[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kerjou

T’es opérationnels, pour qu’ils le soient, ont besoin d’administratifs, bref, je vais pas alimenter le populisme.

On est tout de même malade de notre administratif en France. Nous en avons une grande partie qui n'existe que pour ventiler une paperasse inutile.
Dans ton administration, tu ne vas pas me dire qu'on ne pourrait pas simplifier les choses drastiquement.
J'ai eu la chance d'avoir à faire à l'administration estonienne, mais bon sang nous sommes à des années lumières en terme d'administratif. Et évidemment, l'économie du coût de fonctionnement va avec.
En Estonie, tu peux tout faire, à distance, une fois que tu as fait une chose une fois tu n'as jamais à la refaire. Genre tu as donné un papier à telle administration, privée ou publique, tu n'as pas à le redonner ailleurs pour une autre démarche.

Dernièrement, j'ai dû remplir 28 pages de paperasse comptable pour rien, et renvoyer ça par courrier, pour recevoir un courrier me demandant un document manquant. Pour rien, pour mettre un zéro sur chaque page. Un truc qui pourrait être fait en ligne, mais non. En 2022, c'est pas possible.

Une administration française : la CNCCFP. Délirant.

Et on vient nous faire des leçons sur la sobriété.

Ah et aussi, dans la réponse, deux courriers séparés : un pour la lettre, une autre pour le document à remplir. Oui, pour de vrai.

[Thesith]

C'est pas spécifique à la France, c'est un mal mondial.

Demande à Bill Maher, ce qu'il en pense de la bureaucratie californienne

D'ailleurs c'est même pas spécifique au publique, dans le privé c'est tout aussi dingue à bien des niveaux.

Parfois je me dis, que c'est là pour justifier le pouvoir qu'on donne à certains....

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

C'est pas spécifique à la France, c'est un mal mondial.

Demande à Bill Maher, ce qu'il en pense de la bureaucratie californienne

D'ailleurs c'est même pas spécifique au publique, dans le privé c'est tout aussi dingue à bien des niveaux.

Parfois je me dis, que c'est là pour justifier le pouvoir qu'on donne à certains....

Les USA ne sont pas mieux, l'Estonie bien meilleure. Ce n'est pas un mal mondial.

Je pense néanmoins que tu as raison, ça donne du pouvoir.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

T’es opérationnels, pour qu’ils le soient, ont besoin d’administratifs, bref, je vais pas alimenter le populisme.

En quelle quantité et avec quelle efficacité ?
Je peux en parler un minimum, j'ai un peu d'expérience pro dans le domaine.
Pas administration, mais boite type cac40, c'est presque tout comme.
Sur une équipe de 9 internes (j'étais sous traitant), 3 types excellents qui méritaient vraiment leur place d'interne et faisaient tourner l'équipe, compensaient les carences, faisaient du taf de manager technique à la place du manager technique. 3 types moyens qui auraient pu être sous traitant. 3 quiches, ou plutôt gens qui n'étaient pas à leur place.
Ce n'est pas pour stigmatiser qui que ce soit :
Moi même, je suis passé du gars brillant qui était un vrai plus pour l'équipe à la quiche qui bossait 1h par jour (respectivement, de l'avis de mon manager et de l'équipe, de l'avis de toute l'équipe y compris moi) simplement parce que le manager n'était pas présent, recrutait pour grossir son headcount et dépensait son budget sans chercher à trop mettre en adéquation les compétences, le poste, la charge de travail, sans proposer de formation ni de motivation (carotte ou bâton)...

Il faut recruter et manager correctement pour favoriser le meilleur de chacun.

Ça c'est pour la motivation des gens.

Ensuite, pour la bureaucratie, faut être sacrément gonflé pour dire que notre problème de bureaucratie n'est qu'un cliché.
On parle des innovations anti-covid parties à l'étranger parce que la paperasse du ministère français était bien trop lourde, mais pas celle du ministère de la santé étranger ?
D'autres ont complété l'argumentation avant moi.

Bref, dire qu'une volonté d'optimisation du système c'est du populisme, faut vraiment pas être exigeant envers ledit système...

Quand j'entends dans un spectacle d'humour qui passe en revue l'actualité, par exemple, que le chapitre 1, déjà traité, a été supprimé du programme des épreuves de spécialité prévues en mars/avril, trop tôt, afin d'alléger le programme à couvrir sur cette période courte de deux trimestres, j'ai franchement même pas envie d'aller vérifier l'information.
On est en pleine gorafisation, mais tout va bien, c'est du populisme de penser le contraire.

Je ne vais pas chercher dix exemples, ça me déprimerait trop.

[Déposeur2bilan]

Comme dirait Gave si les français estiment qu'il faut 30% de fonctionnaires en plus qu'en Allemagne à administrations équivalentes (soyons gentils et restons bloqués dans les 90's)

C'est la démocratie. Ils ont le droit d'avoir ce mode de paix sociale, de contrat social. Sociologiquement le mari travaille comme cadre dans le privé et vote à droite, et la femme est prof ou assistance sociale ou bureaucrate niveau B et vote à gauche. (ça c'est de moi)

Par contre tu peux pas avoir ça et un système totalement ouvert à la concurrence qui elle ne consacre pas du tout autant ni aux fonctionnaires ni aux retraites ou à la sécu. Et encore moins sans maitrise de ta monnaie.

Limpide.

[HuPi]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Les USA ne sont pas mieux, l'Estonie bien meilleure. Ce n'est pas un mal mondial.

Je pense néanmoins que tu as raison, ça donne du pouvoir.

La paperasse sert surtout à atténuer le pouvoir des petits fonctionnaires et donc donner les pleins pouvoirs aux hauts fonctionnaires.

Dès lors que le papier est rempli, le petit fonctionnaire n'a pas de marge de manœuvre même en cas de fraude.

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Comme dirait Gave si les français estiment qu'il faut 30% de fonctionnaires en plus qu'en Allemagne à administrations équivalentes (soyons gentils et restons bloqués dans les 90's)

C'est la démocratie. Ils ont le droit d'avoir ce mode de paix sociale, de contrat social. Sociologiquement le mari travaille comme cadre dans le privé et vote à droite, et la femme est prof ou assistance sociale ou bureaucrate niveau B et vote à gauche. (ça c'est de moi)

Par contre tu peux pas avoir ça et un système totalement ouvert à la concurrence qui elle ne consacre pas du tout autant ni aux fonctionnaires ni aux retraites ou à la sécu. Et encore moins sans maitrise de ta monnaie.

Limpide.

La fonction publique hospitalière n'existe pas en Allemagne. Les soignants n'ont pas le statut de fonctionnaire contrairement à la France. La différence du nombre de fonctionnaires par habitant vient de là. Par ailleurs, il n'y aurait rien de choquant à ce que la France dispose d'un réseau plus étendu. Rien que la metropole est plus grande. Dès lors que tu souhaites un réseau convenable, il faut y mettre les moyens. Il n'y a rien qui justifie une préfecture par département, pourtant c'est le cas. Il n'y a rien qui justifie une direction des finances publiques par département, pourtant c'est le cas. Or tout ça à un coût. De plus, le pays est bien plus vaste que l'Allemagne avec des territoires répartit sur 6 continents. En Amérique du Nord, il y a des services à Washington et à St Pierre et Miquelon. En Amérique du Sud, l'Etat est présent en Guyane. Aux Caraïbes, en Guadeloupe, Martinique, St Martin et St Barthélémy. En Afrique, à Mayotte et à la Réunion et dans l'Océanie à Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle Calédonie mais aussi en Antarctique aux Kerguelen.

Tu ne peux pas comparer l'Allemagne et la France. Le second est un régime socialiste centralisé et omniprésent. Le premier est une chancellerie qui délégué à ses landers tout ce qui ne relève pas de l'Etat.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Comme dirait Gave si les français estiment qu'il faut 30% de fonctionnaires en plus qu'en Allemagne à administrations équivalentes (soyons gentils et restons bloqués dans les 90's)

Tu as une source de chiffre ? Je pense notamment à la notion d'"administration équivalente" qui me semble très floue. Je suppose que ces administrations ont un périmètre d'action et une utilisation des fonctionnaires très proches (et pas uniquement un terme générique comme "éducation") et que c'est démontré.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Quand le propos est plus précis et posé c’est mieux.

Oui il est possible et nécessaire d’optimiser le système, mais comme tout système en réalité.

Mais j’ai trop entendu l’opérationnel chier sur els fonctions support par principe alors qu’elles lui sont nécessaires (quand faudra acheter soit même des fournitures, assurer sa sécurité juridique etc… l’opérationnel sera bien malin).
Donc je me méfie des discours comme celui de ton premier message. Surtout quand il est fondé sur une méconnaissance totale de l’administration (voir l’exemple perso ou on comprend pas grand chose)

Bien sûr. Là on touche le problème du fonctionnement en silo.
Tu parles des opérationnels qui chient sur le support, ça existe, on peut parler aussi des supports qui ignorent comment fonctionnent les opérationnels (dans mon second boulot, recrutement d'un gars qui ne connaissait rien au poste, vs recrutement d'un gars qui était sous traitant et moteur de l'équipe, recrutement de ce premier gars envers et contre l'avis de tous les techniques, ou alors quelque chose de plus sioux qui relève de la troisième possibilité), et troisième possibilité, les managers (haut managers) qui méprisent complètement les petites mains.
Chacun doit comprendre qu'il a besoin des autres, y compris un grand chef de ses petites mains, et qu'il vaut mieux comprendre un maximum de choses (en commençant évidemment par ce qui est pertinent) y compris chez les autres (au moins ses interfaces directes) pour que les choses fonctionnent bien.

A partir de là on a une bonne mentalité pour discuter d'optimisation.

Malheureusement, les obstacles à un système efficace sont nombreux.
- Incompétence, démotivation..

- Objectifs différent de celui de l'intérêt général, y compris
- Guerre d'ego, ambitions personnelles
- Corruption, népotisme
Mais encore
- Etat d'esprit consistant à oublier que le service public est au service du public et surtout que c'est lui qui le paie.

En France, on est victime de tout ça, mais comparativement à d'autres pays, et d'intuition, je dirais que c'est plutôt le dernier point qui est pertinent.
C'est triste à dire, mais je pense que le contrat fonctionnaire qui garantit poste et avancement à vie n'est pas le meilleur pour favoriser un état d'esprit consistant à vouloir rendre le meilleur service possible. Le CDI classique est déjà largement protecteur. A une époque, le statut fonctionnaire se justifiait par des différences de salaire avec le privé qui n'existent plus vraiment aujourd'hui (mis à part dans certains postes spécifiques comme PDG de la SNCF ou de la poste vs PDG d'une entreprise équivalente du privé)

Sur comment faire évoluer les choses dans le bon sens, je ne prétends pas être exhaustif, c'est juste mon ressenti à l'instant t.
Néanmoins, il me parait évident que le problème n'est pas dans une imposition trop faible.
On a jamais eu un budget à l'équilibre depuis des décennies, malgré une imposition parmi les plus élevées au monde. L'explication me parait plutôt résider dans le fait qu'on est complètement incapables d'avoir des dépenses publiques en baisse, ne serait-ce qu'une année.
N'importe quelle entreprise normalement constituée, et là pour le coup, même des grosses boites au fonctionnement quasi étatique, sait faire des mesures d'économie et d'optimisation. Le spectre de la faillite leur impose de savoir le faire. Avec le covid on a de très bons exemples de ce qu'il est possible de faire en matière de réduction rapide de dépenses, y compris sans départ forcé d'employés. Même hors covid on a vu de très grosses boites faire ça, par pur appat du gain*.
Mais l'état s'imagine immortel. Tant qu'il maitrise la police et l'armée il s'imagine pouvoir faire tout ce qu'il voudra.

En caricaturant, pourquoi pas mettre en place la taxe sur l'immobilier (l'idée consistant à rendre l'état propriétaire de 5% par an de votre foncier, sauf à devoir racheter 5% de son foncier par an en taxe foncière) pour financer des voyages de nos élus en A380 corporate, pour aller sur une île paradisiaque avec des putes de luxe, manger du homard plaqué or, pour décompresser de leur dure semaine, et embaucher des millions de fonctionnaires inutiles pour "acheter la paix sociale" (ou autre exemple de votre choix, soyez créatifs sur la dépense publique !)

*Triste à dire, mais si un milliardaire tirait directement profit de comptes publics bénéficiaires, on arriverait peut-être à optimiser. En exigeant une qualité de service équivalente, bien évidemment, sinon c'est trop facile.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Tu peux payer des impôts et de la TVA, grâce à mes impôts et ma TVA

Et sinon le problème c'est pas de se comparer à l'allemagne ou l'angleterre ou autre, ou que ça soit 30% ou 70% de fonctionnaires en plus... c'est qu'on fait face à un marché international qui vise le 0 fonctionnaire 0 cotisations 0 impôts et donc des prix de vente insoutenables pour n'importe quel producteur. Avoir beaucoup de fonctionnaires, beaucoup d'impôts, n'est pas un problème (enfin si mais pas trop grave). Avoir ceci + un marché ouvert à toute la concurrence, oui. Et sans le contrôle monétaire en plus.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

[...] Cette phrase en gras [...] on dirait le discours du droitard qui gueule sur le flic qui le prune sur la route "c'est moi qui vous paie vous feriez mieux d'aller arrêter les dealers"...
La fonction publique est rémunérée grâce aux fonds publics, auxquels participent tous les citoyens et, aussi les fonctionnaires (dément !), 5 millions de fonctionnaire qui payent aussi des impôts, qui sont je pense une population qui optimiste moins donc payent plein pot, qui consomment et donc génèrent de la TVA. Donc moi aussi je peux dire à mon chef que je le paie
Sans parler des entreprises qui vivent sous perfusion de deniers public via les aides ou leur activité centrée sur la commande publique (tient là on ferait des belles économies, mais aux dépends de ces entreprises du coup).

Ensuite sur le statut, déjà j'aimerais avoir ne source sur les différences de salaire qui en sont plus d'actualité car la c'est envoyé à l'emporte pièce. Ensuite, comme déjà dit très souvent dans ce genre de débat, le statut permet de virer les incompétent si on l'utilise, ce que l'administration ne fait pas, donc avoir des CDI ne changerait pas grand chose à mon sens sauf peut être à encore renforcer le fait du prince.

Bref on peut parler dépense publique, je suis d'accord sur le fait qu’elle pourrait être bien mieux réalisée, bien mieux répartie voire même être réduite, mais je lis [trop de] clichés [ici].

Donc le gars de gauche il paie et il n'en attend rien, c'est ça ?

La société c'est qui ?
Quand t'es un citoyen normal qui va faire refaire ton passeport, tu es partie intégrante et normale de la société, tu es le client de l'administration, et ça serait bien qu'elle en tienne compte avant de t'infliger des délais complètement déraisonnables.
Certes, dans le cas d'un criminel, ou même d'un chauffard arrêté, il s'exclut de la société (en quelque sorte) et ne peut plus considérer que les impots qu'il paie méritent d'obtenir une TV full HD dans sa cellule en prison, ou bien sûr d'échapper aux lois. C'est une caricature qui dénature complètement mon propos. Technique classique mais trop facile pour être valable.

Dire que tu es client du service public, et que les élus et les fonctionnaires sont tes employés, c'est une généralisation abusive, mais très très peu abusive. Tant que t'es quelqu'un de normal et pas déraisonnable, en tout cas.

Pour moi c'est vraiment ce côté absence totale de responsabilité et de risque qui mène à ça. L'état peut faire la pire merde, son existence reste garantie, et les postes de fonctionnaires aussi. Un fonctionnaire ressent-il le moindre effet négatif lors d'une crise économique comme celle de 2008? Comparé au privé sinon, parce que je suis sûr que tu peux en imaginer.

[Caniveau Royal]

Eden, tu as été invité à sourcer tes propos sur l’égalité de salaire entre privé et public, suite à ton avant-dernier message, par un posteur.
Peux-tu lui répondre ?

[Eden Paradise]

Premier lien Google
https://www.ifrap.org/emploi-et-poli...f-public-prive


Et c'est même pas un fait récent

C'est valable à l'échelle globale, c'est aussi valable à poste comparable par exemple dans la santé :
La fonction publique hospitalière, médecins, cadres administratifs, infirmiers compris, gagne en moyenne 24848 euros nets par an, toujours au-dessus de la moyenne des salaires du privé, tandis que les salariés du secteur hospitalier privé gagnent en moyenne 22003 euros nets par an.

C'est valable aussi pour les ingénieurs, j'avais regardé en sortie d'école.

Évidemment ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de contre exemple.

Et c'est également corroboré par le fait que les concours de la FP sont pris d'assaut y compris par des gens surqualifiés.

Plus récemment :
https://www.20minutes.fr/economie/30...s-gagnent-mois

Source INSEE....

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Alors un lien vers un Think Thank libérale qui fait du lobbying a l'assemblé nationale pour diminuer la par de la fonction publique dans l'état je crois pas que ce soit une source neutre pour discuté de la comparaison de salaire entre le privé et le publique.

On peut par contre aller voir l'étude de l'INSEE sur la question qui dit en gros que la comparaison est compliqué en expliquant pourquoi mais qui donne un graphique bien détaillé en page 35.

En résumé si t'as en dessous du Bac tu gagne un peu plus dans le publique que dans le privé (ou un femme avec le Bac aussi).
Mais par contre dés que t'as au dessus du bac tu gagnes plus dans le privé.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Ces études ne parlent comme d’habitude que de moyenne sur l’ensemble de la fonction publique. Ainsi la catégorie A augmente cette moyenne. Or celle-ci est surreprésentés par rapport à son équivalent du privé, nous avons donc un moyenne mécaniquement supérieure.

Ainsi, l’assertion qu’a poste égal (non sens pour beaucoup de postes non comparables) on gagne autant voire mieux dans le public (et que donc on peut virer le statut blabla) est une escroquerie intellectuelle.


[Modéré par Jack Augoulot : Attaque perso ]

S'il y a plus de A en proportion c'est peut-être aussi qu'atteindre l'équivalent du grade cadre est plus simple et donc que les conditions pour un candidat sans emploi peuvent paraître plus attrayantes.

Pour un exemple précis, un ingé qui réussit à rentrer dans le secteur public, dans mon domaine, gagnait autant que dans un grand groupe voire un peu mieux. Mais la plupart des ingés de mon domaine dans le privé se retrouvent en sous traitance avec des conditions 30% inférieures.

La vraie différence c'est que le privé n'est pas limité pour les très hauts salaires, mais ça concerne une minorité extrêmement réduite (mais qui tire quand même la moyenne du privé vers le haut de manière visible, tellement ils gagnent)

Tu as une source plus précise que la mienne qui la contredirait?

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour un exemple précis, un ingé qui réussit à rentrer dans le secteur public, dans mon domaine, gagnait autant que dans un grand groupe voire un peu mieux. Mais la plupart des ingés de mon domaine dans le privé se retrouvent en sous traitance avec des conditions 30% inférieures.

Et dans mon domaine (développement informatique) c'est l'inverse, le public (malgré des efforts ces dernières années) peine à trouver du monde vu les salaires offerts dans le privé. Expérience perso, toussa, balle au centre du coup ?

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Eden Paradise

S'il y a plus de A en proportion c'est peut-être aussi qu'atteindre l'équivalent du grade cadre est plus simple et donc que les conditions pour un candidat sans emploi peuvent paraître plus attrayantes.

Non, c'est simplement que dans la fonction publique d'état, il y a de moins en moins besoin d'agent C avec la dématérialisation. De fait, le nombre a tendance ou va avoir tendance à diminuer.

En revanche, les collectivités territoriales ont besoin de C.

La fonction publique ne fait rêver personne, sauf peut être quelques postes prestigieux ou administrations faisant rêver. De plus en plus de concours ne font plus le plein, présentent des taux d'admissions élevés, avec un nombre de candidats en baisse constante et les jurys se plaignent du niveau des candidats.