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[Laadna]

[Modéré par Zackoo : dso ]

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[Laadna]

Citation :

Publié par Pile

[...]

Toutefois dans un soucis de logique il serait bon, vu que ce qui est dénoncé l'est fait comme s'il s'agissait de fonctionnement systématique, de pouvoir déterminer la proportion de GAV abusives/illégales ou de violences policières par rapport au nombre des mesures prises ou interventions menées. Cependant vu le nombre relayé dans les médias, et tout en admettant qu'il ne soit pas exact, vu le nombre d'opérations menées quotidiennement j'ai un réel doute sur ce systématisme. Sans occulter bien entendu le fait que dans l'idéal cela devrait tendre vers 0.

[...]

Je ne réponds que sur cette partie, le reste étant "laissez la police faire son travail" et du droit récité. Droit avec lequel la police se torche dès que ça entrave sa liberté de faire et dire absolument n'importe quoi (manifs avec véhicules de service, groupes facebook d'appels à la haine, manifestants et journalistes déglingués au flashbal dans la tête ou les parties génitales etc). Lorsque le problème consiste justement à ne pas laisser la police en roue libre avec l'IGPN qui joue les majorettes et le ministre qui sert de carpette, les défenseurs des flics apprécieront cette défense toute en élégance et les détracteurs le culot d'un tel propos. Tu me fais dire que toute garde à vue est abusive alors que je parlais spécifiquement des interpellations à but de contrôle social, notamment (mais pas que) ce qu'on appelle vulgairement les "contrôles au faciès".

Cette question du racisme et de la violence des flics est documentée par les victimes et leurs proches. Qui se constituent en réseaux, parce que ces gens constatent que, des quartiers nord de Marseille à la Duchère à Lyon et de Saint-Ouen à Clermont-Ferrand (navré là j'ai pas les noms des quartiers concernés), les problématiques vis-à-vis de la police sont les mêmes. Et cela questionne. Donc fait discuter. Et rapproche.

Les journalistes qui s'intéressent à ce sujet, comme je l'ai montré avec l'exemple de la gamine qui prend une balle de flashball en sortant une poubelle, ne travaillent pas pour l'éculé "grands médias neutres et objectifs" qui sont les seules sources acceptables sur l'agora. Episkey se fait un malin plaisir de traquer tout lien contrevenant, même quand il s'agit de répondre précisément à une accusation factuellement fausse et en plus formulée ironiquement sur l'une de ces sources (à savoir que bastamag ne fait que de l'antiflic : j'ai montré plusieurs articles qui parlent du quotidien difficile des forces de l'ordre et qui politise la question). Donc faire la démonstration d'un truc que les "grands médias" s'évertuent à classer dans les faits divers en reprenant la version de la préfecture, systématiquement et sans la moindre nuance ni contradiction, c'est précisément le travail que font ces collectifs et journaux militants. Travail colossal que je ne suis pas en mesure de reproduire seul, et que je n'ai de toutes façons pas envie de faire pour parler à des murs. Mais de toutes façons on n'a pas le droit de les citer, sous le prétexte fumeux qu'il s'agit de "militantisme". Et on demande quand même "des sources". À un moment il faut être cohérent dans son déni : si la violence policière systémique n'existe pas, inutile de demander des sources quand on vous en parle. Considérez juste que ça n'existe pas, et que des dizaines de milliers de victimes et proches sont victimes d'une hallucination collective, en plus d'être incapables de toute analyse politique de leurs conditions d'existence. Et appelez ça du militantisme en vous rassurant sur le maintient d'un statu quo politique, comme par hasard en votre faveur.

[Modéré par Episkey :]

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[gnark]

Citation :

Publié par Laadna

Mais après venez pas pleurer que tout le monde déteste la police, parce que vous construisez brique après brique cette détestation. C'est précisément ce corporatisme absurde qui hérisse les poils des moldus qui, jusqu'aux gilets jaunes, avaient plutôt une haute estime de la police (sauf pour les radars mobiles mais ça c'est une autre histoire) et qui se sont pris en pleine tronche une violence, un mépris et une haine d'ordinaire réservée aux "gauchistes", arabes, noirs, jeunes de banlieue et hooligans.

Tout le monde déteste la police ?
Pour partir sur des bases plus saine (décembre 2020):

Les courbes ne sont pas bonnes mais il y a clairement plus de gens qui font confiance à la police que de gens que ça inquiète. Elle génère plus de sympathie que d'hostilité.

Il serait bon que tu te demandes si tu n'es pas toi même dans le déni d'une réalité, tu as pourtant l'air d'assez facilement la voir chez les autres.

@Laadna Edit :
C'est un sondage Ifop tout ce qu'il y a de plus classique, mais si tu veux sources et méthodologie :
https://www.ifop.com/wp-content/uplo...%A9sultats.pdf
Avec au passage des chiffres plus récents, la confiance remonte à 45% et l’inquiétude baisse à 20%.
Merci de nous dévoiler tes méthodes

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

[gorius]

serieux j ai du mal a croire a ton calcule sur la police et la confiance !

[Ciriel/Nyl]

Je me permet de rajouter un lien vers le tableau linké par gnark (page 7 sur 21).

https://www.ifop.com/wp-content/uplo...%A9sultats.pdf

Le sondage ayant été effectué par l'IFOP et publié sur le JDD.

A noter qu'il y'a eu une forte baisse de confiance envers les forces de l'ordre juste après l'affaire Michel Zecler ce qui est logique au vu de la médiatisation de cette affaire.

En ce qui me concerne (même si osef), je fais parti des 45 % qui ont confiance dans les forces de l'ordre et qui éprouvent également de la sympathie à leurs égards même si comme dans n'importe quel corps de métiers, il y'a des brebis galeuses, brebis qui doivent être fermement condamnées lorsqu'elles enfreignent la loi.

Donc non, tout le monde ne déteste pas la police .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

C'est un slogan que tu connaîtrais si tu avais foutu les pieds une fois en manif

Ah, ben si tu es dans une manifestation de gauchistes qui passent leur vie à déblatérer sur le racisme systémique d'Etat quand ils ne sont pas occupés à préparer la prochaine offensive héroïque contre les abribus, les poubelles de rue et les distributeurs de billets, je pense qu'effectivement 100% des gens détestent la police. Et ils n'aiment pas non plus la gendarmerie.

Belle démonstration de rigueur intellectuelle nécessaire à un débat constructif.

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, ben si tu es dans une manifestation de gauchistes qui passent leur vie à déblatérer sur le racisme systémique d'Etat quand ils ne sont pas occupés à préparer la prochaine offensive héroïque contre les abribus, les poubelles de rue et les distributeurs de billets, je pense qu'effectivement 100% des gens détestent la police. Et ils n'aiment pas non plus la gendarmerie.

Belle démonstration de rigueur intellectuelle nécessaire à un débat constructif.

sauf que dans les manif des gj les 3/4 était simplement des personnes lambda , le mot magique des police et autre " gauchiste "

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[Laadna]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Je me permet de rajouter un lien vers le tableau linké par gnark (page 7 sur 21).

https://www.ifop.com/wp-content/uplo...%A9sultats.pdf

Le sondage ayant été effectué par l'IFOP et publié sur le JDD.

A noter qu'il y'a eu une forte baisse de confiance envers les forces de l'ordre juste après l'affaire Michel Zecler ce qui est logique au vu de la médiatisation de cette affaire.

En ce qui me concerne (même si osef), je fais parti des 45 % qui ont confiance dans les forces de l'ordre et qui éprouvent également de la sympathie à leurs égards même si comme dans n'importe quel corps de métiers, il y'a des brebis galeuses, brebis qui doivent être fermement condamnées lorsqu'elles enfreignent la loi.

Donc non, tout le monde ne déteste pas la police .

Un sondage représentatif des personnes inscrites sur les listes électorales et qui ont bien voulu répondre à un sondage. L'IFOP est à la sociologie ce que les frères Bogdanov sont à la physique. Ce sondage ne veut strictement rien dire, et même si ça allait dans mon sens je préférerais m'en méfier.


[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par gorius

sauf que dans les manif des gj les 3/4 était simplement des personnes lambda , le mot magique des police et autre " gauchiste "

Le mec doit parler de ses rails de riot porn préfectoral je vois pas d'autre explication.

Rapport de la ligue des droits de l'homme, organisation gauchiste et partisane s'il en est
La neutralité et l'objectivité de la presse grand public

[Attel Malagate]

Héhé

[gorius]

Citation :

Publié par Pile

Cela tombe bien car, pour le dire crûment, tes croyances on s'en fout.
Ce sont les éléments tangibles qui importent.

sa montre déjà un problème de désaccord , âpres se une étude pour le Beauvau de la sécurité , quand mème mieux d avoir des chiffre positive que négatif !

se genre de calcule arrange bien la politique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Un sondage représentatif des personnes inscrites sur les listes électorales et qui ont bien voulu répondre à un sondage. L'IFOP est à la sociologie ce que les frères Bogdanov sont à la physique.

En même temps, les sociologues que tu aimes sont à la science ce que les frères Bogdanov sont à la physique. Je vois pas de quoi tu te plains du coup.


Enfin bref, les personnes inscrites sur les listes électorales, c'est l'écrasante majorité de la population française. Et pour le % qui refuse de répondre aux sondages, il y a des méthodes statistiques qui permettent de corriger ça. Sans parler d'un truc tout bête qui s'appelle la marge d'erreur.

La vérité c'est qu'à force de réduire ton univers mental à des slogans du genre "tout le monde déteste la police", tu vis dans une réalité totalement imaginaire que tu essaies de toute tes forces d'imposer aux autres, rejetant le réel chaque fois qu'il contredit tes dogmes. Désolé si ça te vexe, mais pas grand monde n'a envie de vivre dans ta tête parce que ton monde a l'air encore plus triste que le vrai.

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Aloïsius

En même temps, les sociologues que tu aimes sont à la science ce que les frères Bogdanov sont à la physique. Je vois pas de quoi tu te plains du coup.

[...]

De mémoire les deux seul-e scientifiques que j'ai nommément cité sont un professeur de littérature et une psychologue sociale. Je me demande de quel-le-s sociologues tu parles, du coup. Et au nom de quoi ou qui tu fais le tri entre la bonne et la mauvaise sociologie. Sans doute la méthode Vidal, inspirée du documentaire des Inconnus sur la chasse.

Même si on prend ce sondage pour un reflet exact de la réalité, "mon monde" est partagé par 40% de la population. C'est rien, c'est les sans-dents, les gauchistes et les arabes.

Message supprimé par son auteur.

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Laadna

Un sondage représentatif des personnes inscrites sur les listes électorales et qui ont bien voulu répondre à un sondage. L'IFOP est à la sociologie ce que les frères Bogdanov sont à la physique. Ce sondage ne veut strictement rien dire, et même si ça allait dans mon sens je préférerais m'en méfier.

Je suis désolé mais je ne comprend pas ta réponse.

Est ce que tu sous entend qu'être inscrit sur les listes électorales, c'est mal ? Car 47.7 millions de personnes sont inscrite sur les listes électorales françaises, donc la grosse majorité des français.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4317766

Concernant L'IFOP, elle a pourtant été fondée par Jean Stoetzel qui était sociologue et qui a introduit en France la méthode des sondages d'opinion. Certes il a quitté l'IFOP et Parisot en a pris la direction pendant un temps mais je ne vois pas en quoi ce sondage ne serait pas "valable" ?

Et concernant le JDD, ça m'a l'air d'être un journal mainstream comme un autre au même titre que Le Monde par exemple.

Une autre source sinon qui va dans le même sens que le JDD, l'Express : https://www.lexpress.fr/actualite/so...e_2128784.html

[gorius]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Une autre source sinon qui va dans le même sens que le JDD, l'Express : https://www.lexpress.fr/actualite/so...e_2128784.html

2 français sur 3 sa change complètement le calcule !

ouch

Citation :

32% des Français croient à un "privilège blanc"

Les Français marquent enfin une réserve sur certaines expressions employées dans le débat public autour du racisme. 30% et 32% d'entre eux pensent que le "racisme d'Etat" ou le "privilège blanc" correspondent à une "réalité", alors que 45% et 49% des sondés estiment que ces concepts correspondent à "des faits marginaux ou inexistants". 47% des Français adhèrent en revanche à l'existence d'un "racisme anti-blanc", un terme rejeté par 36% d'entre eux. 17% des sondés ne se prononcent pas sur cette expression.

[Twan]

Moi ça m'inquiète que la terreur de la police soit telle que les gens craignent qu'elle puisse réagir à leurs réponses aux sondages sur elle.

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[gorius]

Citation :

Publié par Kerjou

Peux-tu nous expliquer le rapport ?

sa englobe notre société donc la police et autres !

[Laadna]

Citation :

Publié par Ciriel/Nyl

Je suis désolé mais je ne comprend pas ta réponse.

[...]

Dire qu'un sondage, IFOP ou autre, est représentatif de la population française est un énorme raccourci.

Pour être "sondé" il faut cumuler deux facteurs :
1) Être inscrit sur les listes électorales, puisque c'est là-dedans que l'institut prend ou prenait ses listings (je ne sais pas si c'est toujours le cas, la loi les oblige à "détailler leur méthodologie" mais ils grugent en donnant des explications vagues et nulle part tu ne trouves la méthode de récupération des listes de personnes sondées, uniquement un "méthode des quotas"). Les personnes qui ne sont pas inscrites vont l'être le plus souvent par mobilité géographique (étudiant-e-s et jeunes actives), par désintérêt de la politique (ce qui touche beaucoup plus les jeunes que les vieux, et aussi plus les pauvres que les riches), par méconnaissance des procédures et des délais pré-élections. Tu as donc un premier biais dans la représentation.
2) Accepter de répondre à un sondage au téléphone ou de l'auto-administrer en ligne. Si je me désintéresse de la politique, si je n'ai pas le temps, si j'en ai après l'IFOP de fabriquer de l'opinion, etc... Je ne le ferai pas. Pour l'auto-administration il faut avoir le temps, la disponibilité mentale, un ordinateur et une connexion Internet. Pour le téléphone il faut disposer d'une ligne fixe et être chez soi en journée ou début de soirée. Encore des biais, qu'il serait très hypocrite de supposer uniformément répartis au sein de la population (note que je ne fais pas d'hypothèse trop solide sur la manière dont c'est réparti).

Les sondés sont également payé pour cela, et là encore tu peux imaginer des biais (a priori les instituts de sondage ne recontactent jamais deux fois une personne, mais cette personne le sait-elle ? Ne peut-elle pas être tentée de "bien" répondre pour être recontactée ?). Le paiement a été imaginé comme solution à la pénurie de sondés, les gens n'ayant (curieusement !) pas envie de donner leur temps bénévole pour les beaux yeux d'une entreprise.

Et enfin dernier biais : les instituts de sondage travaillent pour celles et ceux qui leur commandent des sondages. Ces personnes ou institutions sont intéressées à ce qu'un résultat apparaisse plutôt qu'un autre (pour illustrer un article d'opinion, passer pour des gens sympas auprès de "tout le monde", justifier une décision...). Pas ouvertement, mais c'est entendu, et les formulations des questions sont le travail le plus évident pour infléchir l'opinion des sondé-e-s. Il faut faire aveuglément confiance à l'institut, et aux différentes personnes qui traitent et fabriquent le sondage, pour ne pas du tout prendre ça en compte et croire que ces gens agissent pour le plaisir de la Vérité. Ce biais sera sans doute écarté du revers de la main par les personnes qui font aveuglément confiance à des journalistes pour rapporter fidèlement l'information... C'est pour cette raison qu'une association comme Acrimed existe (présentement le site est hors-ligne, mais faut aller voir les lièvres honteux qu'ils lèvent dans l'indifférence générale des concerné-e-s)

Les instituts de sondage étant des entreprises privées, leur méthodologie est considérée comme du secret industriel (enfin je pense, il n'en est fait mention nulle part, tu as là des arguments marketings : https://www.ipsos.com/fr-fr/nos-enga...te-des-donnees). On ne peut donc que leur faire confiance pour dire ce qu'ils prétendent dire. Or dans le domaine des intérêts privés, faire confiance aveuglément c'est vraiment de la naïveté. La publication détaillée de la méthodologie serait un premier pas dans la transparence.

Pour une critique plus étendue tu as les actes du colloque sur la critique des sondages, en particulier les pages 71 à 99.


Là tu as des critiques des critiques des sondages : https://www.cairn.info/revue-l-annee...contenu=resume

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