[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Non mais tu ne comprends pas bien, si tu arrêtes le pétrole, tu t’assoies sur la production de masse de tout un tas de choses dont les médicaments. Donc oui tu fais des morts et ils ne seront pas hypothétique. Et je ne parle pas de conséquences sociales et internationales.

Le pétrole on en a besoin, il faut juste arrêter de s'en servir pour notre confort personnel: la voiture, le tourisme de masse, le chauffage etc etc...

Qu'on utilise le pétrole (et le plastique par extension) pour les besoins vitaux tels que les médicaments ne pose aucun problème écologique quand on se limite à ces usages.
En fait le pétrole aurait du être utilisé pour construire un réseau électrique autonome, il aurait du être utilisé pour nous rendre indépendant du pétrole.

Puis bon soit dit en passant, à choisir entre l'absence de médicaments et l'absence d'air respirable, il y en a un des deux qui donne plus de chances de survies.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le pétrole on en a besoin, il faut juste arrêter de s'en servir pour notre confort personnel: la voiture, le tourisme de masse, le chauffage etc etc...

Qu'on utilise le pétrole (et le plastique par extension) pour les besoins vitaux tels que les médicaments ne pose aucun problème écologique quand on se limite à ces usages.
En fait le pétrole aurait du être utilisé pour construire un réseau électrique autonome, il aurait du être utilisé pour nous rendre indépendant du pétrole.

Puis bon soit dit en passant, à choisir entre l'absence de médicaments et l'absence d'air respirable, il y en a un des deux qui donne plus de chances de survies.

Désolé mais la voiture pour beaucoup dont moi ce n'est pas juste du confort personnel, j'en ai besoin pour travailler et je ne suis pas à Paris donc même si les TEC existent et sont ponctuels, on est loin très loin de ce qui existent à Paris donc la voiture est inévitable donc pas du confort.
De même le chauffage au fuel ou au gaz n'est pas du confort non, c'est un mode de chauffage choisi sciemment pour des raisons bien spécifiques. Ce que tu prends pour du confort ne l'est pas pour tous.

Quant à l'absence d'air respirable, même la Chine qui a fait pas mal dans le genre n'en est pas à ce point donc à ce niveau il y a de la marge alors que l'absence de médicaments pourrait arriver bien plus vite.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le sous douleur c'était dans les années 90 qu'il fallait le faire, pas 2 ans avant le mur écologique.

Bof, ça veux pas dire grand chose "mur écologique". Si on entend par là le cap où les conséquences du réchauffement sont importantes, suffisamment pour impacter le niveau de vie de tout le monde, on l'a passé depuis un moment. Si on entend le cap ou la civilisation voire l'espèce humaine peut réellement s'éteindre, il faudrait cramer tout le charbon de la planète, au moins, autant dire que ce mur là on l'atteindra pas avant un moment.
Et si on entend par là le cap où les boucles de rétroaction s'enchaînent, bah on sait pas vraiment, l'ampleur de ces boucles est de toutes façons mal estimé, ça va de "c'est pas trop pire" à "on va tous crever".

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Désolé mais la voiture pour beaucoup dont moi ce n'est pas juste du confort personnel, j'en ai besoin pour travailler et je ne suis pas à Paris donc même si les TEC existent et sont ponctuels, on est loin très loin de ce qui existent à Paris donc la voiture est inévitable donc pas du confort.

Vivre loin de son lieu de travail est un choix de confort, dont l'opportunité pourrait t'être offerte via un meilleur réseau ferroviaire, construit grâce au pétrole, puis exploité grâce au nucléaire.

On a tendance à oublier qu'on a besoin d’oxygène pour respirer, d'une température et humidité viables pour ne pas entrer en hyperthermie et d'une agriculture pour manger. Ce qui est pas mal plus important que le trajet habitation-travail en fait.

La Chine et l'Inde, se sont 4 millions de décès par année liés à la pollution.
Les cancers, ce sont 10 millions, dans le monde entier.

Les conséquences sanitaires de la pollution de l'air sont déjà là, et celles du réchauffement vont s'accumuler de plus en plus, très, très vite.
Mais c'est correct au moins jusqu'au bout on pourra choisir de travailler à Paris et de vivre en campagne, la classe.

Citation :

Et si on entend par là le cap où les boucles de rétroaction s'enchaînent, bah on sait pas vraiment, l'ampleur de ces boucles est de toutes façons mal estimé, ça va de "c'est pas trop pire" à "on va tous crever".

C'est de moins en moins mal estimé puisqu'aujourd'hui on peut confronter les modèles aux premiers résultats, et la réalité c'est que les scénarios les plus pessimistes étaient en fait optimistes par rapport à la vraie vie. Donc on est largement du bord droit du "on va tous crever"

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

De même le chauffage au fuel ou au gaz n'est pas du confort non, c'est un mode de chauffage choisi sciemment pour des raisons bien spécifiques. Ce que tu prends pour du confort ne l'est pas pour tous.

Quand on en arrive à défendre le chauffage au fuel, ça signifie simplement qu'on n'en a rien à foutre de l'environnement.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Vivre loin de son lieu de travail est un choix de confort, dont l'opportunité pourrait t'être offerte via un meilleur réseau ferroviaire, construit grâce au pétrole, puis exploité grâce au nucléaire.

Tout est relatif, 25km ce n'est pas loin et d'ailleurs je crois que c'est dans la moyen des distances française domicile-travail.
Seulement le réseau ferroviaire n'a aucun souplesse en dehors de quelques grandes villes donc la voiture est essentielle

[Aloïsius]

Les seuls chauffages au fuel que j'ai vu, c'est sur des grosses et vieilles baraques. Quand les proprios y mettent une pompe à chaleur, ils font des économies énormes. Et ils évitent d'avoir une odeur de fuel qui empuantit leur maison, sans parler des risques d'intoxication ou d'incendie.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Tout est relatif, 25km ce n'est pas loin et d'ailleurs je crois que c'est dans la moyen des distances française domicile-travail.
Seulement le réseau ferroviaire n'a aucun souplesse en dehors de quelques grandes villes donc la voiture est essentielle

C'est pas parce que c'est dans la moyenne que c'est bien.

Après je reconnais que l'ensemble des problématiques dépasse tes pouvoirs personnels. Paris devrait être une ville capable d'une bien plus grande concentration de gens, verticalement, avec des prix accessibles, ou bien les entreprises devraient être disséminées, ou bien le réseau ferroviaire devrait être développé comme au Japon.

Mais reste qu'habiter loin de son lieu de travail pour avoir une maison au lieu d'un appart est un choix personnel de confort, et qu'on a également les politiques publiques pour lesquelles on vote.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est de moins en moins mal estimé puisqu'aujourd'hui on peut confronter les modèles aux premiers résultats, et la réalité c'est que les scénarios les plus pessimistes étaient en fait optimistes par rapport à la vraie vie. Donc on est largement du bord droit du "on va tous crever"

En dehors du pergélisol qui fond plus vite que prévu, y'a pas grand chose de nouveau. En particulier la décomposition de la tourbe, qui est peut-être la pire de ces boucles, est mal estimée.

Citation :

Publié par Soumettateur

Quand on en arrive à défendre le chauffage au fuel, ça signifie simplement qu'on n'en a rien à foutre de l'environnement.

Si on vit en France oui (où le chauffage électrique ou la pompe à chaleur émettent beaucoup moins de GES), ailleurs c'est pas forcément si évident.

Citation :

Publié par Gratiano

Tout est relatif, 25km ce n'est pas loin et d'ailleurs je crois que c'est dans la moyen des distances française domicile-travail.
Seulement le réseau ferroviaire n'a aucun souplesse en dehors de quelques grandes villes donc la voiture est essentielle

En plus 25Km a vélo ça se fait sans problème.

[Gratiano]

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Publié par Soumettateur

Quand on en arrive à défendre le chauffage au fuel, ça signifie simplement qu'on n'en a rien à foutre de l'environnement.

C'est que tu juges alors que la question n'est pas là mais sur le mode de vie choisi à une époque où ces considérations n'entraient en ligne de compte.
Va dire à ton grand-père que se chauffer au fuel, c'est mal.

Ce que j'essaie de montrer c'est certains modes de vie qui peuvent te choquer ne le sont pas parce que les considérations étaient autre maintenant demande à tout ceux qui se chauffent au fuel de changer et on en reparle. On va te demander combien ça va coûter. On va te dire que le choix du fuel a été fait parce que cela coûtait pas cher.

Le problème, c'est que pour avoir des choix vertueux, ça risque de prendre pas mal de temps et là je parle du fuel mais j'aurais pu aussi bien parler du chauffage au bois, c'est la même problématique. On est sur des choix de société et c'est toujours facile de juger mais c'est pas simple ensuite de changer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Le problème, c'est que pour avoir des choix vertueux, ça risque de prendre pas mal de temps et là je parle du fuel mais j'aurais pu aussi bien parler du chauffage au bois, c'est la même problématique.

Non. Le chauffage au bois pollue les bronches, mais le bois n'est pas un carburant fossile. Ce n'est pas la même problématique.

Et sinon, oui, il faut que les gens qui se sont acheté des voitures diesel et des chauffages en fuel en changent, pour des raisons divers. Et ce changement se fera par un savant mélange d'incitations (aides) et de répression (taxes).

[Leandrys]

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Publié par Zangdar MortPartout

Mais reste qu'habiter loin de son lieu de travail pour avoir une maison au lieu d'un appart est un choix personnel de confort

Plutôt de survie que de confort quand on voit les plans récents d’urbanisation, genre à Montpellier les nouveaux quartiers qui reprennent exactement les implantations de barres de banlieue agglutinées les uns sur les autres des années 60-70 mais avec un premier étage de magasins pourris et des placages de bois et autres revêtements rigolos à forme cubique pour donner une impression de modernité à ce qui est vieux de 60 ans sur le principe.

La vie en appartement c'est pas franchement une fin en soit humainement parlant. J'ai une immense admiration pour la résilience psychologique des gens capables d'y survivre mentalement, mais pour la plupart des personnes, c'est pas viable à terme. D'autant que ça se limite de plus en plus côté offre à des F2/T3 pourris, riquiquis et hors de prix, enfin pardon, "durables" (comprendre dans le jargon immobilier qu'éventuellement ça peut un peu durer dans le temps, mais probablement pas trop), "coquets et particulièrement fonctionnels et pratiques" et bien évidemment, "valorisés" à leur juste valeur. Pendant que quelques friqués se payent les villas de toit d'immeubles pour quand ils ne sont pas dans leur résidence secondaire situées dans le patelin branchouille local sur les hauteurs, lul.

Puis en plus si tu peux avoir le tram qui grince à mort toutes les 30s par le balcon de 10m², alors c'est Paname... Enfin façon de parler quoi. A ce sujet j'étais récemment à Bâle au centre-ville, c'est formidable de voir combien les gens considèrent cette nuisance sonore terrible comme normale, tout en faisant sans le réaliser la grimace à chaque fois qu'un tram passe dans un virage ou s'arrête. "Non mais je te jure que je ne le remarque plus avec le temps", tout en faisant une moue de douleur.

Mais plus sérieusement, généraliser la vie en immeubles denses au nom de "ben t'as qu'à pas habiter loin de ton travail" est une erreur de développement social aisément décelable. Et puis cette justification de tout mode de vie par "le travail", avec ça tu finis par du "l'école doit en priorité préparer les jeunes au monde du travail", de loin la plus efficace des pédagogies scolaires. Aujourd'hui, cours de taxe et "comment travailler plus dans le même volume d'heure".

D'autant que pour mémoire, la France est déjà très basse en termes d'émissions par habitant par rapport à des pays pourris comme la Chine, le Canada ou les USA, hormis l'automobile (qui ne représente pas tant que cela) elle n'a pas non plus une marge de manœuvre formidable restante en termes d'économies d'émissions, tandis que son économie est déjà sur la corde raide et que la population est sous pression constante, si elle a un rôle à jouer, c'est davantage dans la communication et la coordination à l'international sur ce sujet, le soutien de projets et initiatives, etc... Inutile de mettre les gens en cage à lapins plus qu'ils ne le sont déjà et de chercher à créer un URSS repeint en vert ou plus personne n'est propriétaire d'une maison, d'une voiture ou autre bien du style pour gagner quelques kilos de co² par an et se retrouver avec une nation zombie vivant à 3 dans 35m² de banlieue moderne à 400m de son bullshit job qui lui laisse juste 1000 balles sur le compte en banque au début du mois.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Le chauffage au bois pollue les bronches, mais le bois n'est pas un carburant fossile. Ce n'est pas la même problématique.

Et sinon, oui, il faut que les gens qui se sont acheté des voitures diesel et des chauffages en fuel en changent, pour des raisons divers. Et ce changement se fera par un savant mélange d'incitations (aides) et de répression (taxes).

Niveau rejet CO2, c'est kif kif, c'est en cela que c'est la même problématique. Je ne parlais d'origine du chauffage mais des conséquences.

Sauf que vu les prix, les incitations ne seront jamais suffisants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Niveau rejet CO2, c'est kif kif

Ben non. Le bois, il fixe le CO2 avant de brûler. Et en France, on renouvelle les forêts. Donc quand tu brûles une bûche que tu as achetée, il y en a une autre qui pousse. Alors que les compagnies pétrolières ne plantent pas des nappes de pétrole.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce que j'essaie de montrer c'est certains modes de vie qui peuvent te choquer ne le sont pas parce que les considérations étaient autre maintenant demande à tout ceux qui se chauffent au fuel de changer et on en reparle. On va te demander combien ça va coûter. On va te dire que le choix du fuel a été fait parce que cela coûtait pas cher.

T'arriveras à rien montrer du tout. Les temps changes, les gens doivent s'adapter. C'est pas parce que quelqu'un acheté une chaudière au fuel à une époque où les questions environnementales ne se posaient pas que cette personne ne doit pas la remplacer. Et, oui, ça lui coûtera de l'argent, au moins à court terme, malgré les aides.

Ceux qui refusent de le faire, en dehors de la petite minorité qui ne peut vraiment pas se le permettre, ce sont ceux qui n'en ont rien à foutre de l'environnement. Adapter son mode de vie pour limiter son impact sur l'environnement, ça demande des efforts.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non. Le bois, il fixe le CO2 avant de brûler. Et en France, on renouvelle les forêts.

Alors c'est un peu du pipeau. J'essaierai de te retrouver l'émission de C dans l'air qui en parlait
mais en gros une forêt respire, elle ne fait pas que transformer du CO2 mais en rejette aussi.
Ensuite, il faut compter minimum une décennie de mémoire que pour que ce soit perceptible et en plus, il faudrait une croissance constante de la forêt.
Les arbres poumons de la planète est une belle histoire mais fausse.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors c'est un peu du pipeau. J'essaierai de te retrouver l'émission de C dans l'air qui en parlait

Non ce n'est pas pipeau. Soit t'as pas compris ce qui se disait, soit, comme souvent, ça racontait de la merde dans C dans l'air. Si le bois que tu brûles est issue d'une forêt qu'on renouvelle, l'impact du combustible en lui-même en terme de rejet de CO2 est nul.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

T'arriveras à rien montrer du tout. Les temps changes, les gens doivent s'adapter. C'est pas parce que quelqu'un acheté une chaudière au fuel à une époque où les questions environnementales ne se posaient pas que cette personne ne doit pas la remplacer. Et, oui, ça lui coûtera de l'argent, au moins à court terme, malgré les aides.

Ceux qui refusent de le faire, en dehors de la petite minorité qui ne peut vraiment pas se le permettre, ce sont ceux qui n'en ont rien à foutre de l'environnement. Adapter son mode de vie pour limiter son impact sur l'environnement, ça demande des efforts.

Sauf que les gens s'adaptent pas aussi vite que tu le voudrais. C'est un joli compte mais dans la vie vraie, ça prend du temps et de l'argent.

Et tu te trompes, cela ne concerne pas qu'une minorité. C'est bien plus compliqué que cela.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf que les gens s'adaptent pas aussi vite que tu le voudrais. C'est un joli compte mais dans la vie vraie, ça prend du temps et de l'argent.

Non mais j'ai bien remarqué qu'une majorité de la population s'en tape de l'environnement, mais c'est pas pour autant que cette position est défendable.

Citation :

Et tu te trompes, cela ne concerne pas qu'une minorité. C'est bien plus compliqué que cela.

Ah ouai ? Ca coûte combien de remplacer une chaudière au fuel par une pompe à châleur, ou même une chaudière à gaz avec les aides ? Quelques milliers d'euros et c'est un investissement sur au moins 15 ans. En sacrifiant éventuellement d'autres choses à coté, une grosse majorité de la population peut se le permettre. Mais c'est sûr que quand il s'agit de protéger l'environnement, tout devient tout de suite très compliqué pour certaines personnes.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

L'industrie du pétrole vit sur les subventions gouvernementales, c'est paradoxal mais si on arrêter d'investir dedans et de les subventionner ils vont couler. Et on sera forcés de trouver autre chose.

Des subventions comme la TIPP tu veux dire ?

Citation :

Publié par Gratiano

Alors c'est un peu du pipeau. J'essaierai de te retrouver l'émission de C dans l'air qui en parlait
mais en gros une forêt respire, elle ne fait pas que transformer du CO2 mais en rejette aussi.
Ensuite, il faut compter minimum une décennie de mémoire que pour que ce soit perceptible et en plus, il faudrait une croissance constante de la forêt.
Les arbres poumons de la planète est une belle histoire mais fausse.

Les émissions du chauffage au bois sont nulles.
Ses émissions éventuelles sont comptées dans la case "déforestation" du bilan carbone mondial.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non ce n'est pas pipeau. Soit t'as pas compris ce qui se disait, soit, comme souvent, ça racontait de la merde dans C dans l'air. Si le bois que tu brûles est issue d'une forêt qu'on renouvelle, l'impact du combustible en lui-même en terme de rejet de CO2 est nul.

Et bien non justement il n'est pas nul. Ce bois met des décennies à pousser et tu le brûle bien plus rapidement. Il faudrait un accroissement constant des forêts pour que cela fonctionne.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Et bien non justement il n'est pas nul. Ce bois met des décennies à pousser et tu le brûle bien plus rapidement. Il faudrait un accroissement constant des forêts pour que cela fonctionne.

Non il suffit que la surface de forêt reste constante.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Gratiano

Niveau rejet CO2, c'est kif kif, c'est en cela que c'est la même problématique.

Mais bien sûr...

Ça me rappelle chaisplusqui qui pensait qu'en un siècle on pouvait consommer tout l'O2 de la planète en respirant.

Citation :

Publié par Gratiano

Et bien non justement il n'est pas nul. Ce bois met des décennies à pousser et tu le brûle bien plus rapidement. Il faudrait un accroissement constant des forêts pour que cela fonctionne.

Déjà c'est n'importe quoi, mais en plus c'est faux car le bois de chauffage c'est surtout issu de l'élagage et l'arbre va en produire toute sa vie, quand on abat l'arbre au bout de 10-20 ans on en fait du mobilier ou autre, pas du bois de chauffage.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais j'ai bien remarqué qu'une majorité de la population s'en tape de l'environnement, mais c'est pas pour autant que cette position est défendable.



Ah ouai ? Ca coûte combien de remplacer une chaudière au fuel par une pompe à châleur, ou même une chaudière à gaz avec les aides ? Quelques milliers d'euros et c'est un investissement sur au moins 15 ans. En sacrifiant éventuellement d'autres choses à coté, une grosse majorité de la population peut se le permettre. Mais c'est sûr que quand il s'agit de protéger l'environnement, tout devient tout de suite très compliqué pour certaines personnes.

Encore une fois, c'est pas aussi simple. Disons que cela ne fait pas partie de la priorité des gens. Ils ont des préoccupations bien plus terre à terre.

Ben très honnêtement je n'en suis pas sûr du tout.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Et bien non justement il n'est pas nul. Ce bois met des décennies à pousser et tu le brûle bien plus rapidement. Il faudrait un accroissement constant des forêts pour que cela fonctionne.

C'est justement pendant la phase de pousse que le bois absorbe le plus.