[Déposeur2bilan]

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Associal

(vous l'avez vu et entendu la foule la foule moscovite au concert d'annexion pendant le speech de l'autre illuminé sur la place rouge? Ca ne risque pas d'arriver),

C'était une foule, mais elle n'était pas moscovite...

The Red Square was really crowded during the Putin's speech. Here is the context. All these buses had been bringing here бюджетники (government employees) to serve as the Putin's audience. pic.twitter.com/hkjrZuaqFO

— Kamil Galeev (@kamilkazani) October 1, 2022

C'étaient des fonctionnaires venus en bus affrétés par l'Etat pour applaudir le chef suprême.
Je laisse la conclusion à Galeev :

Citation :

Russia is a country of extreme, unthinkable passivity. It goes both ways though. Very few would make a choice to lift a finger against regime. But even less people would make a choice to lift their finger *for* regime. That's why Russian political structure is super fragile

C'est pour ça qu'il a Kadyrov. Si demain un capitaine russe avec 200 VDV décide de se farcir Poutine et d'attaquer le Kremlin, PERSONNE ne bougera. Sauf Kadyrov et ses tchétchènes, parce que qui que ce soit qui prendra le pouvoir à Moscou aura pour premier réflexe de les massacrer, par principe.

[Associal]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'était une foule, mais elle n'était pas moscovite...

The Red Square was really crowded during the Putin's speech. Here is the context. All these buses had been bringing here бюджетники (government employees) to serve as the Putin's audience. pic.twitter.com/hkjrZuaqFO

— Kamil Galeev (@kamilkazani) October 1, 2022

C'étaient des fonctionnaires venus en bus affrétés par l'Etat pour applaudir le chef suprême.
Je laisse la conclusion à Galeev :

C'est pour ça qu'il a Kadyrov. Si demain un capitaine russe avec 200 VDV décide de se farcir Poutine et d'attaquer le Kremlin, PERSONNE ne bougera. Sauf Kadyrov et ses tchétchènes, parce que qui que ce soit qui prendra le pouvoir à Moscou aura pour premier réflexe de les massacrer, par principe.

Je parlais de celle là, moi:
https://twitter.com/adagamov/status/1575869064349913089
J'entends autre chose que du mécontentement à 0:29, personnellement. Que ceux qui croient encore à une révolution me disent si ils entendent la foule huer, et je cours acheter un sonotone

Edit: De toute façon, environ 2000 personnes arrêtées suite à des manifestations juste après l'annonce de mobilisation (le chiffre a t'il augmenté depuis ?), cela représente peanuts sur les 140 millions de russes. C'est une goutte d'eau. La révolution russe, ca, c'est un fantasme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Associal

Je parlais de celle là, moi:
https://twitter.com/adagamov/status/1575869064349913089
J'entends autre chose que du mécontentement à 0:29, personnellement. Que ceux qui croient encore à une révolution me disent si ils entendent la foule huer, et je cours acheter un sonotone

Mais c'est pas une foule. Ce sont des employés. Ceux que tu voies sur cette vidéo, ils sont venus en car, depuis les bureaux où ils ont été mobilisés.

Et leurs drapeaux ?

Ils finiront à la poubelle aussitôt qu'ils auront le droit de quitter les lieux, comme à chaque fois :


Depuis Potemkine, la Russie est le pays du mensonge. Le leader ment au peuple, le peuple ment au leader, tout le monde fait semblant.

Je suis tombé sur un compte d'un russe vivant au Portugal qui annonce post après post la victoire russe inéluctable et se félicite à chaque instant de son patriotisme tout en vantant celui des Russes. Sauf à un moment, quand il poste un truc du style "ouf, mon pote a pu rejoindre la Géorgie".

Les Russes ne vont pas se révolter. Mais faudra pas non plus compter sur eux pour défendre le régime, Poutine a castré/lobotomisé la société civile, car il exige la passivité absolue.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, les Ukrainiens ont repris l'offensive sur Kherson, et avancent depuis la rive nord du Dniepr. Je ne serai pas surpris qu'ils tentent une nouvelle manœuvre d'encerclement sur les troupes situées au nord-est de Kherson...
Et... dans le même temps, profitant du bordel du retrait russe à Lyman, ils attaquent aussi à Kreminna, histoire de bien enfoncer le clou.

PREDICTION ALOYSIUS (je me mouille sur une prédiction sans aucune autre compétence que celle d'un amateur de jeux en tour par tour, autant dire que je raconte de la merde) :

D'ici un mois ou deux, ils devraient disposer du corps d'armée entrainé en Angleterre et ailleurs depuis des mois. Quand ils lanceront une (grosse) offensive au sud en direction de Melitopol, ce sera le signe d'un effondrement rapide des Russes. D'ici là, ils vont les harceler sur tous les autres fronts pour les pousser à dégarnir le sud justement, où sont massées le plus de troupes.

J'avoue que je ne suis pas très tranquille à l'idée d'une grande offensive Ukrainienne dans la région de Kherson. Le terrain très dégagé et complètement plat est bien plus favorable aux Russes et leur artillerie que les forêts du Nord, les Russes ont positionné un nombre important de pièces de l'autre côté du Dniepr, les troupes Russes présentes dans le coin sont mal approvisionnées mais elles sont d'une autre trempe que celles du Nord et nombreuses, et les Ukrainiens ont avancé assez péniblement ces dernières semaines. Après, si il y a une constante pour le moment dans cette guerre, c'est que l'état major Ukrainien a plutôt l'air de savoir ce qu'il fait, alors..

[Associal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais c'est pas une foule. Ce sont des employés. Ceux que tu voies sur cette vidéo, ils sont venus en car, depuis les bureaux où ils ont été mobilisés.

Et leurs drapeaux ?

Ils finiront à la poubelle aussitôt qu'ils auront le droit de quitter les lieux, comme à chaque fois :


Depuis Potemkine, la Russie est le pays du mensonge. Le leader ment au peuple, le peuple ment au leader, tout le monde fait semblant.

Je suis tombé sur un compte d'un russe vivant au Portugal qui annonce post après post la victoire russe inéluctable et se félicite à chaque instant de son patriotisme tout en vantant celui des Russes. Sauf à un moment, quand il poste un truc du style "ouf, mon pote a pu rejoindre la Géorgie".

Les Russes ne vont pas se révolter. Mais faudra pas non plus compter sur eux pour défendre le régime, Poutine a castré/lobotomisé la société civile, car il exige la passivité absolue.

Une foule même d'employés, cela reste une foule
Mais je comprends ce que tu dis et je sais très bien que tu comprends ce que je dis aussi.
On dit en fait quasi la même chose, les russes s'en foutent tant que ca ne les touche pas directement. Et quand c'est le cas, ils réagissent de manière individuelle ou par petits groupes et donc dans le vent car la répression est immédiate.
Ta derniere phrase le souligne aussi. Ils ne se révolteront pas. Le fait qu'ils ne défendent pas le régime, on s'en fout, le gouvernement russe aussi d'ailleurs, ils se défendent très bien eux même en obligeant leur population à faire ce qu'ils veulent à coups de matraque ou à "coup" de balle dans le dos.
Mais le fait, on le lit depuis un bail, que certains espèrent de tous leurs coeurs que le peuple russe fera le nécessaire, par une révolution, pour leur retirer l'épine du pied de devoir prendre le risque d'un conflit nucléaire ou autre. Cela n'arrivera p.a.s. Il est inutile d'allumer un cierge ou d'égorger des poulets ou un mouton, à moins d'un revirement de Poutine en personne, ce que je ne crois pas non plus, il n'y aura que le choix soit de lâcher l'affaire et de le voir continuer encore et encore jusqu'à ce qu'il soit trop tard (à force de le laisser prendre en puissance en grignotant l'europe de l'est petits bouts par petits bouts et à un moment de se liguer avec la chine en même temps contre l'occident lorsqu'elle sera prête aussi), ou bien d'aller jusqu'au bout dès maintenant et sans reculer pendant que la situation est favorable. Cela ne sera peut être plus le cas la prochaine fois, se mettant à l'abri des sanctions, ayant mieux préparé son coup, etc...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Associal

Une foule même d'employés, cela reste une foule
Mais je comprends ce que tu dis et je sais très bien que tu comprends ce que je dis aussi.
On dit en fait quasi la même chose, les russes s'en foutent tant que ca ne les touche pas directement. Et quand c'est le cas, ils réagissent de manière individuelle ou par petits groupes et donc dans le vent car la répression est immédiate.
Ta derniere phrase le souligne aussi. Ils ne se révolteront pas. Le fait qu'ils ne défendent pas le régime, on s'en fout, le gouvernement russe aussi d'ailleurs, ils se défendent très bien eux même en obligeant leur population à faire ce qu'ils veulent à coups de matraque ou à "coup" de balle dans le dos.
Mais le fait, on le lit depuis un bail, que certains espèrent de tous leurs coeurs que le peuple russe fera le nécessaire, par une révolution, pour leur retirer l'épine du pied de devoir prendre le risque d'un conflit nucléaire. Cela n'arrivera p.a.s.

Ca, franchement, je n'en mettrais pas ma main au feu. La norme dans la société Russe c'est effectivement l'apathie, soigneusement cultivée par Poutine pendant tout son règne. seulement Poutine vient de complètement changer les règles du jeu avec sa mobilisation. Je suis pas du tout certain que les Russes resteront apathiques quand les nouvelles recrues commenceront à revenir par milliers au pays dans des boîtes. On en reparlera dans quelques mois je pense.

[Thesith]

Citation :

Publié par Associal

Une foule même d'employés, cela reste une foule
Mais je comprends ce que tu dis et je sais très bien que tu comprends ce que je dis aussi.
On dit en fait quasi la même chose, les russes s'en foutent tant que ca ne les touche pas directement. Et quand c'est le cas, ils réagissent de manière individuelle ou par petits groupes et donc dans le vent car la répression est immédiate.
Ta derniere phrase le souligne aussi. Ils ne se révolteront pas. Le fait qu'ils ne défendent pas le régime, on s'en fout, le gouvernement russe aussi d'ailleurs, ils se défendent très bien eux même en obligeant leur population à faire ce qu'ils veulent à coups de matraque ou à "coup" de balle dans le dos.
Mais le fait, on le lit depuis un bail, que certains espèrent de tous leurs coeurs que le peuple russe fera le nécessaire, par une révolution, pour leur retirer l'épine du pied de devoir prendre le risque d'un conflit nucléaire ou autre. Cela n'arrivera p.a.s. Il est inutile d'allumer un cierge ou d'égorger des poulets ou un mouton, à moins d'un revirement de Poutine en personne, ce que je ne crois pas non plus, il n'y aura que le choix soit de lâcher l'affaire et de le voir continuer encore et encore jusqu'à ce qu'il soit trop tard (à force de le laisser prendre en puissance en grignotant l'europe de l'est petits bouts par petits bouts et à un moment de se liguer avec la chine en même temps contre l'occident lorsqu'elle sera prête aussi), ou bien d'aller jusqu'au bout dès maintenant et sans reculer pendant que la situation est favorable. Cela ne sera peut être plus le cas la prochaine fois, se mettant à l'abri des sanctions, ayant mieux préparé son coup, etc...

Je pense que si on remonte dans le temps y avait sûrement des gens pour dire la même chose en 1917 après tout ça faisait des lustres que les russes faisaient avec le régime tsariste. Et puis pareil en 1991 y avait sûrement là aussi des gens pour dire que ça n'arriverait pas,en plus on peut dire y a eu double révolution le coup d'état avorté et la société civile.

C'est un pays qui a donc déjà connu ça, donc je vois vraiment pas pourquoi avec Poutine ça serait impossible que ça se produise. Notes bien que je dis pas que ça va arriver, mais simplement je suis en désaccord avec toi quand tu dis que ça n'arrivera pas.

Après oui on est réduit à espérer que Poutine dégage, parce que malheureusement je ne vois pas comment on arriverait à une situation de paix tant qu'il est au pouvoir. Il est dans une logique jusqu’au-boutiste où L'Ukraine doit céder à ses exigences à lui et c'est non négociable.

Citation :

C'est l'hypothèse de Galeev. Elle vaut ce qu'elle vaut : il a(urait) besoin d'une défaite honorable. Donc il faut provoquer une intervention américaine.

Il pourrait même endosser le beau rôle et sacrifier ses rêves d'annexion pour sauver le monde, une connerie dans ce style... Allez savoir.

J'y crois pas une seconde à ce scénario. Je vois même pas comment il peut tenir la route. Puisque ça reviendrait à ce que Poutine s'incline devant l'OTAN? alors certes sauveur de l'humanité pour éviter la guerre totale, mais il s'inclinerait dans ce scénario.
Qui imagine Poutine faire ça ? moi pas en tout cas. Surtout après avoir expliqué en large et en travers combien l'OTAN/Occident c'était le mal absolue.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'avoue que je ne suis pas très tranquille à l'idée d'une grande offensive Ukrainienne dans la région de Kherson. Le terrain très dégagé et complètement plat est bien plus favorable aux Russes et leur artillerie que les forêts du Nord, les Russes ont positionné un nombre important de pièces de l'autre côté du Dniepr, les troupes Russes présentes dans le coin sont mal approvisionnées mais elles sont d'une autre trempe que celles du Nord et nombreuses, et les Ukrainiens ont avancé assez péniblement ces dernières semaines. Après, si il y a une constante pour le moment dans cette guerre, c'est que l'état major Ukrainien a plutôt l'air de savoir ce qu'il fait, alors..

Si ça ne fonctionne pas, ils ne s'entêteront pas, et reprendront le pilonnage avec les himars.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Je pense que si on remonte dans le temps y avait sûrement des gens pour dire la même chose en 1917 après tout ça faisait des lustres que les russes faisaient avec le régime tsariste.

En 1917 c'était une guerre autrement plus difficile que l'invasion de l'Ukraine qui avait affaibli le pouvoir en place et une économie par terre.

Y a des ressemblances, mais on est très loin du même niveau de rejet du pouvoir en place dans la population russe.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

En 1917 c'était une guerre autrement plus difficile que l'invasion de l'Ukraine qui avait affaibli le pouvoir en place et une économie par terre.

Y a des ressemblances, mais on est très loin du même niveau de rejet du pouvoir en place dans la population russe.

le but c'était pas de comparer les 2 guerres. Le but c'est juste rappeler que ce pays a connu des révolutions, alors qu'à l'époque on imaginait le régime tiendrait car il en avait été toujours ainsi.

J'aime pas cette idée que consiste à dire que le peuple russe ne réagira pas etc... comme on le fait parfois avec d'autres pays. Jusqu'au jour où le peuple en question se soulève parce qu'au fond ils sont pas différents de nous fondamentalement, ça reste des êtes humains avec globalement les mêmes aspirations. Après ça veut pas dire qu'ils aspirent au même modèle de société, mais plus de liberté ça c'est commun à tous, un état de droit où tu finis pas en taule au bon vouloir du régime etc..

A chaque fois de toute façon on le dit pour chaque pays sous régime autoritaire. Et puis finalement les circonstances font que ça change, alors parfois en mieux, parfois pas franchement et parfois en pire. Nous aussi ça s'est pas fait sans douleur notre transformation, et ça été un lent processus fait d'avancé et de retour en arrière.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

En 1917 c'était une guerre autrement plus difficile que l'invasion de l'Ukraine qui avait affaibli le pouvoir en place et une économie par terre.

Et c'était largement une guerre défensive.

En revanche, il y a d'autres précédents à une guerre débile et conduite n'importe comment.
1905 par exemple.

[JNH]

Des chiffres...

Citation :

Le conseiller de Zelensky, Oleksiy Arestovych, affirme que le refus de Poutine de se retirer de Lyman avant la cérémonie d'annexion a coûté à la Russie la vie de 1500 personnes.

https://twitter.com/SamRamani2/statu...eMfYiNn-_sOtZw

C'est cher payé...
J'ai vu quelques images de Lyman, c'est vraiment que des ruines (encore). Je ne sais pas jusqu'où il faut aller pour que l'armée russe cesse d'obéir aux ambitions de Poutine.

Côté civil pas non plus de point de rupture :

300 000 personnes ont fui la Russie depuis l'annonce de la mobilisation partielle, c'est beaucoup compte tenu des pertes militaires. Et surtout ben... Le pays va finir par tourner au ralenti j'imagine, puisque si tout le monde est au combat/en fuite/mort... Le cumul va faire mal vu la démographie là-bas. J'ai vu passer qu'ils voulaient aussi envoyer 20 000 hommes en Biélorussie. Je ne sais pas si un deuxième assaut sur Kyiv est prévu et surtout crédible, mais la défense ukrainienne n'est pas du tout du même acabit qu'en février.

[Thesith]

Si on prend le cumul 300 mille à 1 million d'homme mobilisé + les 300 mille qui sont partis, ouai ça ne peut que foutre un sacré boxon dans l'économie du pays.
Après je suis plus où j'ai lu/entendu ça mais par exemple ils auraient mobilisés les salariés de Aéroflot vu que les avions sont cloués au sol.

Mais bon quand même entre 600 mille à près d'1,5 millions d'hommes mobilisés ou parti, ça va forcément impacter la société et l'économie.

Citation :

C'est cher payé...

J'ai vu quelques images de Lyman, c'est vraiment que des ruines (encore). Je ne sais pas jusqu'où il faut aller pour que l'armée russe cesse d'obéir aux ambitions de Poutine.

Et encore là c'est rien, parce que si on faisait le cumul des pertes civils, des combattants ukrainiens et russes, ça doit être effrayant.... Tout ça parce que Poutine a décidé que l'Ukraine ça n'existe pas...

Mais y a encore des gens pour expliquer que c'est la faute de l'OTAN..... Poutine n'ayant pas eu le choix.....

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Au dela de ca, imaginez les trous dans les entreprises que les morts et les fuyards liés à la mobilisation vont laisser. Les projets, les connaissances et les savoirs faire clés, la mémoire des dossiers, etc...

Imaginez les faillites, les liquidations judiciaires et le fric que les proches du pouvoir vont pouvoir se faire en récupérant à vil prix les ruines de l'économie russe !
La Russie est gouvernée par des hyènes, vous pouvez être certain qu'ils se font du blé sur les cercueils et les body bags.

[znog]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Je propose rien aux ukrainiens, c'est pas ma guerre. Je suis français moi.
Mais à leur place je négocierais en position de force et avant de se prendre une nuke.

J'ai dit la même chose la semaine dernière.

Toute la stratégie de Poutine c'est de dire que les ukrainiens sont des nazis. Dès lors qu'il y aura une photo des dirigeants russes serrant la main des "nazis", cet argument tombera et l'utilisation du nucléaire sera rendue plus difficile.

Par contre, je suis pour reprendre les territoires perdus jusqu'aux frontières de 2014. Les oblasts de l'époque sont perdus, je ne vois pas l'intérêt de les occuper avec une population hostile à l'Ukraine depuis maintenant 8 ans.

..et une Crimée démilitarisée serait bien, mais je ne sais pas si c'est possible.

[Borh]

La propagande poutinienne appelle de plus en plus à l'utilisation d'arme nucléaires tactiques après la prise de Lyman. Imo c'est pour préparer les russes, il s'était passé la même chose pour la mobilisation générale (qui visiblement n'a servi à rien à part foutre le bordel).
Ce serait nécessaires que les Ukrainiens et les occidentaux disent clairement ce qu'ils vont faire quand ça arrivera.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

La propagande poutinienne appelle de plus en plus à l'utilisation d'arme nucléaires tactiques après la prise de Lyman. Imo c'est pour préparer les russes, il s'était passé la même chose pour la mobilisation générale (qui visiblement n'a servi à rien à part foutre le bordel).

Il y a la propagande russe, et il y a la pression des bloggueurs et politiciens d'extrême-droite. Poutine ne voulait pas mobiliser, la défaite de Septembre l'y a contrainte.
Vu les résultats de la mobilisation, il va falloir surveiller de près les chutes du 5e étage. Si les types comme Girkin qui passent leur temps à chier sur Shoigu et Gerasimov font des chutes malencontreuses, ça pourrait augurer d'une reprise en main.

Mais pour l'instant, l'extrême-extrême droite a le dessus sur l'extrême droite.

[Jungle]

Citation :

Publié par Aloïsius

Imaginez les faillites, les liquidations judiciaires et le fric que les proches du pouvoir vont pouvoir se faire en récupérant à vil prix les ruines de l'économie russe !
La Russie est gouvernée par des hyènes, vous pouvez être certain qu'ils se font du blé sur les cercueils et les body bags.

Je met de côté les nouvelles générations et les exilés du peuple russe, on le dit peuple résilient, c'est le moment idéal de le montrer contre leurs exploiteurs charognards.
Sinon j'aurai tendance à croire qu'ils ont les dirigeants qu'ils méritent.

Ça sent le fiasco pour l'armée Russe en Ukraine, l'utilisation du nucléaire ça serait perdre le peu d'alliés qu'il lui reste, je ne vois plus que Kim Jong-Un pour être émoustillé par ce spectacle.
Après ce qui est inquiétant, c'est que si des frappes nucléaires tactiques commencent, je ne vois pas comment la machine pourrait s'arrêter.
Surtout que si Poutine saute et que c'est reprit en main par des individus qui le trouvaient trop fleur bleue, on va passer de presque plus de diplomatie à plus de diplomatie.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a la propagande russe, et il y a la pression des bloggueurs et politiciens d'extrême-droite. Poutine ne voulait pas mobiliser, la défaite de Septembre l'y a contrainte.
Vu les résultats de la mobilisation, il va falloir surveiller de près les chutes du 5e étage. Si les types comme Girkin qui passent leur temps à chier sur Shoigu et Gerasimov font des chutes malencontreuses, ça pourrait augurer d'une reprise en main.

Mais pour l'instant, l'extrême-extrême droite a le dessus sur l'extrême droite.

Pour moi, c'est clairement du théâtre, il n'y a pas "d'extrême extrême droite" vs l'extrême droite de Poutine, il n'y a que Poutine, ceux qu'il laisse parler, c'est parce que ça l'arrange. Tous les journalistes et politiciens qui disent des choses à l'encontre de ce que veut Poutine sont envoyés en prison ou assassinés, ceux qui se sont opposés à la guerre en particulier.
S'il a laissé dire à certains qu'il fallait une mobilisation, c'est que Poutine lui même la souhaitait et voulait juste faire passer ça comme une volonté des Russes.

[Thesith]

Quand on écoute bien de toute façon, ils critiquent jamais Poutine, ça va même plus loin, il le pose en victime de gens incompétents qui font mal leur boulot ou n'obéissent pas.

Citation :

Toute la stratégie de Poutine c'est de dire que les ukrainiens sont des nazis. Dès lors qu'il y aura une photo des dirigeants russes serrant la main des "nazis", cet argument tombera et l'utilisation du nucléaire sera rendue plus difficile.

Sincèrement u crois vraiment que ça les empêcherait de continuer à accuser les ukrainiens d'être des nazis et donc d'aller jusqu'à l'emploi du nucléaire ?

Azov c'est considéré comme des nazis, pourtant ils en ont libéré dans le cadre d'un échange de prisonnier, alors qu'il promettait le pire à ces "nazis".
Et à peine libéré on avait encore le discours en boucle du régime nazi de Kiev.

De toute façon les russes qui ont un peu de recul, ne peuvent ignorer les contradictions du discours et des actes. Y a que la frange noyé sur le torrent de la propagande qui pour rester dans ses certitudes arrive encore à faire tenir que 1+1 = 3.

Bref Poutine serait parfaitement capable d'envoyer un sous fifre serré des mains (d'ailleurs c'est déjà arrivé au début de la guerre avec tentative de négociation avec les "nazis") et puis si ça va pas dans son sens, recommencé sur les menaces nucléaires et aller jusqu'à son emploi.

De toute façon, pour négociation faut que chaque parti accepte de faire des concessions. Et pour Poutine, ce mot n'existe pas donc....

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par znog

J'ai dit la même chose la semaine dernière.

Toute la stratégie de Poutine c'est de dire que les ukrainiens sont des nazis. Dès lors qu'il y aura une photo des dirigeants russes serrant la main des "nazis", cet argument tombera et l'utilisation du nucléaire sera rendue plus difficile.

Par contre, je suis pour reprendre les territoires perdus jusqu'aux frontières de 2014. Les oblasts de l'époque sont perdus, je ne vois pas l'intérêt de les occuper avec une population hostile à l'Ukraine depuis maintenant 8 ans.

..et une Crimée démilitarisée serait bien, mais je ne sais pas si c'est possible.

L'idéal serait une Ukraine totalement restaurée dans ses frontières de 1991. Ca c'est la position ukrainienne "maximale".
De l'autre côté l'idéal serait pas d'Ukraine du tout, ça c'est la position russe maximale. Voire avec un peu plus de territoire pour former la "grande Russie".

Ce serait à mon avis assez facile de se rejoindre sur une libération des territoires conquis, même si avec son petit show Poutine a rendu ça plus difficile.
La Crimée ça sera compliqué pour les russes de la lâcher, donc oui un statut démilitarisé peut être une sorte d'indépendance avec à terme une rétrocession à l'Ukraine ou un référendum pour choisir soit l"indépendance soit rejoindre l'un ou l'autre camp.

Mais bon ... les russes viennent de rendre la négociation plus difficile qu'elle ne l'était déjà, et de "notre" côté occidental la volonté de négocier est de toute façon assez inexistante (ou inaudible).

[Ed Wood]

Je ne vois pas pourquoi les Ukrainiens irait pour le moment à la négociation. La Russie est devant une défaite militaire, une défaite diplomatique et pour le moins une situation intérieur mitigé. Et la négociation du coté Russe, le régime joue sa survie sur une victoire ou non militaire, donc pas de possibilité de négociation non plus.


On peut être le plus humaniste possible, l'issue du conflit ne peut être que militaire. La question c'est celle de l'arme nucléaire.
Est-ce que la Russie va l'utiliser ? C'est pas impossible. Mais les retombés risque de ne pas être celles attendus :
- du coté américain il a été très clair que ce serait un motif d'intervention.
- du coté Indien et Chinois, c'est probablement une ligne rouge, avec l'idée que si une puissance nucléaire utilise l'arme contre une puissance non nucléaire, c'est la voie à la prolifération nucléaire, et pourquoi pas l’arme nucléaire pour Taiwan, pour l'Australie, etc...
Et donc la fin de l'indépendance russe d'une façon ou d'une autre, comme l'Allemagne post-WW2.

[Aloïsius]

Je ne vois pas trop ce qu'on peut négocier. On avait tout filé à Poutine en 2008-2009, en refusant l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN et en abandonnant la Géorgie aux panzers T-72. On a vu le résultat.

De toute manière, il est grand temps qu'on comprenne qu'à moins d'une profonde transformation systémique de l'Etat russe, il n'y a rien à négocier avec lui, ce ne sera toujours qu'un marché de dupes.
Jadis, les peuples "barbares" signaient des traités avec l'Empire romain, juraient fidélité etc. Et étaient systématiquement trahis, parce que les empires se comportent toujours ainsi. Jusqu'au jour où il n'y a plus eu d'Empire romain.

Depuis le 16e siècle, on a construit peu à peu en Europe des formes d'organisations politiques qui ne sont ni des empires à l'ancienne (avec un centre qui vit en sangsue absolue sur des provinces asservies) ni des coalitions temporaires de tribus énervées. Ces formes étatiques modernes, où sont mises en avant des notions étranges telles que le bien public et l'intérêt général, ont montré leur supériorité sur les autres. Quitte à utiliser cette plus grande efficacité pour commettre des crimes atroces.

Mais la Russie, l'URSS et la re-Russie sont restées des empires, mettant à profit leur supériorité géographique et démographique ainsi que les vicissitudes de l'histoire et les dérives mortifères des Etats-nations européens pour survivre et prospérer. Mais là, au 21e siècle, alors que même nos Etats "modernes" sont incapables de relever les enjeux qui menacent nos civilisations, c'est juste plus possible. C'est comme si dans une partie de Civilization 6 le joueur russe gardait la doctrine "monarchie" pendant que les autres sont en train de passer à "technocratie synthétique" ou "démocratie électronique". Et que ce joueur espérait l'emporter en se lançant dans un blitzkrieg foireux contre une cité-état soutenue par les numéros 1, 3 et 4 de la partie en espérant la submerger avec un stock d'unités dépassés.