[Djunn]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Donc non, tout le monde ne déteste pas la police .

Bien sur que non, il n'y que les partisans d'un dictât qui essayent d'ostraciser comme cela toute une catégorie de personne.

Comme pour tous les extrêmes, c'est juste un condensé de haine qu'ils essayent de propager autour d'eux dans le but de s'affirmer.
Au final, Droite ou Gauche, mêmes tares, mêmes méthodes.

Entre séparatisme et nationalisme, nous assistons vraiment à une polarisation des débats. Cela promet pour 2022.

[Faerune Stormchild]

Le plus gros problème de détestation de la police en général c'est quand on rentre dans les détails des raisons des méfiances.
Tout les citoyens de tout les pays apprennent très vite que les polices sont liés aux personnes "politiques" influentes du moment.
Par exemple en France quand on modernise l'informatique, on a soudain des chaises et des bureaux qui disparaissent et des réseaux d'électricités défaillants ou des factures qui montent en flamme, on transfère les budgets aux commissariats et en plus on oblige à prendre le fournisseur le plus cher avec le pécé le plus flingué. Comme c'est bizarre.
Qui déteste la police, qui a confiance à la police, ce sont deux questions qui devraient devenir toujours: les polices, c'est pour contre qui?

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Laadna

Dire qu'un sondage, IFOP ou autre, est représentatif de la population française est un énorme raccourci.

Pour être "sondé" il faut cumuler deux facteurs :
1) Être inscrit sur les listes électorales, puisque c'est là-dedans que l'institut prend ou prenait ses listings (je ne sais pas si c'est toujours le cas, la loi les oblige à "détailler leur méthodologie" mais ils grugent en donnant des explications vagues et nulle part tu ne trouves la méthode de récupération des listes de personnes sondées, uniquement un "méthode des quotas"). Les personnes qui ne sont pas inscrites vont l'être le plus souvent par mobilité géographique (étudiant-e-s et jeunes actives), par désintérêt de la politique (ce qui touche beaucoup plus les jeunes que les vieux, et aussi plus les pauvres que les riches), par méconnaissance des procédures et des délais pré-élections. Tu as donc un premier biais dans la représentation.
2) Accepter de répondre à un sondage au téléphone ou de l'auto-administrer en ligne. Si je me désintéresse de la politique, si je n'ai pas le temps, si j'en ai après l'IFOP de fabriquer de l'opinion, etc... Je ne le ferai pas. Pour l'auto-administration il faut avoir le temps, la disponibilité mentale, un ordinateur et une connexion Internet. Pour le téléphone il faut disposer d'une ligne fixe et être chez soi en journée ou début de soirée. Encore des biais, qu'il serait très hypocrite de supposer uniformément répartis au sein de la population (note que je ne fais pas d'hypothèse trop solide sur la manière dont c'est réparti).

Les sondés sont également payé pour cela, et là encore tu peux imaginer des biais (a priori les instituts de sondage ne recontactent jamais deux fois une personne, mais cette personne le sait-elle ? Ne peut-elle pas être tentée de "bien" répondre pour être recontactée ?). Le paiement a été imaginé comme solution à la pénurie de sondés, les gens n'ayant (curieusement !) pas envie de donner leur temps bénévole pour les beaux yeux d'une entreprise.

Et enfin dernier biais : les instituts de sondage travaillent pour celles et ceux qui leur commandent des sondages. Ces personnes ou institutions sont intéressées à ce qu'un résultat apparaisse plutôt qu'un autre (pour illustrer un article d'opinion, passer pour des gens sympas auprès de "tout le monde", justifier une décision...). Pas ouvertement, mais c'est entendu, et les formulations des questions sont le travail le plus évident pour infléchir l'opinion des sondé-e-s. Il faut faire aveuglément confiance à l'institut, et aux différentes personnes qui traitent et fabriquent le sondage, pour ne pas du tout prendre ça en compte et croire que ces gens agissent pour le plaisir de la Vérité. Ce biais sera sans doute écarté du revers de la main par les personnes qui font aveuglément confiance à des journalistes pour rapporter fidèlement l'information... C'est pour cette raison qu'une association comme Acrimed existe (présentement le site est hors-ligne, mais faut aller voir les lièvres honteux qu'ils lèvent dans l'indifférence générale des concerné-e-s)

Les instituts de sondage étant des entreprises privées, leur méthodologie est considérée comme du secret industriel (enfin je pense, il n'en est fait mention nulle part, tu as là des arguments marketings : https://www.ipsos.com/fr-fr/nos-enga...te-des-donnees). On ne peut donc que leur faire confiance pour dire ce qu'ils prétendent dire. Or dans le domaine des intérêts privés, faire confiance aveuglément c'est vraiment de la naïveté. La publication détaillée de la méthodologie serait un premier pas dans la transparence.

Pour une critique plus étendue tu as les actes du colloque sur la critique des sondages, en particulier les pages 71 à 99.


Là tu as des critiques des critiques des sondages : https://www.cairn.info/revue-l-annee...contenu=resume

Merci pour ta réponse

Pour être sondé, si je reprend l'exemple du sondage que Gnark et moi avons posté plus haut (sondage IFOP), d'après leur FAQ, il n'est pas nécessaire d'être inscrit sur les listes électorales (en tout cas ce n'est pas stipulé) mais on ne sait pas vraiment comment ils sont tirés au sort (un /rand comme sur WoW peut être ).

Comment participer aux sondages Ifop ?

Les personnes que nous interrogeons sont tirées au sort et contactées de façon aléatoire, parmi les détenteurs d’un téléphone ou détenteurs d’une adresse email présentant les caractéristiques recherchées pour les besoins de nos études. Nous ne pré-recrutons donc pas les participants à nos enquêtes, ni sur notre site, ni via courrier, courriel ou téléphone.

Source : https://www.ifop.com/faq/

Concernant la méthodologie des quotas il semble que ce soit la (seule ? ) méthodologie utilisée en France :

Alors, comment sont-ils réalisés ? En France, la méthodologie du sondage est celle des quotas .

C'est-à-dire qu'une miniature de la société est recréée à travers un échantillon de personnes, respectant dans sa constitution la proportion de certaines variables sociodémographiques (sexe, âge, catégorie socioprofessionnelle, ville ou campagne, région).

Source : https://www.lanouvellerepublique.fr/...ages-en-france

Le sondage IFOP utilise la méthode des quotas et on peut voir sur la page 9 du sondage linké plus haut que sur les 1019 personnes sondées, tout un tas de catégorie sont représentées que ce soit par sexe, âge, profession, statut, niveau d'éducation, catégorie d'agglomération, région, proximité politique, etc ... ce sondage me parait donc bien représentatif de notre population même si il y'aura toujours des gens en marge dans une société

Concernant les sondages payant, effectivement cela existe mais à ma connaissance, les journaux qui souhaitent effectuer un sondage d'opinion ne passent pas par ce type de plateformes mais plutôt les entreprises qui veulent connaitre les besoins, envies et attentes de leurs clients.

Source : https://www.debateco.fr/sondage-remunere/

Concernant le dernier biais dont tu parles qui est le plus intéressant ici selon moi, c'est la nature du commanditaire du sondage. Si on prend deux médias qui peuvent être considérés selon certains comme "extrême droite" (Valeur Actuelles) ou "extrême gauche" (Médiapart) c'est sur qu'on peut se poser la question sur l'orientation du sondage en question ou sur les questions posées. Mais dans le cas présent, le JDD, je me trompe peut être mais il me semble pas que ce soit un journal très orienté politiquement (en tout cas pas au niveau des extrêmes).

Pour terminer sur ce HS, j'ai lu quelques pages du colloque (entre les pages 71 et 99) et c'est clair que le choix des questions et la nature des questions (ouvertes ou fermés) sont primordial. C'est sur que si on pose cette question à un sondé "On parle beaucoup de construction européenne, certains sont pour, d'autres sont contre, certains n'ont pas d'avis, Qu'est ce que vous en pensez ? " Il risque de répondre "Attendez je check wikipédia, D la réponse D, ou le vote du public ).

Et pour en revenir au sondage IFOP sur la police, les questions posées sont très simple et sans ambiguïté.

Et si je suis ton raisonnement à la lettre, on ne peut pas se fier aux sondages, donc il ne reste que notre opinion personnelle, opinion que l'on peut se forger par notre expérience personnelle, notre famille, nos amis, nos collègues, les médias, JOL. Opinion qui peut également évoluer au fil de l'actualité, du moment, de notre entourage, etc etc ...

Et bien, selon mon opinion, tout le monde ne déteste pas la police, car faisant parti de ce monde (enfin je crois, t'es sur quel serveur ? ), je n'ai aucune animosité envers la maréchaussée !

Sur ce, j'ai l'épisode 3 de Too old to die young qui m'attend !

PS : désolé pour mon humour merdique

[Laadna]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

[...]

Et si je suis ton raisonnement à la lettre, on ne peut pas se fier aux sondages, donc il ne reste que notre opinion personnelle, opinion que l'on peut se forger par notre expérience personnelle, notre famille, nos amis, nos collègues, les médias, JOL. Opinion qui peut également évoluer au fil de l'actualité, du moment, de notre entourage, etc etc ...

[...]

Heu non, il y a une science, qui est justement sous les feux des projecteurs en ce moment, et dont le projet consiste précisément à dépasser l'opinion. La sociologie. Elle est attaquée, et ses professionnel-le-s avec, par tout ce que la France compte de réactionnaires parce que justement, dépasser l'opinion ça les emmerde profondément. Le fait que la sociologie batte en brèche les dites opinions réactionnaires est sans doute un hasard.

1000 personnes, n'importe quel-le statisticien-ne te confirmera que ce n'est pas suffisant pour éviter les biais d'échantillonnage. C'est une réduction du réel établie selon des critères arbitraires et qui a la prétention de le représenter.

Pour la question de la rémunération des sondés, c'est le dernier article des actes du colloque ("Une hostilité ordinaire aux sondages").

Citation :

Publié par Djunn

Bien sur que non, il n'y que les partisans d'un dictât qui essayent d'ostraciser comme cela toute une catégorie de personne.

Comme pour tous les extrêmes, c'est juste un condensé de haine qu'ils essayent de propager autour d'eux dans le but de s'affirmer.
Au final, Droite ou Gauche, mêmes tares, mêmes méthodes.

Entre séparatisme et nationalisme, nous assistons vraiment à une polarisation des débats. Cela promet pour 2022.

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Un peu de noblesse devrait obliger à indiquer que la sociologie est une science jeune, et immature adoubée par des méthodologies mal nées et pas scientifiques qui s'appelle la psychologie et la psychiatrie.

[Laadna]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Un peu de noblesse devrait obliger à indiquer que la sociologie est une science jeune, et immature adoubée par des méthodologies mal nées et pas scientifiques qui s'appelle la psychologie et la psychiatrie.

Un peu d'honnêteté intellectuelle devrait obliger à développer longuement (histoire que le "débat" refasse pas 8 pages entrecoupées de commentaires de gens fiers d'étaler leur désintérêt et ignorance du sujet)
[Modéré par Episkey :]

Notamment le "pas scientifique" qui devrait obliger à préciser que tu t'inscris dans une épistémologie des sciences naturelles, où l'expérience et la réplication sont des piliers (et pour d'excellentes raisons). Or il ne t'aura pas échappé que les sciences humaines, par définition et par construction, ne sont pas des sciences naturelles (sauf pour Comte, paix à son âme).

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Laadna

Heu non, il y a une science, qui est justement sous les feux des projecteurs en ce moment, et dont le projet consiste précisément à dépasser l'opinion. La sociologie. Elle est attaquée, et ses professionnel-le-s avec, par tout ce que la France compte de réactionnaires parce que justement, dépasser l'opinion ça les emmerde profondément. Le fait que la sociologie batte en brèche les dites opinions réactionnaires est sans doute un hasard.

1000 personnes, n'importe quel-le statisticien-ne te confirmera que ce n'est pas suffisant pour éviter les biais d'échantillonnage. C'est une réduction du réel établie selon des critères arbitraires et qui a la prétention de le représenter.

Pour la question de la rémunération des sondés, c'est le dernier article des actes du colloque ("Une hostilité ordinaire aux sondages").

Alors c'est clair que je suis totalement profane sur ce sujet, la sociologie, même si je saisie à peu prêt le concept de base (étudier les relations entre les uns et les autres, les rapports entre l'individu et la société, etc ...) bref plein de champ d'application.

Par contre, je suis allé regardé la page d'un des professionnels que tu as link un peu plus haut, Mme Christine Morin-Messabel, prof de psychologie sociale qui a écrit un ouvrage en 2013 Filles / Garçons. Question de genre à la formation à l'enseignement.

Il y'a un compte rendu disponible ici : https://journals.openedition.org/lectures/11760

Il y'a certains passages, comment dire...

Lorsqu’un garçon prend, par exemple, un biberon pour nourrir son poupon, une fille s’interpose, le lui retire des mains et le fait à sa place, considérant qu’il n’était pas capable de le faire et que ce n’était pas son rôle. Enfin, nombre d’auteur.e.s dans cette partie réfléchissent à des solutions pour contrecarrer cette reproduction des inégalités comme former professeur.e.s et élèves aux études de genre, afin qu’ils puissent avoir un retour réflexif sur leurs comportements et éviter ainsi qu’ils ne prennent part à la diffusion du système de genre.

C'est même pas le fait qu'un garçon joue avec un poupon qui me choque (même si je trouve l'exemple pour le moins étonnant mais ça doit être le prisme de mon éducation qui ressurgit) mais toute l'interprétation derrière que je trouve totalement capillotractée et je sens qu'on essaye de me faire avaler un truc pas net...un peu comme certaines factures de Médecine douce de "professionnel de santé" que je reçois au boulot .


Bref, histoire de finir sur ce beau HS, et concernant la police, je vais me fier au sondage IFOP...et surtout à mon avis.

Au revoir.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Et pour en revenir au sondage IFOP sur la police, les questions posées sont très simple et sans ambiguïté.

Une question dans un sondage n'est jamais ni simple ni sans ambiguïté. Un sondage récent avait repris la question de la popularité des forces de l'ordre mais en intégrant des données géographiques. Et on constatait que la police était plus populaire en zone gendarmerie et la gendarmerie en zone police

[gorius]

non mais imaginer l embarrât du gouvernement avec un sondage défavorable pour le Beauvau de la sécurité !


mais comme par pure hasard le sondage et bon ! surtout un sondage sur les force de l ordre , il y a de quoi douté

[Djunn]

Citation :

Publié par Laadna

https://twitter.com/besf0rt/status/1367534425391644673

Je suis censé m'offusquer et répondre avec une photo de lolcat ? Ce n'est pas le bar ici.

Ce n'est pas une question de se croire plus intelligent, c'est un effet de manche facile ça. C'est comme si je rétorquais avec cliché d'homme soja, c'est grotesque et réducteur.

Non, c'est le refus d'essentialiser ou de nier des faits, qu'ils plaisent ou non. Il n'y a rien de pédant là-dedans, c'est du bon sens. Quel est l'intérêt de généraliser autant si ce n'est par facilité rhétorique ?

Si l'on considère que le carburant de l'extrémisme est l'antagonisation systématique, alors évidemment que vous passez pour des illuminés auprès de gens plus raisonnables. C'est mécanique.

Dans mon monde "Tous les policiers sont ..." est équivalent à "Tous les [insert minorité] sont...".

La solution doit aussi venir de la police. Si vous en faite une entité coupable sans aucune distinction, vous allez tout simplement tuer toutes volontés intestines de réhabilitation.
Tout simplement parce qu'une fois amalgamé reste uniquement le groupe d'appartenance. Vous grossissez bêtement le rangs de vos "ennemis" en somme.

[Soroia]

Citation :

Publié par gorius

non mais imaginer l embarrât du gouvernement avec un sondage défavorable pour le Beauvau de la sécurité !


mais comme par pure hasard le sondage et bon ! surtout un sondage sur les force de l ordre , il y a de quoi douté

Pitié, vivement que les bars PMU réouvrent. Donc si un sondage est favorable à la police, c'est forcément un complot du gouvernement qui a trafiqué les chiffres ?

[gorius]

Citation :

Publié par Soroia

Pitié, vivement que les bars PMU réouvrent. Donc si un sondage est favorable à la police, c'est forcément un complot du gouvernement qui a trafiqué les chiffres ?

un sondage favorable qui tombe pile au Beauvau de la sécurité , il y a de quoi douté !


https://www.midilibre.fr/2020/12/08/...er-9245230.php

Citation :

Il y a urgence à agir. A la fois pour consolider le lien de confiance entre les Français et les forces de l'ordre

paf sondage gagnant ! spéciale Force de l ordre !

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

Citation :

Publié par Kerjou

Un sondage qui semble être réitéré très souvent (voir le tableau mis plus haut), et un Beauvau de la sécu lancé en dec 2020 qui doit se terminer en mai 2021 (https://www.humanite.fr/le-beauvau-d...rnement-699165).

Oui j’avoue [Modéré par Episkey :c'est fou] que ça tombe en même temps.

je suis pas le seul a le penser

https://blogs.mediapart.fr/citoyen-s...e-sont-truques

[Faerune Stormchild]

Personellement je vais jouer le pion cavalier; Je trample le pion police et j'attaque la reine Gouvernement;
Le gouvernement est généralement celui qui propose et dépose les pions pourri qui font de la police une ordure.

Par exemple pour les douanes, c'est notoire que si tu veux passer de la drogue, tu dois avoir un bagage en commerce international pour comprendre les rites et rituels des containers de drogues.
Réellement les gouvernements ont toujours défiés les douanes à coup d'arguments de merde ( former les douaniers au commerce international coute trop cher et c'est troop gratuit OKi mais c'est limité à quelques agents) pour ne pas pouvoir espionner ou cataloguer les alumnis des écoles de commerces internationaux.

[Rasetsu [Men]]

Citation :

Publié par gorius

je suis pas le seul a le penser

https://blogs.mediapart.fr/citoyen-s...e-sont-truques

Juste au cas où, c'est juste un article de blog et j'ai tenté de chercher mais je ne trouve aucune source corroborant son chiffre.

Manifestement c'est juste pour dire "vous voyez, moi aussi je peux inventer des sondages si je veux", sauf que ça n'en fait pas vraiment une critique raisonnée (qui pousserait plutôt à critiquer la méthodologie) et ne soutient pas ton propos donc.

[gnark]

Citation :

Publié par gorius

je suis pas le seul a le penser

https://blogs.mediapart.fr/citoyen-s...e-sont-truques

Nous avons donc fourni sources et méthodologie quand aux sondages que l'on mettait en avant. Je te demande de faire de même.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Pile

[...]

C'est par contre assez fascinant que tu viennes parler de personne qui lit et ne comprend que ce qui l'arrange.
Pour le moment je ne suis toujours que sur le fond. Tes affirmations premières n'ont toujours pas été étayées et tu te gardes bien de répondre à des questions directes sur ce que tu avançais.
Tu pourrais par exemple développer tout l'aspect fiche S que tu as posté tout à l'heure. Mais avant je te conseille de lire le rapport sénatorial sur ce point, qui va malheureusement ne pas étayer ton message initial par contre.
Ils abordent notamment le fait qu'un auteur d'attentat puisse être fiché S, assez légitimement car ce rapport a été diligenté suite à cette polémique médiatique de l'époque.

Après je comprends qu'il te soit plus facile d'esquiver les questions complexes et de lancer un HS sur un sondage plutôt que la problématique de fond.
Mais dans ce cas, autant aller justement sur un autre topic si l'envie de discuter du sujet de celui-ci pose problème.

[...]

Tu évites complètement le fond du sujet (la violence perpétrée par les flics sur une partie ciblée de la population : c'est ça mon propos, pas des considérations sophistiquées sur le code de procédure pénale avec lequel précisément les flics se torchent en pratique au meme titre que le code de déontologie). Puis tu rentres dans de longs discours sur des points complètement anecdotiques à propos desquels tu as l'expertise pour t'étaler longuement et me faire passer pour un con qui parle de trucs qu'il ne connait pas, en déformant à moitié ce que j'en dis et en faisant semblant de croire que c'est central dans l'argumentaire. En partant même sur un sujet que j'ai explicitement évité (avant ce fameux article bastamag, ici l'affaire zecler dont je n'ai pas dit un mot). En concluant avec ironie et condescendance que puisque je dis n'importe quoi sur ces détails et sur des trucs dont je n'ai pas parlé où dont j'ai parlé à la marge, il est sans doute évident que je ne sais pas de quoi je parle en général (ou du moins s'agissant de la police, puisque c'est le sujet).

Tu m'excuseras d'avoir autre chose à foutre que de m'enliser dans cette discussion sans intérêt. Je discute avec des gens de bonne foi (flics ou pas), mais les rois ou les reines de la combo de sophismes je les évite comme la peste.

Commence par reformuler avec prudence (comme avec l'usage d'un point d'interrogation) la thèse de ton interlocuteur-ice avant de rentrer dans un long développement qui tape à côté.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Pile

edit :
en parlant de l'affaire Zecler je ne sais pas si vous avez suivi cela : un policier a fait une vidéo dans laquelle il décortique l'intégralité de la vidéo de l'intervention dans le local.
Sur la base de la vidéo diffusée par Loopsider il dénonce une manipulation des images.
Pour l'intégralité de la vidéo il fait une sorte d'analyse des événements (assez similaire à ce que l'on pourrait faire dans une enquête) et pointe certains éléments du doigt et pose l'hypothèse qu'à la sortie des policiers du local Zecler remet quelque chose à un de ceux venus le rejoindre, en veillant à ce que leur transaction ne soit pas visible par la caméra.
Alors bon, on apprend à la fin qu'il fait partie du syndicat France Police - Policiers en colère, qui n'est pas vraiment ma tasse de thé (et sans surprise les premiers que j'ai vu reprendre l'info c'est VA).

Cette vidéo de propagande a pour unique but d'attaquer en justice le média ("extrémiste", "bras armé de médiapart", "qui fait une campagne médiatique ordurière sans précédent contre la police", etc.) qui a diffusé les images & de faire pression sur le parquet pour qu'il poursuive Zecler. Funfact, ils ont le même avocat que Génération Identitaire.
La "recherche de la vérité sans concession", "le plus objectif possible". Et puis la quasi intégralité de sa grande analyse se base sur l'hypothèse que Zecler aurait appelé "ses amis" (des gamins) en renfort et sur l'hypothèse que Zecler détenait quelque chose d'illicite dont il a miraculeusement réussi à se débarrasser sans que ni les caméras ni les flics ne le remarquent. Sans le moindre début de preuve évidemment.
La "recherche de la vérité sans concession", "le plus objectif possible". J'espère que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en interne chez les flics.

Il est aussi passé chez Hanouna :

Pour se faire une idée de ceux qui tiennent la chaine youtube en question : france-police.org
Dans le genre source "neutre", "non militante" et "du meilleur niveau qualitatif possible", on est plutôt pas mal. Heureusement que les condés d'ici ne sont pas corpo, j'imagine même pas les liens qu'ils pourraient nous balancer si c'était le cas

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

[.K.]

J'ai tiqué aussi sur la vidéo et un peu déçu que @Pile généralement plus prudent puisse la partager.

[Djunn]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

Autant l'étude de la vidéo est intéressante autant cette affiche est ridicule, ils devraient engager un chargé de communication.