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[Lévia]
Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre tu pouvais intégrer la grande école en France et faire un double diplôme dans une université étrangère.  Citation :
La socio et la philo sans certaines bases pas si triviales, bof bof. Genre la socio sans notions de stats.. remarque quand on voit ce qui sort dans le domaine à l'université en France  .Et puis même si "ça sert à rien dans la vie de tous les jours" (je suis pas d'accord perso, mais bon avec les années je constate avec effroi et malheureusement avec une certaine condescendance qu'énormément des gens n'en ont rien à foutre de n'avoir aucune idée de comment le monde qui les entoure fonctionne), NO PAIN NO GAIN. Ca fait partie des choses compliquées qui t'apprennent à réfléchir, apprendre, etc, ça forme l'esprit. La cuisine c'est un skill sympa et intéressant (organisation, nutrition, culture), mais déjà on est sur autre chose.. Pour débuter, c'est purement technique, la gratification (obtenir un résultat) est quasi immédiate etc. Si tu as envie de t'y mettre à 50 ans en partant d'absolument 0, c'est no problem. La philo ou la trigo ça va être plus difficile... |
15/10/2020, 10h23
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L'enseignement en France et à l'étranger
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les maths, au moins jusqu'à la fin du collège... Dans quasiment tous les metiers tu en a besoin... La trigonométrie ben, c'est super utile pour tout ceux qui bossent sur des objets... donc tout ce qui est bâtiment par exemple, et dans ce qui est calcules 3D (rendu ou analyse donc JV, militaire, spaciale, aéronautique, jouet) etc.. La cuisine, c'est un truc qui peut être sympa et devrait surement être enseigné de façon à limiter la mal bouffe/obésité... Mais clairement, si ca doit remplacer les maths... Ben je dis non... Après le collège, les étudiants se spécialisent et donc la question ne se pose plus... Ceux ne voulant plus faire de math, n'en font plus... ou quasi... Avec ce genre de raisonnement, on en arrive à des gens qui ne vérifient plus les prix dans les magasins et qui prennent la promo -30% plus cher que le pack sans promo... PS : j'ai pas parlé des aspects type phylo/histoire car ca a déjà été abordé avant moi... |
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15/10/2020, 10h33
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Citation :
Mais pour le bachibac / l'Espagne, on a avancé sur le sujet, la conclusion actuelle est plutôt réservée dans notre cas de figure (études d'ingé). Pour certaines filières (véto, kiné, archi etc...) c'est un moyen de contourner les numerus clausus, donc là c'est utile. Et bien sûr, il y a foule d'universités privées, donc là si tu as la détermination et l'argent (et que tu ne veux pas faire médecine en Roumanie  )...Mais effectivement la solution du double diplôme en pays hispanophone à partir de la France est la plus simple, même si elle ne répond pas à notre question de départ = l'intégration dans la meilleure école possible. Je soupçonne toujours que la prépa est en fait plus dure pour intégrer une "grande grande" ou une "grande moyenne" que les admissions parallèles. Par exemple pour un 5/2, je me demande si le mieux n'est pas de s'exiler genre au Maroc pour passer le concours "cycle international" au lieu du concours francais https://forum.prepas.org/viewtopic.php?t=64004 Citation :
Dernière modification par znog ; 15/10/2020 à 11h32. |
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15/10/2020, 11h25
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[Lévia]
Alpha & Oméga
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Citation :
Pour revenir à aux AST, pourquoi pas, franchement, mais seulement si ta fille a la maturité pour être une excellente élève en fac, en dehors de l'objectif "obtenir une meilleure école", ça peut même être bénéfique côté développement personnel/projet professionnel. |
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15/10/2020, 11h34
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Citation :
par contre l'intégration dans une Centrale via le cycle international a un inconvénient : Citation :
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15/10/2020, 11h44
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[_DA_]
Alpha & Oméga
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Citation :
Pour la réforme du Lycée, tu comprendras que je ne la soutiens pas. C'est au mieux un premier pas chaotique qui ne mènera à rien. Et je le répète mais pour moi en 2020 le rôle premier de l'école, une fois les bases réelles apprises (lire, écrire, calcul et à la limite histoire et une langue étrangère) c'est d'apprendre aux élèves : - l'esprit critique - l'envie d'apprendre - savoir apprendre - la curiosité Pour vous l'école actuelle remplit elle ce rôle ? Si non pourquoi ? Et ci cela ne vous semble pas être des compétences essentielles à notre époque, pourquoi ? Citation :
Après que tu appliques une hiérarchisation du savoir en fonction de son utilité relative, cela n'engage que toi. On est sur un forum majoritairement masculin à tendance geek, donc de matheux/ingé, forcément que pour une majorité la trigonométrie est d'une importance capitale. Mais mon avis est que c'est une vue de l'esprit, une impression que parce que dans son microcosme s'est important, ça l'est partout. Tu dis que découvrir la trigo en terminale c'est chaud pour la suite. Ça dépends pour quoi et quelles sont tes motivations. Il vaut mieux avoir 30 ans et être motivé comme jamais pour apprendre un savoir, que 12 et n'en avoir rien à branler. A titre d'exemple j'ai commencé la musique en autodidacte à 18 ans et aujourd'hui dix ans plus tard je suis musicien professionnel. Je ne vois pas pourquoi il serait plus dur d'apprendre la trigo que la musique à 18 ans ? Citation :
Dans quasiment tous les métiers on a besoin de savoir calculer : addition, soustraction, multiplication, division, règle de 3, et 2/3 trucs de géométrie. Le reste c'est utile/nécessaire pour certains corps de métiers certes, mais je ne penses pas que 50% de la population utilise ne serait ce qu'une fois par an Thalès, Pythagore ou autres "bases" du genre, enseignées au collège. Et si vous le faites vous, votre raisonnement est probablement biaisé car vous prenez votre environnement pour une norme. Après je me trompe peut-être, peut-être y a t-il des études sur ces questions ? |
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15/10/2020, 23h22
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Je crois que je te rejoins assez sur l'analyse globale du rôle de l'éducation vs les savoirs spécialisés et ce qui est ou non "la base". En un sens de tout temps les anciens pleurent sur l'incompétence des jeunes générations et la perte de savoir, savoir faire, us et coutumes du bon vieux temps. On n'est pas si différents. Mon grand père parlait 7 langues couramment, tout en étant un esprit scientifique et rationnel, curieux etc ... il avait eu une éducation européenne aristrocratique type 19e, je n'imagine même pas ce qu'il dirait sur l'effondrement civilisationnel complet ou nous sommes
(ça l'a pas empêché de refaire sa vie en banlieue comme un immigré lambda ... pas de patrimoine caché hélas sauf culturel) Oui l'école doit favoriser la curiosité, l'envie d'apprendre, plus que faire ingurgiter "des bases", du moins c'est un moteur essentiel pour l'enfant dans sa propre quête de savoir. Il n'y a probablement, pas que du mauvais dans les transformations actuelles si elles sont motivées par cet objectif (j'ai bien du mal à les comprendre, mais admettons). Mais pour tempérer un peu, je crois qu'avoir un maximum de bases correctes et maitrisées par une majorité d'élèves, avoir un certain rigorisme, offre aussi des possibilités meilleures de canaliser ce désir d'apprendre (une fois suscité) et "aller plus loin" aussi collectivement. Comme dans bien d'autres domaines l'équilibre entre les forces conservatrices, progressistes est subtil. A-t-on aussi des bases fiables pour jauger de la capacité de l'école à insuffler aux élèves les envies, curiosités, qui structureront son parcours? Ca rejoint un peu les "nouvelles notations" auxquelles plus personne ne comprend rien ... parfois un peu de rigueur aide à se focaliser sur un objectif commun et atteignable, mesurable en tant qu'administration publique, et rémunérée pour donc devant rendre compte à la collectivité. C'est peut être un tort au niveau individuel mais aussi une nécessité collective. |
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15/10/2020, 23h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alors, ok pour les job type caissière, la trigo ca sert à rien. Mais le but de l’éducation national c'est pas d'avoir des caissières ou livreurs, il n'y a d'ailleurs besoin d'aucune qualification pour faire ce genre de métier (et ils sont important pour la société quand même)... C'est de former des jeunes pour des savoirs "avancés" que ce soit scientifique, littéraire ou "pratique" comme plombier, menuisier etc... Donc que 50% de la population n'utilise pas certaines 'bases" apprises au collège n'enlève rien à leurs importances... Ca avait de grande chance de leur être utile... Car partant de là... La cuisine, ben la personne qui se mets en couple rapidement avec un partenaire qui aime faire la cuisine... Ben il en a pas besoin non plus... |
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16/10/2020, 00h26
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[_DA_]
Alpha & Oméga
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Citation :
Actuellement un enfant qui va naître dans les années 2020 n'a que très peu de chance de connaître un monde dans lequel se poursuivra la dynamique actuelle et qui prévaut depuis plusieurs décennies. Un enfant qui naît en 2020 connaîtra très probablement un des deux mondes suivant : - un monde en décroissance, bouleversé par le changement climatique, la pollution, la raréfaction des ressources et la crise migratoire. - un monde bouleversé à l'identique, mais toujours avec une dynamique de développement avec de nouvelles technologies et où une très grande partie des métiers seront réalisés par des IA / robots / machines. La question est donc de savoir : l'école actuelle est elle capable d'armer ces jeunes pour leur futur ? Je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'il faut faire, je n'en ai pas les compétences, mais je pose la question. Le monde évolue à une vitesse vertigineuse, et on est toujours sur le même modèle d'éducation depuis des décennies, à ceci prêt que là ou il fallait un Bac pour faire instituteur au sortir de la guerre, il faut aujourd'hui un Bac+5. Imaginons quelques choses de cet ordre (sans prendre en compte des contraintes financières ou structurelles/humaines) : . Maternelle --> Fin école primaire : apprentissage des bases (écriture / lecture / calcul / ...) . 6me / 5eme : 16h d'enseignements de base (Mathématiques / Français / Langue étrangère / Histoire / whatever ...) | 10h d'enseignements additionnels. Les enseignements additionnels fonctionnent de la sorte : - Ils ont pour objectif de faire découvrir un corps de métier / un domaine à l'enfant (aviation / informatique / maraîchage / ingénierie / cuisine / ...). - L'approche doit être pédagogique, donc adapté au niveau de l'enfant. - L'enseignement doit être divisé entre théorie et pratique (si possible immersive). - Le rôle des enseignements additionnels est aussi d'aiguiller le parcours de l'enfant au fur et à mesure, en lui faisant acquérir les compétences, dispensés dans différentes matières, nécessaires au domaine qu'il étudie. Par exemple un enfant qui déciderait de s'intéresser à l'aviation durant sa scolarité aurait un enseignement renforcé en math et physique. --> En classe de 6me et 5me, les élèves découvrent deux domaines par trimestre à raison de 5h / semaine. Chaque trimestres ils ont la possibilités de changer un ou deux de leurs enseignements additionnels. Au fur et à mesure les heures d'enseignements de bases diminuent au profit des heures d'enseignements additionnel. Après il faut trouver un système cohérent pour que les domaines d'enseignements additionnels se précises et se fixent au fur et à mesure de l'avancé de la scolarité de l'enfant, tout en lui laissant la possibilité de se réorienter au fur et à mesure, quitte à la fin à faire une ou deux années supplémentaire par le biais d'un système de redoublement une fois l'ensemble des savoirs de bases acquis (donc vers le lycée), des validations d'acquis, ... En parallèle tu fais en sorte que les différentes formation post bac dispensées en France définissent clairement les unités d'enseignements qui sont nécessaire pour candidater à leur formation, de manière à aiguiller l'enfant durant sa scolarité, et il y aurait moyen de faire un truc un peu plus sympathique et spécifique à chaque élève. Et aussi d'en faire quelque chose où l'élève est acteur de sa scolarité et se responsabilise et gagne en autonomie plus rapidement. |
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16/10/2020, 01h47
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Dieu / Déesse créateur/trice
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De ce que j'en vois avec ma fille au lycée, qui va modifier une de ses "briques" d'options pour une autre plus adaptée à ses souhaits d'orientation future, on va un peu vers cette modularité du parcours plus fine et la capacité pour les élèves de choisir plus sur mesure / à la carte.
Après dans le monde qui arrive, et qui (on peut l'espérer comme le redouter) sera plein de changements de grande amplitude, c'est peut être en effet le bon moment pour repenser le rôle ou la mission de l'école et rompre avec ce qui commence à trop dater. Notamment ce coté utilitariste de l'école, d'orienter pour un métier, une carrière, de cloisonner de trop / trop vite. Il y'a là aussi des changements assez profonds qui sont en cours, avec l'abandon progressif des systèmes par concours pour des sélections sur dossiers / critères. Abandon d'un certain élitisme "méritocratique" (assez largement une fable) mais potentiellement, selon comment on interviendra sur les critères, irruption dans nos grandes écoles, grandes institutions de personnes qui en sont exclues depuis trop longtemps. Personnellement je suis plutôt pour, on en a besoin de ce sang neuf parmi les décideurs, l'académisme et la perpétuelle reproduction sociale ça aboutit aux désastres de longs terme. Mais ça se fera pas sans rejets, ou heurts aussi, et temps d'apprentissage collectif donc des années. Dernière modification par Don Patricio ; 16/10/2020 à 02h08. |
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16/10/2020, 02h01
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Alpha & Oméga
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C'était en gros le système qui était en place jadis, avec des résultats délirants parfois. Ainsi au 19e siècle, un conseiller d'Etat n'avait eu à répondre pour son embauche qu'à une seule question de culture générale : ... ... ... "comment écrivez-vous le mot citron ?" Ce mode de recrutement, on le trouve à la tête des ARS, on le trouve dans la FPT et dans les cabinets des ministres. On le trouvait aussi parmi les assistants parlementaire. C'est le recrutement Pénéloppe Benalla. |
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16/10/2020, 02h11
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Dieu / Déesse créateur/trice
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C'est le risque mais bon le système par concours a vécu, il devient nécessaire de le briser imo (et j'en suis / ai été un bénéficiaire même si je n'en ai pas vraiment, abusé). On voit bien que nous sommes dans une impasse complète de notre classe dirigeante. Le terme même d'élite, de ce que ces gens se conçoivent comme "au dessus" de la plèbe (puis inamovibles) dérive de ces concours ... Peut être que le changement sera pire, mais pire que l'immobilisme au bout de décennies je pense pas. L'enjeu c'est le contrôle démocratique / pluraliste de ces critères ... mais je vois pas en quoi ça sera pire que les concours.
Je sais plus quand on disait qu'une caissière pourrait, ou non être députée ou présidente. Bah voilà, si on veut que son fils ou sa fille aient une petite chance de se révéler un jour, ça sera pas (statistiquement) par concours on le sait bien, depuis 40 ans au bas mot. Et ce pour des fonctions même bien moins prestigieuses. Dernière modification par Don Patricio ; 16/10/2020 à 02h29. |
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16/10/2020, 02h15
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Alpha & Oméga
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Il y a des concours pour être prof de fac, chercheur au CNRS ou diplomate de carrière. Mais demande-toi juste quelques secondes QUI sont les "élites" dont tu te plains. Marlène Schiappa n'a pas passé de concours. Darmanin n'a pas passé de concours. Dupond-Moretti n'a pas passé de concours. Macron, Castex et Lemaire en ont passé en revanche. |
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16/10/2020, 02h31
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Il y'a pas que les ministres ou les têtes d'affiches médiatiques - souvent un peu hors normes. De mon temps étudiant il y'avait des concours pour entrer à sciences-po, ena, après (me semble) polytechniques, mines, normale etc bref les grandes écoles qui forment l'armature des cadres, en particulier de l'état...et des grandes entreprises. Souvent via d'autres concours ultérieurs... Le système de concours a ses mérites (peut être) pour sélectionner les professeurs et les diplomates etc (j'en suis pas du tout certain, on peut envisager plein d'autres méthodes de "recrutement" moins figées et académiques). Mais il me semble, que même pour les professeurs on aboutit aux mêmes phénomènes de reproduction sociale. Je vois pas en quoi ça serait si difficile de recruter les professeurs ou autres fonctions autrement, par un examen des dossiers, et de rendre le processus moins élitiste ou favorable aux "bêtes à concours".
Dernière modification par Don Patricio ; 16/10/2020 à 02h45. |
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16/10/2020, 02h38
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Alpha & Oméga
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16/10/2020, 02h51
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Mais ceux qui le passent et le réussissent malgré tout, sont bien souvent "fils de". Comme partout avec ce système ; je ne nie pas son intérêt théorique méritocratique mais il ne survit pas à l'examen du réel, d'ou à mon avis la nécessité à un moment de le briser sinon rien ne changera jamais. A moins de supposer que les caractéristiques des élites dont on a besoin un peu partout, que l'évolution dans les pensées / techniques de nos sociétés, se transmettraient bizarrement par hérédité. A minima il faut le tempérer et mettre en rapport d'autres conditions (ce qui est souvent le cas heureusement). Tu dois bien le voir chez tes élèves, que même certains potentiels humains réellement intéressants ne tenteront pas leur chance, ou ne l'auront jamais, car pour passer un concours il faut déjà un certain état d'esprit et formatage "vers la gagne"... une maitrise des habitus. Tu parles des politiques mais c'est pareil ça intéresse plus personne, ils ont désespérément besoin de sang neuf, mais même sans concours les gens "juste honnêtes" pensent que c'est "pas pour eux" pour quasiment les mêmes raisons. Quand tu franchis le pas, tu endosses déjà ta petite couronne mentale. Et "juste honnête" ça inclut même les énarques ou sciences po ... dont très peu font réellement de la politique active en tant qu'élu - ce qui n'empêchera pas la majorité d'avoir une forte influence sur la société, par leurs fonctions, leur réseau. En fait le fait que les gens aillent voir ailleurs est symptomatique et à mon avis consubstantiel à terme. Justement ça devrait inciter, à changer de méthode puisque de toute façon elle n'a même plus de réel intérêt sélectif. Quand tu pousses la logique sur des concours beaucoup plus rémunérateurs ça conduit à une élimination plus précoce des candidats / sélection plus féroce, accroissement du phénomène de reproduction sociale ... et la cascade des répercussions socio-politiques qui s'ensuit. Jusqu'à avoir sur certaines fonctions quasi uniquement des profils pré-sélectionnés, par ceux d'avant...une bourgeoiseo-aristocratie d'état qui truste les meilleurs établissements publics comme privés, préludes aux top concours / top sélections, puis les meilleurs postes dans la société, publique comme privée. Et j'ai rien contre ces gens, j'en ai fait partie (enfin pas la top bourgeoisie mais je l'ai fréquentée via ces fameux concours...), et chacun te dira que non il a été méritant il vient d'une famille "modeste / pas si aisée" etc... minimisera complètement un capital culturel et/ou symbolique et/ou financier pourtant déterminant ... c'est un système englobant; mais qui étouffe lentement notre pays. J'oserais même pas faire un rapprochement avec les cartes scolaires et les positionnements des bons établissements, des bonnes prépas, que ça soit à Paris ou en Province c'est partout la même : ségrégation sociale. Et ce sujet date pas d'hier on en parlait en plein pendant mes études, et déjà il était "bien connu". J'ai peu d'espoir que ça se soit énormément arrangé, même s'il semble y'avoir un léger mieux au moins médiatico politique sur ces sujets qui peut aussi bien être un masque pour une réalité peu flatteuse... saint INSEE dira surement la vérité mais il est un peu tard pour le confirmer. En dessous : ok mais en fait ce qui m'intéresse le plus c'est surtout la partie sur l'élimination des classes populaires, et le concours de prof est (pourtant) probablement plus ouvert et accessible que d'autres. Dernière modification par Don Patricio ; 16/10/2020 à 04h42. |
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16/10/2020, 02h55
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Alpha & Oméga
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16/10/2020, 03h37
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Alpha & Oméga
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16/10/2020, 07h14
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Alpha & Oméga
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16/10/2020, 07h37
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Alpha & Oméga
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Pour l'école normale, je ne sais pas. Mais globalement, je trouve qu'un paquet d'études sont trop longues et pas assez intenses, en tout cas dans les universités. Je verrai bien les futures instits suivre une sorte de néo-école normale, avec deux années de type "prépa" axées sur la culture générale et les fondamentaux (français, math, langue vivante) suivi d'un concours d'entré en formation puis deux années de formation/stage, dont la dernière serait rémunérée. Pour les profs du secondaire, le retour à un recrutement en licence, avec un dispositif sur deux ans (une année formation, une année stage rémunéré). |
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16/10/2020, 07h48
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Alpha & Oméga
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En Belgique prof c'est trois ans. Et encore, la troisième année on pourrait allègrement s'en passer. D'ailleurs dans le temps c'était le cas, l'AESI s'obtenait en deux ans.
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16/10/2020, 08h11
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Alpha & Oméga
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16/10/2020, 08h55
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Alpha & Oméga
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Pour moi, le plus important pour former des jeunes capables de réfléchir ce sont : Les maths (car c'est utile et ca développe la logique), le français (pour la lecture/ecriture et la compréhension), les langues (a minima l'anglais, vu que c'est "obligatoire" de nos jours). Le reste c'est du "bonus", donc sur les heures qui restent, on peut faire le melting-pot pote qu'on veut tant que ca a un intérêt. |
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16/10/2020, 09h14
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Alpha & Oméga
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Tu semble défendre l'école contre l'autodidactie et pour appuyer ton propos tu cites des gens qui ont fait de grandes études ? Dont certains dans les écoles considérées comme élites. Elle est où la logique ? Tu démontre surtout l'inverse de ce que tu défends. À savoir que si de base l'élève n'est pas intéressé ou ne pratique pas ce qu'il a appris il ne retiendra pas sur le long terme ces "briques élémentaires" pourtant apprises à l'école. Accessoirement j'ai toujours trouvé ça monumentalement crétin de juger des capacités de quelqu'un en lui filant un exercice sous une forme qu'il n'aura de toutes les manières pas pratiqué depuis plus de trente ans. Mais je suppose que ça fait du bien à l'ego de pouvoir pointer des élites du doigt à base de "olol il sait pas faire une règle de trois". Quant à la difficulté d'apprentissage à l'âge adulte c'est du bullshit. Ce qui est extrêmement difficile pour un adulte qui n'a pas eu une longue scolarité c'est d'apprendre de manière ultra académique/scolaire. Ça oui. Heureusement, ce n'est pas la seule manière d'apprendre. Mais c'est de toutes les manières un débat difficile à avoir de manière calme et raisonnée. Les profs et les diplômés réagissent généralement de manière ultra defensive sur le sujet. Dernière modification par Jyharl ; 16/10/2020 à 10h33. |
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16/10/2020, 10h26
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Alpha & Oméga
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Et c'est la même chose en français. Je serais, même aujourd'hui, bien incapable d'obtenir une note correcte en conjugaison ou grammaire. Je n'ai aucune idée, ou presque, de à quoi correspondent les temps : je serais bien incapable de conjuguer un verbe au subjonctif ou d'expliquer son utilité dans la langue française. Pourtant je penses être capable de l'utiliser mais sans savoir réellement ce qu'il est. Le savoir et le faire de manière consciente c'est compliqué pour moi et ça me fait des nœuds au cerveau. Pourtant ça ne m'a pas empêché d'écrire un mémoire de recherche de 200 pages dans un domaine "littéraire" (musicologie) dont la qualité de rédaction a été souligné par le jury. On est tous constitués différemment, on a tous des sensibilités et des logiques qui nous son propre. Je penses qu'il n'y a pas besoin d'avoir un enseignement en mathématique poussé pour être logique et que quel que soit le domaine tu développes ta logique (avec une approche différente). De même qu'il n'y a pas besoin de nécessairement savoir analyser Camus, Aragon ou de connaître la concordance des temps (dont je ne saurais pas expliquer le quart du concept) pour apprendre à s'exprimer correctement. L'apprentissage de la langue peut se faire de manière détournée à l'image de ces gens qui s'immerge dans un pays étranger pour en apprendre la langue, ou en passant par un domaine connexe (histoire/géo par exemple), ou par la répétition et l'imitation (lecture, théâtre, ...). Plus globalement ce que je reproche à l'école actuelle est qu'elle n'offre pas de buts aux élèves. Aujourd'hui le crédo est : " Travaille à l'école pour avoir une bonne situation plus tard ". Mais déjà qu'est ce qu'une bonne situation ? Avoir beaucoup d'argent ? Du temps libre ? Des biens matériels en quantité ? Des relations sociales solides et profondes ? Être cultivé ? Vivre proche de la nature ? Un peu de tout ça ? Si je devais filer la métaphore je dirais que l'école aujourd'hui c'est un peu ça : " Par contre si je te dis " |
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16/10/2020, 11h02
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