? - de moins de surface pour relocaliser tout ce monde? |
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02/09/2023, 23h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que j'ai écrit a le même sens : Citation :
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03/09/2023, 04h58
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[Prov]
Alpha & Oméga
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03/09/2023, 10h11
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