[Actu] Des MMO moins sociaux ? Greg Street répond à Mike Morhaime

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Publié par Vhailör
Le mmo reste un marché de niche, on dira pas le contraire et c'est pas fait pour tout le monde. Mais le but, c'est d'avoir une base fidélisé sur ton jeu et si c'est bien fait, ben ça marche. On dira ce qu'on voudra mais EvE online est un exemple de ce qu'est un mmo qui n'a rien de tout public et qui marche/marchait. Mais aujourd'hui, le mmo, c'est fait comme jeu standard designé pour vendre un max de boites et en plus, si possible entuber un max de personne via le cash shop.

Ensuite, ben un mmo repose sur le principe de frustration ne serait-ce qu'à cause de la notion de multijoueur et ici, on parle de massivement multijoueur dans un monde persistent. Bref, partager l'espace d'un lieu virtuel avec tout un tas d'autres glands comme toi et moi, ce qui implique nécessairement de subir leur présence. Sinon faut pas jouer à un mmo et on remplace tout ce petit monde par des bots ou juste les copains. A partir du moment ou tu découpes cet espace en instance par exemple, ben ça sert à quoi exactement le coté persistent et massivement multijoueur? Pourquoi s'emmerder avec les contraintes lié à ce type de jeu, à savoir le leveling, le système de combat, le farm? Ça propose la même expérience qu'un Zelda BOTW ou the witcher, mais en foutrement moins bien pour caricaturer là. Comme dit Heidi, si c'est ça le but, c'est pas un MMO que vous voulez mais un CORPG.

Mais je sais pas pourquoi les gens ont l'air de croire que social = faire copain avec tout le monde. Ca n'a rien à voir bordel.
Sans vouloir être méchant, je pense que tu as une idée fausse de ce que doit être un MMO. Dans MMORPG, à aucun moment il y a "Tu dois interragir avec les autres" ou "Tu dois te sociabiliser".

Un MMO c'est tu joues comme tu l'entends au milieu d'autres gens qui jouent comme ils l'entendent.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Sans vouloir être méchant, je pense que tu as une idée fausse de ce que doit être un MMO. Dans MMORPG, à aucun moment il y a "Tu dois interragir avec les autres" ou "Tu dois te sociabiliser".

Un MMO c'est tu joues comme tu l'entends au milieu d'autres gens qui jouent comme ils l'entendent.
Je dis pas le contraire a ceci prêt que c'est "tu joues comme tu l'entends mais tu assumes ton choix". J'ai rien contre les gens qui jouent tout seul, c'est pas un problème pour moi, j'ai jamais dit que je voulais les forcer à faire du social non plus. Mais si t'es en train de pex et que t'as une party qui arrive, te gank et prends ton mob, spot d'xp, ben c'est ton problème. Si tu peux pas pexer dans certaines zones parce que tout seul, c'est pas faisable, ben c'est là aussi ton problème. C'est un choix que le joueur à fait. Mon problème avec ces gens arrivent quand les devs privilégient leur confort de jeu au détriment des features d'un mmo. Genre l'option toggle pvp, évidemment que ça change tout sur les interactions entre joueurs. Les montures volantes, évidemment que ça a un impact même sur le type qui n'a pas envie d'avoir cette feature. Certes un donjon instancié, c'est cool quand on veut faire du PvE pépère entre mate, mais ça aussi ça a un impact sur la vie du serveur, typiquement en privilégiant un comportement compétitif avec des profils de persos/classes spécifiques, en compartimentant les gens pour les enfermer dans leur instance, ect ect. Les bg/donjon interserveur, jOr cette feature divine ruine pas la vie du type qui apprécie le coté social d'un mmo ptet?

Grosso modo, oui, il y a le droit de jouer à un mmo tout seul. Comme tu dis, chacun fait comme il veut. Sauf que quand le mmo est spécifiquement fait pour favoriser ce type d’expérience, ben il nique joyeusement le plaisir des autres profils de joueur. Faire du roaming pvp sur wow à BC, ben c'était plus possible avec les tp instance, les montures volantes. Avoir des guerres de clans sur wow, voir juste de faction, ben c'est resté un fantasme. Avoir une identité sur le serveur, c'est une utopie avec l'interserveur, ect ect. Quand on arrive à des jeux comme WoW, ben tu mets en instance l'open world et le leveling que ça ferait pas de différence. A quoi ça sert le massivement multijoueur et le persistent quand les interactions entre joueurs sont aussi limités? C'est ni plus ni moins qu'une plateforme steam où tu te logs pour allez jouer une partie.
Citation :
Certes un donjon instancié, c'est cool quand on veut faire du PvE pépère entre mate, mais ça aussi ça a un impact sur la vie du serveur, typiquement en privilégiant un comportement compétitif avec des profils de persos/classes spécifiques, en compartimentant les gens pour les enfermer dans leur instance, ect ect.
Autant je comprends le reste, autant je ne vois pas bien ce qui change dans les compositions de roster entre un donjon openword et un donjon instancié. Les boss auront les mêmes scripts et les stratégies dans les deux cas qui demande telle proportion de heals/tanks/dps/crowd control. C'est la même histoire que les zones d'xp de groupe des DAoC et consorts qui privilégient aussi des profils de perso.


Ce qui changera en revanche, c'est l'organisation des guildes qui devront monitorer les temps de repop et privilégier les plages horaires creuses (les nuits, les lundi/mardi/jeudi/vendredi matin et après midi) ou de privilégier les serveurs d'autres continents (américains/asiatiques) pour leurs expéditions PvE openworld. Rien que sur Classic, voir un Kazzak ou un Azuregos vivant relève du miracle. Ou encore de mes nuits de sommeil interrompues pour aller check les coffres Oracle sur T4C.
Ben, par exemple : A l'époque de vanilla, je jouais guerrier spé arme dans une grosse guilde compétitive et j'ai été jusqu'à Naxxramas avec cette spé, pas du tout opti pour le PvE. Une fois là bas, cette spé est effectivement devenu un petit handicap mais on me gardait parce que grosso modo, à l'époque, on recrutait le joueur plus que le perso. Il y a 1 ou 2 ans, j'ai rejoué sur un serveur privé à vanilla et remonter un guerrier spé arme. La belle aventure, surtout que je savais quoi prendre cette fois. Mais pas moyen de trouver un clan pour aller faire du PvE quand le endgame alors que le endgame se résumait alors à faire molten core. Alors que le PvE a ce moment, c'était surtout appliquer une strat et pas plus. Là ou je veux en venir, c'est qu'à ce moment là, les guildes étaient dans un délire de l'optimisation poussé jusqu'au bout alors qu'on parle d'aller péter des boss poteaux. J'imagine que c'est pas bien différent ailleurs et c'est de ce travers dont je parle sur ton exemple.

EDIT : Note bien que l'optimisation n'est pas ce que je dénonce. Mais la généralisation de l'obsession pro gaming alors qu'on parle de guildes de bonobos qui vont se farcir un sac a pv.
Citation :
Publié par Vhailör
Je dis pas le contraire a ceci prêt que c'est "tu joues comme tu l'entends mais tu assumes ton choix". J'ai rien contre les gens qui jouent tout seul, c'est pas un problème pour moi, j'ai jamais dit que je voulais les forcer à faire du social non plus. Mais si t'es en train de pex et que t'as une party qui arrive, te gank et prends ton mob, spot d'xp, ben c'est ton problème. Si tu peux pas pexer dans certaines zones parce que tout seul, c'est pas faisable, ben c'est là aussi ton problème. C'est un choix que le joueur à fait. Mon problème avec ces gens arrivent quand les devs privilégient leur confort de jeu au détriment des features d'un mmo. Genre l'option toggle pvp, évidemment que ça change tout sur les interactions entre joueurs. Les montures volantes, évidemment que ça a un impact même sur le type qui n'a pas envie d'avoir cette feature. Certes un donjon instancié, c'est cool quand on veut faire du PvE pépère entre mate, mais ça aussi ça a un impact sur la vie du serveur, typiquement en privilégiant un comportement compétitif avec des profils de persos/classes spécifiques, en compartimentant les gens pour les enfermer dans leur instance, ect ect. Les bg/donjon interserveur, jOr cette feature divine ruine pas la vie du type qui apprécie le coté social d'un mmo ptet?

Grosso modo, oui, il y a le droit de jouer à un mmo tout seul. Comme tu dis, chacun fait comme il veut. Sauf que quand le mmo est spécifiquement fait pour favoriser ce type d’expérience, ben il nique joyeusement le plaisir des autres profils de joueur. Faire du roaming pvp sur wow à BC, ben c'était plus possible avec les tp instance, les montures volantes. Avoir des guerres de clans sur wow, voir juste de faction, ben c'est resté un fantasme. Avoir une identité sur le serveur, c'est une utopie avec l'interserveur, ect ect. Quand on arrive à des jeux comme WoW, ben tu mets en instance l'open world et le leveling que ça ferait pas de différence. A quoi ça sert le massivement multijoueur et le persistent quand les interactions entre joueurs sont aussi limités? C'est ni plus ni moins qu'une plateforme steam où tu te logs pour allez jouer une partie.
Oui donc en fait tu déplore qu'il n'y ait plus d'open PvP alors que la vérité c'est que ça n'intéresse que peu de monde... Si les gens désactivent le tag PvP c'est parce que ça ne les intéressent pas, si les gens fuient en monture volante c'est parce que ça ne les intéressent pas... Après il ne reste que ceux que ça intéresse et donc.... pas grand monde.

Et puis les montures volantes c'est un peu le bouc émissaire du pauvre. Il y a surtout eu les arènes et avant les Bgs qui ont splité la communauté PvP et il faut avouer que....les gens doivent plus s'amuser en PvP instancié qu'en open.

Pour l'interserveur oui c'est une connerie.

Les guerres de clans, rien à voir avec l'univers.
Guerres de faction, à justifier au niveau du lore mais Warcraft 3 avait déjà embrayé un virage avec Alli et Horde en mode bro. Donc c'était édéjà une utopie au lancement.

Perso je monte des perso sur retail en tag PvP, je croise beaucoup de monde (en Northrend en tout cas). Des fois les gens se tapent dessus, des fois non. (jamais vu personne fuir en monture à la vue d'un ally/h2). Des fois il y a même de l'aide demandée sur le chan 1. Dans les donjons des fois ça parle, des fois non, au moins ça a jamais râlé à cause de body pull ou autre petite betise. Bref des intéractions il y en a.


Edit:
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Publié par Vhailör (#30874606)Ben, par exemple : A l'époque de vanilla, je jouais guerrier spé arme dans une grosse guilde compétitive et j'ai été jusqu'à Naxxramas avec cette spé, pas du tout opti pour le PvE. Une fois là bas, cette spé est effectivement devenu un petit handicap mais on me gardait parce que grosso modo, à l'époque, on recrutait le joueur plus que le perso. Il y a 1 ou 2 ans, j'ai rejoué sur un serveur privé à vanilla et remonter un guerrier spé arme. La belle aventure, surtout que je savais quoi prendre cette fois. Mais pas moyen de trouver un clan pour aller faire du PvE quand le endgame alors que le endgame se résumait alors à faire molten core. Alors que le PvE a ce moment, c'était surtout appliquer une strat et pas plus. Là ou je veux en venir, c'est qu'à ce moment là, les guildes étaient dans un délire de l'optimisation poussé jusqu'au bout alors qu'on parle d'aller péter des boss poteaux. J'imagine que c'est pas bien différent ailleurs et c'est de ce travers dont je parle sur ton exemple.

EDIT : Note bien que l'optimisation n'est pas ce que je dénonce. Mais la généralisation de l'obsession pro gaming alors qu'on parle de guildes de bonobos qui vont se farcir un sac a pv.
Ah ça c'est une purge je suis d'accord. Mais ça c'est un problème de mentalité qui ont évolué. Et je ne suis pas sûr que ça soit dû uniquement aux évolutions du genre MMO.
Ah, je pensais que tu parlais de l'influence du des boss openworld ou instanciés sur la "compétitivité" des comportements. La course à l'optimisation et au minmaxing c'est plus une évolution des mentalités que le résultat de ce choix, en l'occurrence je vois mal en quoi la mentalité "full opti" serait amoindrie sur des contenus openworld.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Oui donc en fait tu déplore qu'il n'y ait plus d'open PvP alors que la vérité c'est que ça n'intéresse que peu de monde... Si les gens désactivent le tag PvP c'est parce que ça ne les intéressent pas, si les gens fuient en monture volante c'est parce que ça ne les intéressent pas... Après il ne reste que ceux que ça intéresse et donc.... pas grand monde.

Et puis les montures volantes c'est un peu le bouc émissaire du pauvre. Il y a surtout eu les arènes et avant les Bgs qui ont splité la communauté PvP et il faut avouer que....les gens doivent plus s'amuser en PvP instancié qu'en open.

Pour l'interserveur oui c'est une connerie.

Les guerres de clans, rien à voir avec l'univers.
Guerres de faction, à justifier au niveau du lore mais Warcraft 3 avait déjà embrayé un virage avec Alli et Horde en mode bro. Donc c'était édéjà une utopie au lancement.

Perso je monte des perso sur retail en tag PvP, je croise beaucoup de monde (en Northrend en tout cas). Des fois les gens se tapent dessus, des fois non. (jamais vu personne fuir en monture à la vue d'un ally/h2). Des fois il y a même de l'aide demandée sur le chan 1. Dans les donjons des fois ça parle, des fois non, au moins ça a jamais râlé à cause de body pull ou autre petite betise. Bref des intéractions il y en a.


Edit:

Ah ça c'est une purge je suis d'accord. Mais ça c'est un problème de mentalité qui ont évolué. Et je ne suis pas sûr que ça soit dû uniquement aux évolutions du genre MMO.
Tu comprends pas. EvE online, avec le tag pvp, ça devient un mmo de merde par exemple. Lineage 2 avec le tag pvp, ça devient aussi un mmo de merde. Tu vois la nuance? Sur ces jeux, les gens qui veulent pvp pour le "fun", ça n'existe pratiquement pas. A vrai dire, personne n'a envie de pvp sur un mmo. T'as ptet jamais trop fait gaffe mais en général, c'est quand t'as plus rien à farmer et à faire que tu te mets à pvp pour passer le temps. Mais sur les jeux que j'ai cité, ils le font parce que par exemple, il y a sur le meilleur spot d'xp du coin une party et que tu veux la dégager avec la tienne, ce qui potentiellement peut déclencher des représailles, une escalade et une guerre de clan. Bref des conséquences, de la diplomatie et de la politique qui peut potentiellement affecter tout le serveur. Le pvp lolilol, ça n'a jamais existé que dans les fantasmes des joueurs. C'est déjà vachement plus massivement multijoueur/monde persistant/spontané que d'aller rejoindre la queue pour faire une partie de medieval-counterstrike au bassin d'arathi ou a alterac. Des trucs comme la bataille d'asakai, ça arrivera jamais sur WoW, Teso, GW2.

D'ailleurs, tu saisis pas ce que je veux dire par la monture volante, ce qui démontre que tu passes à coté de mon propos. Ce n'est qu'un élément de plus qui a définitivement enterré le pvp en open world pour l'exemple spécifique de wow. Il y eut les BG d'abord, parce que c'est la bas qu'on farmait le stuff et l'honneur plus que pour l'immense fun d'aller s'enfermer et soit se faire rouler dessus par la team pvp qui farmait ses ranks, soit de jouer avec des pick up qui s'en tamponne les uns des autres. Le fait que de toutes façons on ne croisait plus grand monde dehors vu que tout le monde était en instance y est aussi pour quelques choses. Il y a pas besoin de faire de liste de toutes façons, on sait pourquoi personne pvp en open sur wow : parce que ça sert a rien. Même pour défendre son mob, voir world boss, c'était naze avec leur système de corpse run qui t’empêchait de toutes façons de protéger ton spot.

Ton rapport concernant les guerres de clans est d'ailleurs hors sujet, je parlais en général, pas de wow en particulier. Mais ça, lore ou pas lore, c'est une feature de gamedesign. Tu peux être sur que si ils voulaient la guerre, ben ce serait la bagarre. Et il me semble qu'ils ont voulu faire un truc comme ça avec Battle of Azeroth donc comme quoi...

Oui j'aime bien les mmos pvp. Mais je parle d'un état de fait global. Ce que t’appelle un mmo, c'est au mieux de la coop. Et ce que donne du wow, ben en vrai t'as pas besoin d'un mmo pour l'avoir.

Dernière modification par Vhailör ; 06/05/2020 à 20h33.
Alors certes ça se discute, mais quand je vois certains défendre TESO comme étant un bon MMO, j'ai envie de rigoler là...enfin bref, tant mieux si ça leur va !
Pour ma part, je sais bien qu'il y a peu de chance que les choses s'améliorent, la plèbe croit qu'il faut toujours tout réinventer, que c'est moderne de faire ça !
Le 21e siècle est le temps de l'égo, hédoniste à souhait, et comme l'Argent est Roi, si ce qui rapporte c'est de nourrir l'égo de sa clientèle, alors vaille que vaille allons-y gaiement !

Je suis sur WoW Classic et force est de constater qu'il y a un certain % de joueurs de ce type mais, comme le jeu en question demande infiniment plus de social que le Retail ils sont loin d'être majoritaire, donc grosso modo ça va même avec les PU.
Comme quoi on peut avoir un marché pour ça, tu feras moins de pognon mais se sera suffisant pour bien gagner, car sous couvert du mieux l'industrie va toujours plus loin dans l'idiotisation des jeux vidéo. Comme quoi le mieux est l'ennemi du bien
Citation :
Publié par Hevaya
En 2005 je me souviens très bien être à la fin du collège et la plupart des joueurs avaient mon âge, un gars de 30 ans qui jouait on se demandait même comment il a atterri là. Et donc en tant qu'ado, beaucoup de joueurs avaient "du temps" et pouvait attendre 1h pour se monter un groupe pour faire des songeons,raid ou autre, et on avait pas le choix, il n'y avait pas de recherche de groupe automatique.

[...]

Mais aujourd'hui "on" a 30 ans, une famille, un téléphone, un travail, des responsabilités, Facebook, Netflix, 200 chaînes de télés, 50 jeux vidéos a rattrapper, est-ce qu'on serait prêt à se connecter et passer 1h a spammer un tchat où passer 20 min à monter un groupe avec sa guilde ?
C'est pas sûr pour la majorité des gens.
Très vrai. Mais qu'on ait du temps ou pas, une heure pour former un groupe, c'est du délire. Je me souviens qu'en perdant 20 à 30 minutes pour en trouver/monter un, je perdrais patience à l'époque (peut-être que tu étais black-listé sans le savoir ? ). C'est là que la guilde et les friendlist prennent tout leur sens. À l'époque, un ami en jeu, ce n'était pas comme un "ami" Facebook (autrement dit une vague connaissance de connaissance), mais un joueur en qui tu avais confiance et qui partageait tes horaires. Les guildes formaient des terreux sociaux par contrainte, non tant parce qu'il n'existait pas d'autre solution en ligne (non mais lol, les jeunes, vous croyez quoi ?) mais surtout parce qu'on devait en passer par là pour éviter justement ce temps perdu à chercher. Une fois qu'on avait sa communauté, on n'attendait plus et on avançait avec des gens qu'on connaissait de mieux en mieux, jusqu'à l'IRL le plus souvent. Il y avait les potes IRL et ceux IG, quand ça ne se chevauchait pas carrément. Ma femme, je l'ai rencontré sur un MMO et on est ensemble depuis sept ans. Vous imaginez ça de nos jours ? Non, pourtant les gens qui jouent et qui ont l'âge qu'on avait à l'époque, c'est bien les mêmes non ? Ils ont tous muté sur une seule génération ? Je ne crois pas.

Accuser l’émergence des réseaux sociaux pour expliquer qu'on n'a plus envie de socialiser IG, c'est comme dire que plus personne ne veut peindre parce qu'on a la photographie. C'est juste stupide : on peut non seulement faire les deux, mais certains veulent continuer à peindre sans s'intéresser à la photographie. À l'inverse, la photographie numérique a tué l'argentique parce qu'elle proposait la même solution à peu de choses près mais avec tant d'avantages que continuer l'ancienne n'avait plus de sens (sauf pour une poignée d'artistes). Lorsqu'une nouvelle solution apparaît, soit elle s'intègre dans le paysage, soit elle élimine ses prédécesseurs, je l'admets volontiers. Ce que dit Street ici, c'est que le MMO a été anéanti par les RS, mais qu'on n'est pas encore au courant ? Un RS et un MMO n'ont pas la même vocation, ni la même utilisation. Faut arrêter un peu les conneries, c'est quoi le rapport entre snapchat et WoW ?

Quand à ce qui est dit sur l'âge des joueurs, je continue à dire et re-dire que la communauté MMO se renouvellerait plus si on ne poussait pas les plus jeunes à aller jouer en multi/solo pour le PvE et sur des MOBA/BR pour le PvP faute d'une vraie solution MMO qui leur convienne. J'entends par là qu'au lieu d'évoluer, le MMO s'est dégradé en proposant des outils désocialisants (jeu solo et party-finder pour les rares nécessités de groupe) et qu'on en paie le prix aujourd'hui parce que justement, les jeunes n'arrivent pas à trouver l'intérêt d'un MMO où on ne peut pas socialiser. Si c'est pour jouer avec des inconnus ou tout seul, pourquoi aller sur ce genre de jeu alors qu'on trouvera de meilleurs graphismes/mécaniques et une solution plus immersive ailleurs ? Le MMO n'a que le social pour lui, si on l'enlève il n'a aucune raison de l'emporter sur la concurrence. Le résultat, c'est une population vieillissante qui cherche à retrouver les sensations d'une autre époque. Autrement dit, on donne raison à Street en tuant le genre à petit feu.

Citation :
Publié par GrindPlayer
j'ai l'impression que sa réponse est hors sujet.

Mike Morhaim semblait parler de level design et de game design favorisant la socialisation alors que Greg Street semble parler de communication et réseaux sociaux.
Voilà ! Répondre à côté, surtout en désignant un responsable, pour éviter de se confronter à ses propres erreurs, c'est typiquement l'effet de la dissonance cognitive. On refuse de voir ce qui ne va pas chez nous et on cherche la cause ailleurs. À l'échelle d'un individu, c'est normal pour fonctionner, à l'échelle d'une industrie en revanche, ça donne du grand n'importe quoi. Mais comme c'est institutionnalisé, défendons-le !

Citation :
Publié par Hevaya
Et on ne peux pas reprocher à WOW d'avoir pris ces décisions, car le résultat c'est que 16 ans après ce mmo est toujours là et est toujours le plus joué au monde.
Ce qui revient à dire que les gagnants écrivent l'histoire. Ce n'est pas pour autant que ce sont eux qui ont raison.

Citation :
Publié par Hidei
La dimension sociale (définit par la communication sociale dans ces propos) n'est pas le problème. On s'en fout que Thrall99 veuille pas parler à Sylvanas97.

Le problème n'est pas le social, le réel problème c'est le game design communautaire, qui a disparu. Tout est sectorisé en des activités liées à un hub, mais sans aucune incidence les unes sur les autres. Le PVP est séparée du PVE donc nous n'évoluons plus dans un véritable univers, mais dans un hub avec différentes activités.
Avoir une incidence sur les autres, c'est bien. Avoir besoin d'eux pour s'en rapprocher, c'est mieux. On va pas recommencer ce débat sur la nature des changements à apporter au game design, mais je me permets de te signaler que ce que tu proposes est toujours insuffisant. Tu ne vois qu'une partie du problème. Si tu rapproches les joueurs et leur donne une grosse incidence sur les autres sans les rendre dépendants pour autant pour modérer leurs interactions, tu ouvres la voie au pire MMO de tous les temps : Toxic Online.

Citation :
Publié par Leleth
Par contre je serai "assez d'accord avec Mike Morhaime: le contenu est clairement plus fait pour être joué en multi tout le temps. Quand tu as connu des jeux style FF XI où rien n'était solotable ou presque et que Wow ensuite -où il y avait déjà moins de difficulté car déjà du contenu à faire ou plutôt faisable en solo- , j'ai par la suite, vraiment vu la différence au fil du temps. Je pense que le designers se sont adaptés à la demande...
Vraiment ? Tu penses qu'il y avait une vraie demande pour un MMO solotable ? Je pense surtout que Blizzard s'est dit : "On va faire un jeu basé sur l'une de nos licences où le joueur pourra être un héros de notre monde et comme c'est la mode du online, ce sera un MMO. Mais on va lui faciliter la vie en lui enlevant la contrainte sociale pour démocratiser tout ça et ratisser large."

Le solo, c'est la mort lente du MMO, pas une évolution basée sur la demande. Perso, je n'ai jamais eu cette attente et beaucoup de personnes de mon entourage (vidéoludique) regrettent aussi cette époque où rien ne pouvait être accompli seul, car ce sont souvent les meilleurs souvenirs qu'on en a. C'était certes plus difficile car une part de la difficulté provenait de la capacité à assembler une équipe équilibrée et au même niveau, mais les outils du jeu ou extérieurs (notamment pour se joindre à une époque où le portable n'était pas encore là) permettaient largement d'y pallier. Cela rendait aussi ces groupes d'autant plus précieux.

Qu'on vienne me dire que le vrai MMO, c'est de jouer seul 95% du temps et on le condamne définitivement. Si les sorties ont tant ralenti, c'est parce que même les joueurs de ma génération commencent à tous laisser tomber faute de retrouver ce qui les avait amené sur le genre au début (à savoir du social, pas 10h de jeu par jour pour être le plus fort). Et ce n'est pas faute de temps (j'en ai même plus qu'il y a cinq ans, par exemple) mais par manque d'intérêt. Je n'en vois aucun à rejouer un ultime MMO solotable, à refaire des quêtes ou du farm, à craft des trucs et des machins, si c'est pour me retrouver seul ou avec des inconnus. Si je veux faire ça, je prends un RPG solo avec openworld, ils sont bien mieux que les MMO.

Citation :
Publié par Geostigma
Surtout quand ces gens sont souvent des véritablement toxicomane,raciste,intolérant ect...
Et que tu peu rien y faire parce que c'est les seul gens disponible dans les tranches d'heure pour accomplir les objectif de Guild...
On retourne au débat avec Hidei sur un autre fil. Là, on n'est plus sur la présence ou pas du social sur un MMO, mais sur la qualité de ce social. Pour cela, je propose encore et toujours la même solution : l'interdépendance totale. Quand tu as besoin des autres, tu cesses de te comporter comme la pire des ordures à chaque interaction, sinon tu finis tout seul comme une crotte tandis que des joueurs plus sympas progressent. En solotisant les MMO, on a inversé la vapeur et engagé une désocialisation qui trouve son apogée dans le partyfinder.

Citation :
Publié par Geostigma
Il y a 15 ans et plus, Les gens qui avais une connexion, les gens qui avais un PC tout courts étais plutôt des gens de la classe moyenne haute, éduqué et civilisé. Enfant inclue.
Aujourd'hui ta tous les classes social. incluent les pires.
Tu as une vision idéalisée des populations de l'époque. Au contraire, j'ai constaté un énorme brassage culturel et social durant mes rencontres. L'éducation à la communication se faisait aussi via le jeu (alors oui, c'est pas notre rôle en théorie, mais c'est comme ça) avec des joueurs à qui on refusait un groupe ou une aide, parce que "svp" n'accompagnait pas la demande ou qu'ils avaient envoyé une "invitation sauvage". Avouez, vous aussi cette expression vous ramène 15 ans en arrière ! Il faut cesser de se dire que c'était mieux avant. Avant, on avait déjà des roxxxors et des joueurs très agressifs ou immatures. Sauf qu'ils étaient minoritaires, écrasés par la nécessité d'entraide sur certains jeux. Aujourd'hui, le catalogue se restreint à des MMO solo et on s'étonne que ça ait dérivé. Je ne vois pas comment ça aurait pu tourner autrement.
Citation :
Publié par Azzameen
Qu'on vienne me dire que le vrai MMO, c'est de jouer seul 95% du temps et on le condamne définitivement. Si les sorties ont tant ralenti, c'est parce que même les joueurs de ma génération commencent à tous laisser tomber faute de retrouver ce qui les avait amené sur le genre au début (à savoir du social, pas 10h de jeu par jour pour être le plus fort). Et ce n'est pas faute de temps (j'en ai même plus qu'il y a cinq ans, par exemple) mais par manque d'intérêt. Je n'en vois aucun à rejouer un ultime MMO solotable, à refaire des quêtes ou du farm, à craft des trucs et des machins, si c'est pour me retrouver seul ou avec des inconnus. Si je veux faire ça, je prends un RPG solo avec openworld, ils sont bien mieux que les MMO.
Là tu utilises de méchant raccourcis.
Si les sorties ont ralenti c'est surtout car le marché est saturé. Si les sorties ont ralenti c'est aussi à acuse des nombreux ratés.

AoC, War, Aion etc.... C'était pas des MMO solo, pourtant ils se sont crashés.

Et dans les trois que je cite ce ne sont pas vraiment des MMO solo.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Là tu utilises de méchant raccourcis.
Si les sorties ont ralenti c'est surtout car le marché est saturé. Si les sorties ont ralenti c'est aussi à acuse des nombreux ratés.
J'utilise un raccourci pour ne pas redire ce que j'ai déjà avancé dans de très longs et très nombreux posts. J'essaie de faire court, parce qu'on me reproche sans cesse de faire trop long. Tant pis, brace yourselves : pavé incoming.

Oui, le marché est saturé. C'est bizarre non ? Comment ça se fait, alors que ce n'était arrivé qu'une seule fois dans cette industrie, à savoir en 83 sur les jeu offline ? Parce qu'on nous sert de la merde à toute vitesse au lieu de se concentrer sur le développement de titres plus profonds et reposant sur autre chose qu'une vague copie de WoW. La raison est la même : surabondance de jeux non qualitatifs qui provoque le désintérêt général. En conséquences de ces mauvaises ventes, le secteur ralentit car les investisseurs perdent confiance. On les comprend, nous aussi.

Oui, il y a eu de nombreux "ratés" et les causes sont diverses :
- concept à la gomme (comme le sandbox mal utilisé)
- développement pas terminé
- copie sans saveur de WoW donc quel intérêt ? (hein Wildstar !)
- développement pas terminé
- contenu de remplissage
- développement pas terminé, je l'ai dit ou pas ?
- mauvais portage en occident
- désintérêt massif pour le genre, particulièrement chez les plus jeunes, et des populations qui glissent de façon générale vers d'autres contenus online, voire offline (ou sur leurs vieux MMO d'origine).

Or, hormis le développement non terminé qui reste et restera longtemps un écueil du MMO parce que les éditeurs semblent avoir le plus grand mal à l'aborder comme tel et quelques erreurs "normales" qui mènent à d'autres ratés dans le JV, indépendamment de faire du MMO ou non, il y a un désintérêt vis a vis du genre, particulièrement pour les sorties les plus récentes alors que la communauté de joueurs en ligne n'a jamais été aussi grande et les attentes aussi importantes avec cette traversée du désert qui dure depuis cinq ans.

Comment peut-on parler honnêtement de saturation du marché quand il n'a fait que se développer durant les vingt dernières années avec la démocratisation d'internet ? Qui avait l'accès en l'an 2000 ? Levez la main ? Et qui avait l'accès illimité ? Voilà. Alors que les MMO bien remplis ne sont pas si nombreux et que les communautés online désespèrent d'un nouveau titre de qualité, comment a-t-on réussi à se retrouver dans cette ambiance de fin du monde ? Parce que le genre lui-même provoque un désintérêt pour la plus grande partie de ses joueurs de base (c'est à dire pas ceux qui écrivent sur ce genre de forum) et que ce sont eux qui font tourner le manège, pas nous.

Alors, pourquoi est-ce qu'un désintérêt aussi grand a fini par l'emporter ? Parce qu'on est allé sur une forme du MMO qui va à l'encontre de tout ce qu'il représentait pour les joueurs lorsqu'il est apparu :
- une grande liberté de mouvement (maintenant, on a ça dans tous les openwolrd alors qu'on est instancié de la mort sur les MMO)
- un grand nombre de quêtes, beaucoup de contenu (souvent mieux en jeu solo d'ailleurs, parce qu'on évite la quête fédex/farm sur The Witcher III)
- une grande durée de vie (battu par les autres jeux en ligne, le contenu "infini" n'est plus un avantage depuis longtemps et quand on voit ce qu'on a lors d'une release, on pleure)
- une socialisation qui donne du sens aux avancées personnelles (pour aider le groupe) et une raison de se reconnecter pour vivre l'aventure à plusieurs avec ses potes, comme on le faisait autrefois (et encore pour ma part) sur un JdR.

La façon dont les joueurs se rassemblaient en communautés/alliances/guildes était assez unique sur les MMO. Le principe de centaines, parfois de milliers, de joueurs se mettant d'accord, se déchirant et renouant d'autres alliances était presque émouvante. Qui s'est déjà intéressé à la guerre contre BoB sur EvE ? Un grand moment de real-politik et de survie communautaire. Qui était dans l'alliance Suthran Elyos sur Aion ? On ne voit pas plus ça sur Fortnite que sur les derniers MMO, on est au même niveau d'organisation pour moi.

Alors pourquoi ce désintérêt ? Parce que le social qui avait donné naissance à tout ça ne marche plus. À l'époque d'Aion déjà, on en voyait les prémisses avec des joueurs et des guildes ultra-toxiques qui parvenaient à tirer leur épingle du jeu, jusqu'à ce que des alliances leur rabattent leur caquet en PvP de faction. C'étaient les derniers remous d'une façon de jouer mourante, que nous avons échoué à remettre en place sur des titres plus récents, malgré les efforts importants dans ce sens de quelques uns d'entre nous, malheureusement trop peu nombreux face à une multitude désengagée communautairement. Je ne compte plus les heures de palabre et les discussions stériles avec des GM/officiers arrogants et égoïstes qui m'ont dégoûté durablement des échanges sociaux. Parce que non, le MMO n'est plus socialisant, il est devenu le lieu de rassemblement des pires pratiques, normalisées et glorifiées par une mouvance basée sur l'égoïsme et la toxicité.

Certains accusent l'effet des RS : plus besoin de socialiser parce qu'on le fait déjà là-bas, la bonne blague. On socialise sur les RS de nos jours ? De ce que j'en vois, on s'enferme dans un microcosme grâce à des algorithmes qui ne nous montrent que ce qu'on veut voir ou alors on se prend la tête dans des guerres de préjugés et de postures refusant toute contradiction donc tout débat ou échange d'idée : "j'ai mon avis, tu as le tien et ça ne changera pas... mais je continuerai de balancer des insanités parce mon avis est roi, il est inattaquable". Si c'est ça l'échange social, je préfère rester misanthrope.

D'autres accusent les générations. Ah oui ! C'était mieux de mon temps, à jouer en 56K à T4C ! Oui, OK. Sauf que parfois le joueur qui te pourrit la vie aujourd'hui, qui refuse de te répondre ou te ninja-loot, c'est le même que celui qui t'aidait gentiment à l'époque, alors comment on explique ça ? Des guildes entières qui tournent comme du lait alors qu'on a les mêmes types à leur tête, ça vient d'où ?

Le game design, voilà d'où ça vient parce que c'est la seule variable qui a réellement changé les choses sur la décennie 2000-2010. C'est simple, si on ne se comporte plus aussi bien qu'avant, c'est parfois qu'avant on y était poussés et qu'on ne l'est plus maintenant. Sur certains de ces vieux jeux bénis dans nos souvenirs, on ne pouvait rien accomplir seul, avec pour résultat de nous pousser les uns vers les autres avec une meilleure raison que le concours de qui-pisse-le-plus-loin ou la simple castagne, que ce soit en actes ou en paroles. On socialisait parce qu'on n'avait pas le choix, tout simplement. Ensuite, le MMO solo est arrivé et les pratiques ont peu à peu changé vers une vision de plus en plus solipsiste.

Avec le MMO solo, plus besoin de parler à des inconnus, alors on peut rester entre potes et, au pire, on prendra un pick-up pour compléter le groupe. Nous en vocal, lui à l'écrit, que personne ne lira mais OSEF : c'est un PU. Avec le MMO solo, plus besoin d'avancer groupés, alors je m'habitue à ne déprendre de personne, sauf quand il faut aller en donjon et donc je gueule que c'est chiant d'attendre 1h devant les morte-mines pour qu'on me mette un partyfinder histoire de pas me crisper. Cool ! Je n'ai même plus besoin d'une guilde maintenant ! Avec le MMO solo, je joue seul, même en groupe, puisqu'on n'échange plus du tout, on joue juste à côté les uns des autres. Plus besoin de parler à personne, je vais sur Youtube quand j'ai besoin d'une stratégie et basta. Quand un mec de mon groupe ne l'a pas fait en amont, on s'en débarrasse de ce sale noob. C'est pas à nous de lui apprendre quoi que ce soit, qu'il se débrouille SEUL.

Bien sûr tout ça ne marche pas en endgame sur ce type de jeu. Là, il faut réapprendre à grouper, à faire des efforts, à apprendre son rôle par rapport aux autres... et on en perd des joueurs quand ça arrive ! Mais soyons clairs, la majorité des gamers d'aujourd'hui ne vont pas poncer le endgame au bout d'un mois de jeu. Ils finissent lentement la monté en lvl et mettent tant de temps à arriver là qu'un nouveau patch est venu nerf l'ancien contenu avant la plupart du temps (quand ils ne rerollent pas). Et de toute façon, ils décolleront pour le prochain MMO sorti avant d'aller vraiment se frotter au VHL "parce que je ne retrouve pas les sensations d'avant sur ce MMO-ci". Bah oui mon coco, avant tu étais avec des potes, à tout faire en groupe, à partager de bons délires, et maintenant tu te fais suer tout seul. C'est pas complètement pareil, c'est sûr.

Alors voilà selon moi ce qui crée la saturation dans le MMO : le fait que le seul avantage de ce genre de jeu se soit retourné contre lui via un game design qui s'est désintégré au milieu des années 2000. On a perdu tout ce qui donnait la plus grande valeur à ce jeu tandis que les autres avantages étaient intégrés aux autres types de jeu online ou pas, souvent plus beaux et souffrant de moins de bugs ou ayant une meilleure finition, lui faisant perdre ce qui aurait pu rester de l'intérêt qu'on y trouvait. Dans le même temps, on a favorisé des pratiques de plus en plus toxiques en générant un espace de liberté où les joueurs n'étaient pas poussés à s'entraider autrement qu'ultra-ponctuellement et de façon anonyme ou presque (qui se souvient du nom du dernier PU, sauf s'il a fait un truc vraiment stupide ? Et encore...). La perte de l'intérêt social doublée de cette toxicité galopante dans ce qui restait des communautés a détruit le sex-appeal du MMO pour une grande majorité des joueurs. Deux comportements se sont alors distingués en réaction :
- le retour au camp de base (WoW pour un grand nombre, jeux plus anciens pour les autres) parce que c'est là qu'on a des potes d'une autre époque et que quitte à pas avoir mieux sur un nouveau MMO, autant rester entre nous pour pas s'exposer à trop de keviniens.
- le glissement vers des solutions avec des barrières de plus en plus grandes entre les joueurs pour limiter la toxicité (ça va faire plaisir à @Hidei cette partie) : séparation du PvE et du PvP, ultra-instanciation, perte des outils de communication au profit des emotes par exemple.

Pour les "nouveaux" joueurs online, le MMO n'avait clairement pas l'intérêt des bons souvenirs qu'on lui trouvait, nous les vieux ronchons. Devant le désintérêt à rejoindre ces communautés vieillissantes, souvent amères ou toxiques, ils se sont directement dirigés vers les profils déjà cités mille fois : openworld solo ou multi, BR, MOBA. Ce n'est pas une nouvelle demande qui a fait le succès de ces types de jeux. C'est l'incapacité du MMO à tenir son rang qui en est à l'origine. C'est comme si en copiant WoW sans cesse, tous les éditeurs avaient créé un nouveau besoin : celui du jeu en ligne sans investissement social. Quitte à aller dans ce sens, autant ne pas payer d'abonnement et ne pas jouer à un type de jeu qui réclame de famer des sangliers 5h par jour pour pouvoir PvP ou défoncer un boss. Les MOBA et les Monster Hunter permettent d'y arriver plus vite.

Tu sais ce qui n'est absolument pas saturé dans les MMO récents ? Le jeu en groupe obligatoire et non-stop. Là, le secteur est clairement sous-alimenté. Qu'on vienne me dire que ça ne marcherait pas à notre époque, il suffit de voir les compétitions en coop pour voir que les jeunes sont tout autant capables de s'associer et de faire du teamplay que nous l'étions, peut-être même plus, car ils ont grandi avec internet et pourront profiter de l'expérience acquise par leurs aînés. Qu'on leur laisse leur chance de réussir et nous d'en profiter à nouveau.

Citation :
Publié par Kian/Velatel
AoC, War, Aion etc.... C'était pas des MMO solo, pourtant ils se sont crashés.

Et dans les trois que je cite ce ne sont pas vraiment des MMO solo.
tenor.gif

Alors pour toi, un jeu où tu passes (au minimum) 95% du temps en solo, c'est pas un MMO solo ? La vache, j'ai passé plus de temps en multi à affronter des joueurs venus sur ma partie de Watchdog qu'en donjon ou en PvP sur WoW à l'époque de Burning Crusade ! Mais tout va bien !
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Là tu utilises de méchant raccourcis.
Si les sorties ont ralenti c'est surtout car le marché est saturé. Si les sorties ont ralenti c'est aussi à acuse des nombreux ratés.

AoC, War, Aion etc.... C'était pas des MMO solo, pourtant ils se sont crashés.

Et dans les trois que je cite ce ne sont pas vraiment des MMO solo.
Sans aller jusqu’à dire qu'ils sont solo, c'est la même logique. Ce sont des mmos theme park sur le même model que wow, c'est à dire partition des lieux en fonction des activités entre autres choses, généralement des instances. Genre AoC et son pvp de clan qui était instancié, tout comme son PvE. Après, ils ont fail aussi pour d'autres raisons, mais le soucis du themepark, c'est qu'il ne peut reposer que sur son contenue pour faire rester les joueurs vu que de toutes façons. Ceux-ci sont tellement encadrés qu'ils ne peuvent pas prendre d'initiatives personnelles. Genre à quoi ça sert de faire de la diplomatie sur un wow-like? Et a mon avis, le pvp pour les drakes d’émeraude et les world boss de wow avait plus d'enjeux que celui pour aller défoncer Karl Franz pour la 50ème fois. Bref, on est sur la même logique même si moins poussés. Et ils ont fail parce que, comme pour wow, tu t'enfermes dans une partie de cs médiéval qui se renouvelle pas, quoi. WoW, on dira ce qu'on voudra, mais sa grande chance, c'est d'être sortie au meilleur moment possible, combinant la démocratisation de l'adsl avec l'E Popularité formidable de son Warcraft 3 et l'afflux massif d'un paquet de noobs qui découvraient les mmo et qui savaient pas ce que c'était un tank, un heal et un dps.
@Azzameen:
Ha oui, sacré pavé.

Par rapport à "le développement pas terminé". Les MMO sont ce qui coûtent le plus cher à faire.

Si tu veux te faire une place il te faut "beaucoup" de contenu dès le début donc forcément ça prend plus de temps, mais t'as pas argent infini pour sortir un truc qui prendra quinze ans à être opérationnelle donc tu le sort pas fini etc...

Sort un nouveau MMO avec autant de contenu qu'un vanilla à sa sortie, il va se faire lapider, même si bien fini. Regarde les derniers MMO qui marchent, FFXIV = Square Enix, Teso = Bethesda, c'est pas la même taille de boîte que ceux qui ont sorti des MMO "pas terminé".

Pour le désintérêt de la masse pour le genre MMO. Plus que pointer du doigt les MMO, tu oublies qu'entre temps il y a plusieurs genre de jeu qui ont émergé et qui ont pris la place. Les Moba, les MMO de survie, et dernièrement les BR.
Tous ces genre c'est du plaisir immédiat, plus besoin de faire du pex parfois innintéressant pendant des centaines d'heures.

Et c'est "grâce" à des jeux comme LoL ou Dota ou CS qu'on a vu un essor des comportements toxiques, de la compétitivité ou l'optimisation à outrance.

Et même quand tu parles de désintérêt, je ne suis même pas sûr que ça soit vrai en vérité. WoW c'est quoi ? plus de 5M de joueurs grâce à Classic. FFXIV ? plus de 5M certainement. Teso quelques millions. T'ajoutes tout les autres t'arrives à des chiffres qui sont énormes et surement autant voir plus de joueurs qu'il y a dix ans.

Quand tu décris le MMO solo, tu décris exactement mes potes quand ils jouent à WoW.... classic, donc tu vas pas me dire que là c'est le jeu qui est un jeu solo, c'est juste que les mentalités ont changé.

MMO avec jeu en groupe obligatoire, je suis désolé mais là ce n'est pas un MMO que tu décris.


Pour la fin, désolé AoC et War j'ai joué 95% de mon temps groupé. Aion le pex c'est solo mais une fois max c'était groupé.

@Vhailör:
Tout les MMO sont pas obligés d'être des Sandbox non plus. Il en faut pour tout les goûts. Je ne suis pas trop au courant mais en Sandbox il y a Albion, Black Desert ou encore Archeage non ?
Je ne dirais pas que WoW et les themepark en général sont à x% solo. Du moins, chercher à définir une valeur constante absolue à ce x me parait réducteur.

Le MMO themepark c'est typiquement le MMO à la carte : il y a des attractions solo, multi, des leviers de difficulté... Chacun se construit sa propre expérience gameplay, chacun bouge son curseur de % de solo et d'interactions sociales suivant ce qu'il souhaite.

- Certains feront tout en solo et farmeront des HF en faisant des clean solo des anciens donjons et raids.
- Certains utiliseront les outils ingame de LFG et de LFR pour visiter les donjons et les raids.
- Certains se serviront des outils tierces comme les discord, les raider.io et compagnie pour faire des raids de niveau de difficulté un peu plus élevés, sans chercher pour autant à socialiser.
- Certains chercheront à créer ou à rejoindre des guildes pour jouer entre joueurs partageant les mêmes objectifs, ce qui inclut aussi bien les guildes d'entraide aux HF que les guildes compétitives à 2 soirs de raids, que les guildes arène/ranked BG ou encore les projets évolutifs qui figent leur niveau à toutes les extensions pour visiter le contenu de chaque extension. Bref, des guildes sociales plus ou moins spécialisées dans certaines attractions du themepark.
- Et enfin certains iront taper dans les plus gros challenges mythic du jeu où là, le social est obligatoire pour échanger, analyser, tester, se coordonner sur le farm et les préparations des phases de progress.

De mon point de vue toutes ces visions du jeu sont by design du sous-genre Themepark du MMO.


Ah, et la copie sans saveur de WoW, c'est pas plutôt Rift ? Wildstar est assez différent (et sans doute trop élitiste).

Citation :
Sauf que parfois le joueur qui te pourrit la vie aujourd'hui, qui refuse de te répondre ou te ninja-loot, c'est le même que celui qui t'aidait gentiment à l'époque
Alors ça je n'en suis absolument pas convaincu. L'ambiance sur les quelques serveurs T4C encore actifs aujourd'hui n'est absolument pas la même que ceux de Goa il y a 20 ans. Le FPK fréquent à l'époque n'est plus accepté (ou uniquement sur des serveurs dédiés à ça), le rôleplay n'existe plus malgré de timides relances, l'entraide se limite souvent à un lien vers un wiki, les canaux publics sont souvent désertés car considérés comme un repère à boulets pas fichus de se trouver un groupe de contacts... En fait, la plupart des joueurs qui reviennent dessus n'abordent pas le jeu de la même façon aujourd'hui qu'à l'époque.
Citation :
Publié par Vhailör
Ceux-ci sont tellement encadrés qu'ils ne peuvent pas prendre d'initiatives personnelles. Genre à quoi ça sert de faire de la diplomatie sur un wow-like?
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Et il est là le souci. La diplomatie n'étant que la phase finale du sommet de la partie émergée de l'iceberg sur un MMO. Cela peut déboucher sur quelque chose lorsqu'on a déjà des guildes fortes et puissantes qui mènent le jeu (et pas juste des ramassis de 300-400 électrons libres parfaitement anonymes qui sont rentrés dedans il y a une semaine pour faire beau, sinon autant faire un raid PU). Ces grosses guildes peuvent aussi parfois se renforcer avec des alliances formées avec des structures plus petites pour les appuyer (genre, ça double ou triple l'effectif en général), ce qui veut dire que des guildes de casu ou purement communautaires auront un intérêt à se bouger le fion et suffisamment de respect et de confiance vis a vis de leurs homologues plus musclés pour les suivre. Cela sous-entend donc qu'on ait mis en place un game design permettant la formation de plusieurs types de communautés suffisamment portées sur le social et la discussion, sur l'échange et le respect pour arriver à un résultat, le tout avec du PvP ou de PvE de masse attrayant pour justifier de tous ces efforts.
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... parce qu'on ne va pas se mentir, pour réunir ces conditions, il va falloir à la fois nous pondre un truc qui fasse envie :
- avancée de gameplay (donc pas juste un mode de ciblage différent, une vraie revue, merci)
- modification du game design en s'éloignant des trucs chiants du JdR (lvling, équipements plus-trop puissants qui donnent la victoire en amont et réduisent l'affrontement à une question logistique)
- retour à l'héritage du JdR (oui je me contredis), c'est à dire le teamplay permanent reposant sur l'interdépendance (pas la trinité, merci)
- mais surtout, il va falloir que deux générations de joueurs n'ayant pas connu ou ayant perdu l'habitude de la socialisation positive sur un MMO trouvent leurs marques.

C'est pas gagné. Ça veut pas dire que ça se tente pas. Au boulot !

Citation :
Publié par Vhailör
WoW, on dira ce qu'on voudra, mais sa grande chance, c'est d'être sortie au meilleur moment possible, combinant la démocratisation de l'adsl avec l'E Popularité formidable de son Warcraft 3 et l'afflux massif d'un paquet de noobs qui découvraient les mmo et qui savaient pas ce que c'était un tank, un heal et un dps.
Attention, je sens monter le "non c pa vré ! ila réusi pq ct tro bien ausi" Mais en fait non, c'était pas trop bien, c'était à peine passable au début. C'était lent, c'était mou et c'était chiant, mais c'était Warcraft. Je ne parle même pas des problèmes techniques. Comme toi, je pense qu'il a réussi parce qu'il a profité de vents extrêmement favorables et du tremplin de sa licence phare. Pourquoi les gens y sont restés ou retournés après coup, je l'ai déjà expliqué plus haut.

Citation :
Publié par Kian/Velatel
Par rapport à "le développement pas terminé". Les MMO sont ce qui coûtent le plus cher à faire.

Si tu veux te faire une place il te faut "beaucoup" de contenu dès le début donc forcément ça prend plus de temps, mais t'as pas argent infini pour sortir un truc qui prendra quinze ans à être opérationnelle donc tu le sort pas fini etc...
Oui, alors je te cache pas qu'en terme de finition, je n'évoquais même pas le contenu de ouf qu'on trouve sur des jeux déjà sortis, mais des mécaniques de base. Un exemple avec Tabula Rasa : pas de véhicules, pas de craft (enfin deux trois poupouilles pour faire genre), l'histoire pas finie, bref on se demandait vraiment pourquoi on avait payé l'alpha au prix d'un jeu terminé. C'était malheureusement souvent comme ça et je trouve même que ça s'est amélioré sur la dernière décennie (vu qu'on repousse maintenant les sorties annoncées...).

Citation :
Publié par Kian/Velatel
Pour le désintérêt de la masse pour le genre MMO. Plus que pointer du doigt les MMO, tu oublies qu'entre temps il y a plusieurs genre de jeu qui ont émergé et qui ont pris la place. Les Moba, les MMO de survie, et dernièrement les BR.

[...]

Et même quand tu parles de désintérêt, je ne suis même pas sûr que ça soit vrai en vérité. WoW c'est quoi ? plus de 5M de joueurs grâce à Classic. FFXIV ? plus de 5M certainement. Teso quelques millions. T'ajoutes tout les autres t'arrives à des chiffres qui sont énormes et surement autant voir plus de joueurs qu'il y a dix ans.
L'œuf ou la poule ? C'est toute le problème autour de cette question. Je soutiens que si les MOBA et les BR ou jeux de survie ont émergé, c'est parce qu'ils ont profité d'un manque ou d'un rejet du MMO "moderne" à la WoW.

Certes, l'investissement est minimal sur un MOBA ou un BR, puisqu'il n'y a pas de phases de leveling ni de farm en amont, juste du combat PvP, le fun immédiat. Mais les jeux PvP hors du MMO ont toujours existé en parallèle du MMO (et même en amont). Certes, il s'agissait plus de FPS et de STR, mais est-ce que ça a dépeuplé les MMO pour autant ? Non, c'est sans rapport. Or actuellement, on retrouve de plus en plus d'anciens joueurs PvP de MMO qui glissent sur ces plateformes. Ce n'est pas juste l'accès plus rapide à la partie amusante qui est en cause, c'est aussi le fait que le MMO n'est plus attrayant parce que socialement fermé, alors que c'était son produit d'appel. Et quitte à se limiter à des BG sur un MMO, est-ce que ça ne revient pas un peu au même qu'un MOBA de type Smite par exemple ? Les trucs chiants en moins. Alors dans ce cas, pourquoi aller dans un premier temps sur des MMO sachant que d'autres solutions existaient ? Parce que le communautarisme qui y existait, on ne le trouvait nulle par ailleurs. Nulle part ailleurs, tu ne pouvais intégrer des structures aussi grandes, qui accomplissaient des choses dans un univers persistant. Aujourd'hui, quelqu'un peut me dire l'intérêt de l'univers persistant des WoW-like ? On a un impact dessus ? Non, c'est juste un terrain sur lequel courir, tuer des mobs à la chaîne et on fonce vers le prochain donjon. Si seulement les guerres d'Azeroth avaient eu plus de sens et de conséquences...

"Dernièrement les BR" ? Euh, ça existe depuis aussi longtemps qu'internet. Tu vas sur n'importe quel Call of ou sur un mod de Team Forteress, tu as du BR. Rien de tout cela n'est nouveau. Le seul nouvel élément, c'est le désintérêt autour du MMO. Je ne crois pas à l'effet de mode, je crois qu'il y a un réel problème de game design, mais que les chefs de projet accusent tout ce qu'ils peuvent pour éviter de se faire virer parce que ce sont eux les responsables. Leurs choix de game design ont peu à peu anéanti l'intérêt de l'échange social, ça s'arrête là.

J'ai déjà expliqué pourquoi certains MMO comme WoW résistaient : des populations vieillissantes qui s'accrochent et qui reviennent sur leurs premiers amours. En attendant, les chiffres baissent alors qu'internet et le haut débit n'ont jamais été aussi répandus. Ce qui compte ici, c'est autant la tendance que la valeur absolue. Quand tout le monde sera bien dégoûté, les éditeurs décideront que la mode est terminée. Comme ils l'ont fait en 84 avant que Nintendo ne leur botte le cul en explosant au milieu de leurs cendres. Difficile d'en espérer autant à notre époque, le dernier espoir étant pour l'instant CIG...
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Citation :
Publié par Kian/Velatel
Et c'est "grâce" à des jeux comme LoL ou Dota ou CS qu'on a vu un essor des comportements toxiques, de la compétitivité ou l'optimisation à outrance.
Tout ça existait avant. Certes, les comportements toxiques se sont grandement développés sur les MOBA et le BR, mais leur game design n'a rien à envier aux MMO "modernes". Lorsque tu pousses les joueurs les uns vers les autres sans barrières ni limites, sans parler d'un game design qui force à se montrer sympa au risque de ne plus pouvoir jouer correctement, tu obtiens ça. Pour avoir vu un ancien de DAoC (un tout calme en plus) péter sa desserte de colère sur un autre MMO, je peux te dire que ça n'a aucun rapport avec la génération, l'éducation ou le type de jeu, c'est le game design qui amène à ça. Que celui qui n'a jamais ragé lui jette le premier troll.

Pour la petite histoire, il a arrêté les MMO dans la foulée.

Citation :
Publié par Kian/Velatel
Quand tu décris le MMO solo, tu décris exactement mes potes quand ils jouent à WoW.... classic, donc tu vas pas me dire que là c'est le jeu qui est un jeu solo, c'est juste que les mentalités ont changé.

[...]

Pour la fin, désolé AoC et War j'ai joué 95% de mon temps groupé. Aion le pex c'est solo mais une fois max c'était groupé.
Et c'est tout à votre honneur, mais cela représente aujourd'hui une minorité (sauf éventuellement en endgame, ça dépend des jeux). Attention à ne pas confondre ses propres pratiques et la plus répandue. Aujourd'hui, la plupart des joueurs (pour ne pas dire pratiquement tous) jouent en solo durant leur progression. Et on les comprend ! C'est super dur de rester au même niveau que quelqu'un, à moins de ne jouer qu'aux mêmes horaires que lui, au risque sinon de devoir tout le temps refaire certaines quêtes, de ne jamais être parfaitement au même niveau, bloqué devant le même donjon, etc... Encore une fois, on a remplacé le farm no brain en groupe par des quêtes effectuables en solo. Cela a non seulement permis la désocialisation, mais il y a aussi ce deuxième effet kisscool : il est difficile de jouer en groupe si tu veux avancer ! Tout le monde, loin s'en faut, ne fait pas l'effort. Comment les dévs résolvent ça ? Avec des jeux plus faciles pour qu'on arrive plus rapidement au niveau max. Sauf que du coup, on n'a plus assez de contenu vu qu'on roule dessus ou alors on s'emmerde avec du remplissage (coucou FFXIV !). Le serpent continue de se manger la queue, toujours un peu plus vite dans cette fuite en avant.

Citation :
Publié par Kian/Velatel
MMO avec jeu en groupe obligatoire, je suis désolé mais là ce n'est pas un MMO que tu décris.
Ah non ? Et en quel honneur ? Tu réalises que certains des premiers MMO n'étaient pas jouables en solo passés les premiers niveaux ?

Tu pars de ta définition personnelle et relativement récente du MMO pour nier l'origine même du genre. C'est fort, ça donne une leçon sur la perception qu'on peut avoir de l'histoire.

@Jeska : Rift, Wildstar, Age of Conan, TESO, SWTOR, Aion, c'est du pareil au même pour moi. Seules quelques petites règles et le lore change. Des copies sans âme.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Quand tu décris le MMO solo, tu décris exactement mes potes quand ils jouent à WoW.... classic, donc tu vas pas me dire que là c'est le jeu qui est un jeu solo, c'est juste que les mentalités ont changé.
Bin si, WoW a toujours été un MMO solo. Ça n'a rien de nouveau. Ce n'est pas parce que quelques joueurs passent de temps en temps une poignée d'heures groupés que le reste du jeu ne se fait pas plus efficacement dans son coin qu'en groupe. XP => solo. Farming de compos => solo. PvP => solo.
Et c'est normal que ça tourne comme ça vu que toute la phase d'XP se fait à bouffer de la quête par dizaines, système justement mis en place pour permettre aux joueurs de progresser sans avoir à chercher un groupe.

[Modération : effectivement, ça n'a pas vraiment sa place ici. D'autres forums sur JOL seront plus et mieux à même d'accueillir des discussions sur le sujet.]

Dernière modification par Uther ; 08/05/2020 à 14h37.
Citation :
Publié par Azzameen
Ah non ? Et en quel honneur ? Tu réalises que certains des premiers MMO n'étaient pas jouables en solo passés les premiers niveaux ?

Tu pars de ta définition personnelle et relativement récente du MMO pour nier l'origine même du genre. C'est fort, ça donne une leçon sur la perception qu'on peut avoir de l'histoire.
Je reformule, il n'y a rien dans le terme MMORPG qui dit que ça doit être obligatoire de jouer en groupe.

Faut pas se voiler la face, un jeu comme ça, où rien que pour pex t'es obligé de groupe parce que t'es pas capable de soloter un lapin ça intéresserait qui ? Probablement pas grand monde. Regardes qui sont les éditeurs des derniers gros MMO occidentaux, des sociétés avec des reins assez solides.

Déjà qu'un MMO ça coûte une blinde tu les vois faire un MMO de niche ? Jamais tu ne verras ça. Et tu ne peux pas les blâmer, ils sont pas là pour faire dans la charité. Et quand une petite boîte veut innover forcément elle a pas les reins solides donc forcément le jeu n'est pas au top donc forcément les joueurs gueules.

J'aimerais bien qu'il y ait un renouveau du genre STR, j'adore ce genre, malheureusement le genre est quasi mort c'est comme ça, et je blâme pas les boîtes pour ça, c'est pas de leur fautes, c'est les goûts des joueurs.
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Je te propose d'aller en parler sur l'Agora et de laisser les forums dédiés aux discussions sur les jeux et autres propres de tout message politique.
Ça n'est pas politique et on vous voit sur ces Forum ? non... pourtant vous êtes capable d'avoir des raisonnement logique et constructif ? Alors j'm'insère ici et la comme une pub, libre a toi de m'ignorer
Citation :
Publié par Vhailör
Parce qu'on a pas envie d'y aller. Sinon, moi aussi, j'ai envie de faire une pub pour voir si quelqu'un vendrait pas par hasard un joystick madcatz. Donc lache nous.
Faudra pas se plaindre apres alors hein ?
Pour en revenir au sujet, l'industrie du jeux-video n'innove plus depuis presque 10 ans (sauf les indé peut-être et encore), ils crée des choses en rapport avec la vie réel, les condition social et les situation politique.
Donc je ne trouve pas étonnant que les développeur n'innove plus dans les interaction social, l'écart social n'a jamais été aussi fort qu'aujourd'hui avec le confinement
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