[Ghalleinne]

Encore heureux qu'un arrêté qui interdit le transport d'armes par destination (par définition ça peut être n'importe quel objet susceptible d'être un jour utilisé pour faire mal à autrui : un livre, une cuillère, un ballon, n'importe quoi en somme) soit attaqué.

C'est n'importe quoi d'interdire le transport d'objets (car oui c'est ce à quoi revient l'interdiction en question), c'est complètement disproportionné.

Bilan, merci la Ligue des Droits de l'Homme.

Et l'arrêt du CE sur le RIO est parfaitement lunaire au passage...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

(...)

Je suis d'accord à priori à 100% avec la LDH sur ce sujet. La lecture du recours pourrait faire baisser ce %age, mais il n'y a pas débat à mon avis. Ce qui définie une arme par destination, par définition, est son usage. Il est donc assez spécieux de vouloir les contrôler à priori, et ce donc, avant leur usage. J'aurais dit dans un premier temps que la pratique par les forces de l'ordre des provisions accordées par cet arrêté est une porte grande ouverte à un abus de pouvoir. Mais je me suis rendu compte que ce serait systématique.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je suis d'accord à priori à 100% avec la LDH sur ce sujet. La lecture du recours pourrait faire baisser ce %age, mais il n'y a pas débat à mon avis. Ce qui définie une arme par destination, par définition, est son usage. Il est donc assez spécieux de vouloir les contrôler à priori, et ce donc, avant leur usage. J'aurais dit dans un premier temps que la pratique par les forces de l'ordre des provisions accordées par cet arrêté est une porte grande ouverte à un abus de pouvoir. Mais je me suis rendu compte que ce serait systématique.

Je comprends l'argument, mais cela revient à valider l'idée que l'on puisse venir en manifestation avec des chalumeaux, des mortiers d'artifice, des disqueuses, des boules de pétanque, des sacs à dos chargés de pierres, des cocktails Molotov, des haches, etc.. Donc bon, nos opinions sur le sujet sont tellement éloignées qu'il n'y a je crois aucun intérêt à débattre.

Si en plus les forces de l'ordre sont sommées de s'effacer devant les nervis de l'extrême-gauche, il ne reste en définitive que le droit à chacun de s'armer pour espérer ne pas subir leur violence. Dans mon référentiel de pensée, la LDH a pris une position qui promeut la violence, je ne suis pas opposé à ce qu'elle en paye le prix.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Une hache ou un cocktail Molotov ne sont certainement pas des armes par destination. Tu mélanges absolument tout.

Tout ce qui ne figure pas dans la classification des armes (ici) et qui est utilisé "pour tuer ou blesser" est une arme par destination.

Les haches et cocktails Molotov n'étant listés ni en catégorie A, ni en catégorie B, ni en catégorie C, ni en catégorie D, leur utilisation contre des personnes en fait des armes par destination.

On peut simplement regretter que cela ne vous en touche pas une.


Edit : Mea culpa pour les cocktails Molotov qui entrent en catégorie A2, arme de guerre ( ), engin incendiaire.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Une hache est une arme de categorie D, dont l'achat et le transport est entierement libre. C'est une arme blanche dont le port dans l'espace publique est evidemment reglementé.

Non. Une hache n'est pas une arme par nature, c'est son usage "pour tuer ou blesser" qui en fait une arme (par destination).

Avec une hache, on coupe du bois. C'est vendu pour cela, c'est utilisé pour cela.

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Silgar

Non. Une hache n'est pas une arme par nature, c'est son usage "pour tuer ou blesser" qui en fait une arme (par destination).

Avec une hache, on coupe du bois. C'est vendu pour cela, c'est utilisé pour cela.

L'article R311-2 définit les armes de catégorie D comme ça :

Citation :

IV. - Armes de catégorie D :

Les armes et matériels dont l'acquisition et la détention sont libres, qui relèvent de la catégorie D, sont les suivants :

a) Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique dont :
- les armes non à feu camouflées ;

- les poignards, les couteaux-poignards, les matraques, les projecteurs hypodermiques et les autres armes figurant sur un arrêté du ministre de l'intérieur ;

Pour moi une hache ça rentre dedans mais c'est à l'appréciation du "dont".
Je considère qu'une hache c'est un objet susceptible de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique sans avoir besoin de me référé à l'usage qui en est fait ou prévu.

Contrairement à une voiture, un ski, une paire de ciseaux, qui d'après moi ne peuvent être considéré comme une arme qu'en fonction des circonstances.

Après j'ai cherché à fouillé un peu dans la jurisprudence voir si mon impression était confirmé par les décision de justice mais c'est au dessus de mes capacités d'usage de légifrance...

[Silgar]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Et avec un couteau, on coupe du pain ou de la viande, c'est vendu pour cela, c'est utilisé pour cela. Conteste-tu qu'il y a eu un certain nombre de condamnations pour port d'arme illegal parce que la personne possedait un couteau dans l'espace publique sans raison valable?

Exemples:
https://www.lamanchelibre.fr/actuali...uteaux-sur-lui
https://www.sudouest.fr/landes/saint...al-2575559.php

Les haches, c'est pire, parce que t'as pas trop l'excuse du picnic.

Bref, c'est des armes de catégorie D, "Objet pouvant constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique". Voila. C'est la rubrique fourre tout de toutes les armes dont on ne veut pas voir les gens se promener avec. Quelqu'un qui se balade avec des boules de pétanque au marché, on part pas du principe qu'il est dangeureux. Quelqu'un qui se promene avec une hache dans le dos, il va rapidement avoir de la visite.

Il faut que tu lises tes sources :
- Dans le premier cas, le prévenu a lui-même déclaré "porter un couteau pour se défendre". Donc de ce fait, son couteau devient une arme par destination.
- Dans le second cas, le prévenu est également condamné pour des menaces de mort. Donc de ce fait, ses deux "couteaux à steak" deviennent des armes par destination.

Donc je le répète encore une fois, une hache n'est pas une arme par nature, c'est son usage "pour menacer, tuer ou blesser" qui en fait une arme (par destination). Et tes deux sources le démontrent, c'est bien dans le contexte de ces deux cas d'espèce (pour se défendre ou suite à des menaces de mort) que l'outil a été considéré comme une arme (par destination).

Ensuite, certaines armes blanches sont toujours considérées comme des armes par nature, comme les poignards, pour des raisons évidentes.

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Silgar

Donc je le répète encore une fois, une hache n'est pas une arme par nature, c'est son usage "pour menacer, tuer ou blesser" qui en fait une arme (par destination). Et tes deux sources le démontrent, c'est bien dans le contexte de ces deux cas d'espèce (pour se défendre ou suite à des menaces de mort) que l'outil a été considéré comme une arme (par destination).

Ensuite, certaines armes blanches sont toujours considérées comme des armes par nature, comme les poignards, pour des raisons évidentes.

Et tu te base sur quoi pour soutenir ça ?

J'ai continuer à fouiller un peu la jurisprudence et je crois que tu te trompe.

Ici, la jurisprudence définit une arme de catégorie D comme ça :

Citation :

Attendu qu'aux termes de l'article R. 311-1 du code de la sécurité intérieure, doit être considérée comme arme blanche, toute arme dont l'action perforante, tranchante ou brisante n'est due qu'à la force humaine ou à un mécanisme auquel elle a été transmise, à l'exclusion d'une explosion ;

Que les juges ont dès lors considéré à bon droit, qu'en l'espèce, le port d'une lame de scie sauteuse devait être regardé comme constitutif du délit de port d'arme prohibé de la catégorie D tel que prévu par l'article L. 315-1 du code de la sécurité intérieure ;

Alors que justement la défense soutenait qu'une lame de scie sauteuse était une arme par destination et pas une arme de catégorie D.

Ici, la jurisprudence classe poing américain, serpette et cutter en catégorie D et non pas en arme par destination.

Par contre en cherchant ce qui est catégorisé comme arme par destination je tombe sur : une voiture, une moto, une clé à molette ou un tournevis.

[Silgar]

Citation :

Publié par Nneek

Et tu te base sur quoi pour soutenir ça ?

J'ai continuer à fouiller un peu la jurisprudence et je crois que tu te trompe.

Ici, la jurisprudence définit une arme de catégorie D comme ça :

Alors que justement la défense soutenait qu'une lame de scie sauteuse était une arme par destination et pas une arme de catégorie D.

Tu as la réponse dans l'arrêt de la Cour de Cassation :

Citation :

[...] à la suite de la commission du délit flagrant de communication avec un détenu ; qu'ils ont alors procédé à un contrôle d'identité et effectué la fouille du sac à l'intérieur duquel était dissimulée une scie sauteuse...

La scie entre alors dans la catégorie D du fait de sa dissimulation :

Citation :

Objet pouvant constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique / arme non à feu camouflée

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Donc si je trimballe un couteau a saucisson, il faut que je le tienne a la main, et surtout que je ne le range pas dans mon sac a dos, theoriquement ?

Ce sont des qualifications d'opportunité. Le juge considère, ou ne considère pas, en fonction d'un ensemble de faits spécifiques à chaque cas d'espèce. Une arme par destination est par définition quelque chose qui pourrait servir à autre chose. La qualification d'arme tombe lorsque les faits de l'espèce font que le juge estime, sur la base des éléments factuels dont il dispose, que l'objet devient une arme.

Une disqueuse entre les mains d'un carreleur chez son client qui refait sa salle de bain ne sera pas appréciée de la même façon qu'une disqueuse entre les mains de Constantin, fiché S, adepte de publications ACAB dans une manifestation ayant mis 5 gendarmes au tapi.

On tourne en rond. Le bon sens devrait vous conduire à trouver les bonnes réponses.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

Tu as la réponse dans l'arrêt de la Cour de Cassation :



La scie entre alors dans la catégorie D du fait de sa dissimulation :

Donc si je trimballe un couteau a saucisson, il faut que je le tienne a la main, et surtout que je ne le range pas dans mon sac a dos, theoriquement ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Silgar

Tu as la réponse dans l'arrêt de la Cour de Cassation :



La scie entre alors dans la catégorie D du fait de sa dissimulation :

A aucun moment la court de cassation n'utilise le caractère dissimulé de l'arme pour la passer en catégorie D au lieu d'arme par destination.

La question de la catégorisation est traité dans le troisième moyen :

Citation :

Sur le troisième moyen de cassation, pris de la violation des articles 6, 7 de la Convention européenne des droits de l'homme, L. 311-2, L. 315-1, L. 317-8, L. 317-12 du code de la sécurité intérieure, préliminaire, 591 et 593 du code de procédure pénale ;

" en ce que la cour d'appel a déclaré Mme X... coupable du délit de port illicite d'une arme de catégorie D ;

" aux motifs qu'en l'espèce et malgré les dénégations de la prévenue, il se déduit du procès-verbal de saisine d'interpellation du 5 février 2014, co-signé par le rédacteur et ses trois assistants, que tous les policiers ont constaté la découverte de l'arme dans le sac de la jeune femme et que cette lame a bien été présentée immédiatement, au moment de la fouille de son sac, à Mme X..., laquelle leur a déclaré ne pas en connaître l'origine ; que cette lame lui a été de nouveau présentée lors de son audition au commissariat de police avant d'être prise en photographie ; qu'entendue sur procès-verbal, Mme Alexandra Y..., adjoint féminin de sécurité qui a procédé à la palpation de la prévenue et à la fouille de son sac, a démenti les allégations de Mme X..., qui a donné une version très personnelle des conditions de son contrôle et de la fouille de son sac, allant jusqu'à sous-entendre explicitement que les policiers auraient eux même placé l'arme dans ses effets ; que devant ses déclarations invraisemblables suggérant que les forces de l'ordre auraient placé cette arme dans son sac sous prétexte qu'elle serait la compagne de M. Corey Z..., Mme X... n'a pu livrer aucune explication s'agissant de la destination réelle de cette arme laquelle aurait pu servir soit pour commettre des violences en détention soit pour une évasion ; que c'est à bon droit que le jugement déféré a prononcé la culpabilité de Mme X... ;

" et aux motifs adoptés qu'une lame de scie est un objet susceptible de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique en particulier dans le contexte d'un procès concernant des détenus estimés dangereux ; qu'il s'agit d'une arme blanche, dont l'action tranchante ne peut être due qu'à l'action humaine ou à un mécanisme auquel elle a été transmise ; que rien ne permet de considérer que les forces de l'ordre auraient placés sciemment la lame en question dans le sac de Mme X... pour l'incriminer ; qu'il convient de considérer qu'il s'agit pour la prévenue d'un mode de défense infondé ; que la prévenue n'a jamais été condamnée et mérite une peine d'avertissement ; que la gravité du fait découle des circonstances, du mobile et de la dangerosité de son ami, condamné à l'issue du procès à une lourde peine criminelle ; qu'elle ne semble pas en avoir conscience, car absente lors du procès ; qu'une peine d'emprisonnement de cinq mois assortie du sursis doit être prononcée, ainsi qu'une amende d'un montant modéré ; qu'il résulte des éléments du dossier que les faits reprochés à Mme X... sont établis ; qu'il convient de l'en déclarer coupable et d'entrer en voie de condamnation ;

" alors que le délit prévu et réprimé par l'article L. 317-8 3° du code de la sécurité intérieure n'est caractérisé que si l'arme relève de la catégorie D ; que l'article R. 311-2, IV, du même code, tel qu'il est rédigé, s'interprète comme excluant qu'une arme par destination puisse en relever ; qu'en condamnant Mme X... pour avoir porté hors de son domicile une lame de scie-sauteuse, laquelle n'est susceptible de constituer qu'une arme par destination, la cour d'appel a violé les textes visés au moyen " ;

Attendu qu'aux termes de l'article R. 311-1 du code de la sécurité intérieure, doit être considérée comme arme blanche, toute arme dont l'action perforante, tranchante ou brisante n'est due qu'à la force humaine ou à un mécanisme auquel elle a été transmise, à l'exclusion d'une explosion ;

Que les juges ont dès lors considéré à bon droit, qu'en l'espèce, le port d'une lame de scie sauteuse devait être regardé comme constitutif du délit de port d'arme prohibé de la catégorie D tel que prévu par l'article L. 315-1 du code de la sécurité intérieure ;

D'où il suit que le moyen ne saurait être accueilli ;

Et à aucun moment n'est pris en compte le caractère dissimulé ou non.

Elle se borne à dire : "doit être considérée comme arme blanche, toute arme dont l'action perforante, tranchante ou brisante n'est due qu'à la force humaine ou à un mécanisme auquel elle a été transmise, à l'exclusion d'une explosion ;"

La partie où il est question du caractère dissimulée de l'arme concerne le premier moyen ou la court se positionne sur la recevabilité ou non de cassé le jugement au motif que la fouille du sac par les policier serait irrégulière.
Ce qui n'a absolument rien à voir avec le troisième moyen qui relève de la classification de l'arme.

Et je rajoute qu'il y a toujours l'exemple ou la serpette et le cutter son classé en catégorie D sans qu'ils soient dissimulé.

[Silgar]

Si tu veux. Ce n'est pas du tout ma lecture, mais au fond cela ne change rien puisque l'analyse juridique de la qualification de ce qui est une arme ou de ce qui n'est pas une arme est systématiquement fondée sur une mise en balance des faits. Aussi l'article 132-75 du Code pénal ne fait de toutes les façons aucune distinction entre les armes par nature et les armes par destination et l'arrêté du préfet ne distinguait rien non plus. Donc la LDH entendait bien contester que des personnes puissent être privées de haches, de mortiers d'artifice, de boule de pétanque, de disqueuses et de chalumeaux pour aller manifester.

Edit : Cela dit, dans l'affaire de la scie sauteuse, le juge a probablement considéré qu'un tel outil dans une salle de tribunal posait un problème de sécurité publique et que cette circonstance suffisait à retenir la qualification en catégorie D.

Citation :

Publié par Anthodev

Non ça c'est une supposition que tu fais étant donné qu'on a pas accès au référé (et qu'il y a un passif indiquant que la définition d'armes par destination par les préfectures pouvait être très large).

Pas besoin d'avoir accès au référé lorsque le seul pouvoir du juge de l'annulation est d'annuler. Si la LDH obtenait gain de cause, l'article 1 de l'arrêté tombait et il devenait immédiatement possible de venir avec l'attirail du manifestant près à casser du gendarme. C'était donc bien la finalité et le seul effet possible du recours engagé par la LDH.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Donc la LDH entendait bien contester que des personnes puisse être privées de haches, de mortiers d'artifice, de boule de pétanque, de disqueuses et de chalumeaux pour aller manifester.

Non ça c'est une supposition que tu fais étant donné qu'on a pas accès au référé (et qu'il y a un passif indiquant que la définition d'armes par destination par les préfectures pouvait être très large).

[Soumettateur]

On en profitera pour rappeler la position de la LDH sur la question, histoire de répondre aux hommes de pailles et aux positions sorties du cul afin de les attribuer aux autres :

Citation :

La LDH a en effet formé un recours de principe en référé-liberté contre les arrêtés pris par la préfète des Deux-Sèvres et le préfet de la Vienne prévoyant l’interdiction « d’armes par destination ». La LDH contestait la définition choisie, qui méconnaissait la jurisprudence du Conseil constitutionnel refusant l’extension a priori de la notion d’arme à tout objet pouvant être utilisé comme projectile.
Dans le cadre limité qui est le sien, le juge des référés n’a pas donné droit à cette demande de la LDH, mais celle-ci saisit le tribunal administratif au fond.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Donc traduction du communiqué de la LDH : merci de définir un peu plus précisément ce qui constitue une arme par destination (en respect avec la jurisprudence du Conseil Constitutionnel).

Ce qui est au final est loin d'être problématique, sinon c'était encore la porte ouverte pour la Préfecture de dire qu'un masque pouvait être une arme par destination par exemple (ce qui était possible au final étant donné que le référé a été débouté).

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

On en profitera pour rappeler la position de la LDH sur la question, histoire de répondre aux hommes de pailles et aux positions sorties du cul afin de les attribuer aux autres :

L'arrêté préfectoral ne contient aucune définition de ce qui est, ou n'est pas, une arme par destination. Il se borne à citer l'article du Code pénal.

Donc lorsque la LDH écrit qu'elle conteste "la définition choisie", c'est juste du pipeau.

Fin de la discussion pour moi.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

L'arrêté préfectoral ne contient aucune définition de ce qui est, ou n'est pas, une arme par destination. Il se borne à citer l'article du Code pénal.

Donc lorsque la LDH écrit qu'elle conteste "la définition choisie", c'est juste du pipeau.

Fin de la discussion pour moi.

Mais ca revient a quoi d'interdire a priori une arme par destination ? une arme par destination c'est justement son utilisation qui la definit.

Si j'étrangle quelqu'un avec le cable de mon laptop, c'est une arme par destination.

Tant que je ne le fais pas, c'est un simple cable.


Tu vas me repondre sur le "bon sens", j'imagine, sauf que le bon sens, c'est de l'arbitraire. et l'arbitraire n'a pas sa place dans un état de droit.


@dessous:

Citation :

Est une arme tout objet conçu pour tuer ou blesser.
Tout autre objet susceptible de présenter un danger pour les personnes est assimilé à une arme dès lors qu'il est utilisé pour tuer, blesser ou menacer ou qu'il est destiné, par celui qui en est porteur, à tuer, blesser ou menacer.
Est assimilé à une arme tout objet qui, présentant avec l'arme définie au premier alinéa une ressemblance de nature à créer une confusion, est utilisé pour menacer de tuer ou de blesser ou est destiné, par celui qui en est porteur, à menacer de tuer ou de blesser.
L'utilisation d'un animal pour tuer, blesser ou menacer est assimilée à l'usage d'une arme. En cas de condamnation du propriétaire de l'animal ou si le propriétaire est inconnu, le tribunal peut décider de remettre l'animal à une oeuvre de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, laquelle pourra librement en disposer.

Ca rentre dans laquelle de ces cases, des boules de petanques qui n'ont pas encore été jetées sur quelqu'un ?
Si on commence a parler d'arme par destination de maniere preventive, y a a peu pres n'importe quel objet qui rentre la dedans.

meme une ceinture, meme une paire de godasse peut etre une arme par destination. On est supposés se balader a poil au cas ou un flic trouve que mes chaussures sont des armes ?

Citation :

Publié par Sakka Purin

Interdire des objets pouvant faire office d'arme

Mais... ca recouvre absolument n'importe quel objet qui existe. Litteralement. Meme une peluche, si tu la fourres dans la bouche de quelqu'un pour l'etouffer est une arme par destination. C'est pas possible de rediger un arret qui recouvre UN PEU moins de possibilités, et ouvre moins de possibilité d'arbitraire aux agents ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

L'arrêté préfectoral ne contient aucune définition de ce qui est, ou n'est pas, une arme par destination. Il se borne à citer l'article du Code pénal.

Donc lorsque la LDH écrit qu'elle conteste "la définition choisie", c'est juste du pipeau.

La définition donnée dans l'arrêté :