[Airman]

Pour la génétique des juifs, je conseille fortement ce genre de lien
https://www.nature.com/articles/ncomms3543

Citation :

A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages

Citation :

The origins of Ashkenazi Jews—the great majority of living Jews—remain highly contested and enigmatic to this day^{1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11}. The Ashkenazim are Jews with a recent ancestry in central and Eastern Europe, in contrast to Sephardim (with an ancestry in Iberia, followed by exile after 1492), Mizrahim (who have always resided in the Near East) and North African Jews (comprising both Sephardim and Mizrahim). There is consensus that all Jewish Diaspora groups, including the Ashkenazim, trace their ancestry, at least in part, to the Levant, ~2,000–3,000 years ago^5,12,13,14.

Citation :

The Ashkenazim are thought to have emerged from dispersals north into the Rhineland of Mediterranean Jews in the early Middle Ages, although there is little evidence before the twelfth century^5,15

Attention c'est long mais bon c'est livré Nature aussi...

[Touful Khan]

Il n'y a pas de sens religieux du terme. La religion hébraique s'adresse exclusivement aux juifs mais n'en est pas le facteur déterminant. Ne te sens pas obligé de me croire, va demander à un rabbin.

[Airman]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Il n'y a pas de sens religieux du terme. La religion hébraique s'adresse exclusivement aux juifs mais n'en est pas le facteur déterminant. Ne te sens pas obligé de me croire, va demander à un rabbin.

Ceci dit, un rabbin peut te convertir, mais ça veut dire adopter les pratiques du peuple juif bien entendu et tout le reste.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Airman

Ceci dit, un rabbin peut te convertir, mais ça veut dire adopter les pratiques du peuple juif bien entendu et tout le reste.

C'est extrêmement compliqué et les rabbins vont essayer de te décourager plus qu'autre chose. C'est déja limite pas viable pour les gens comme moi qui ont une ancestrie juive mais un grand pere paternel qui a visé à coté, alors si tu débarques sans aucun lien, good luck. Un rabbin va te dire en termes plus policés "c'est quoi que t'as pas compris dans "tu fais pas partie du peuple élu", barre ouat."

[Airman]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

C'est extrêmement compliqué et les rabbins vont essayer de te décourager plus qu'autre chose. C'est déja limite pas viable pour les gens comme moi qui ont une ancestrie juive mais un grand pere paternel qui a visé à coté, alors si tu débarques sans aucun lien, good luck. Un rabbin va te dire en termes plus policés "c'est quoi que t'as pas compris dans "tu fais pas partie du peuple élu", barre ouat."

Ouaip effectivement ça va pas se faire sans grosses difficultés et blocages en tout genre.
He ouaip, y a des rabbins qui seront totalement contre

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Il n'y a pas de sens religieux du terme.

Bien sûr "religion juive", ça n'existe pas. Marx, baptisé luthérien et en réalité athée est donc Juif et uniquement juif. Quand bien même il n'a jamais pratiqué cette religion, s'est battu contre l'influence pernicieuse des religions. Et a fondé un truc qui s'appelait "la seconde internationale".
L'enfermer dans cette judéité génétique vu le personnage, c'est à mon sens un châtiment bien sévère quelques soient les torts qu'on lui porte. Et ce d'autant plus que Marx était raciste et antisémite par bien des aspects.

[Borh]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

C'est extrêmement compliqué et les rabbins vont essayer de te décourager plus qu'autre chose. C'est déja limite pas viable pour les gens comme moi qui ont une ancestrie juive mais un grand pere paternel qui a visé à coté, alors si tu débarques sans aucun lien, good luck. Un rabbin va te dire en termes plus policés "c'est quoi que t'as pas compris dans "tu fais pas partie du peuple élu", barre ouat."

C'est compliqué mais ça existe, j'en connais, plusieurs même. Bon c'est quasi exclusivement des conversions à visée de mariage avec un juif ou une juive, les rabbins sont peut-être plus coulants dans ce cas là.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

C'est compliqué mais ça existe, j'en connais, plusieurs même. Bon c'est quasi exclusivement des conversions à visée de mariage avec un juif ou une juive, les rabbins sont peut-être plus coulants dans ce cas là.

Pas spécialement, non. Cela dépend si c'est un rabbin orthodoxe ou libéral. Dans le 1er cas, la conversion est très difficile, surtout pour une femme. Dans le second cas, cela demande un peu d'investissement intellectuel mais sans difficulté particulière. Ma belle-soeur s'est convertie au judaïsme tout en étant marié à un catho et leurs enfants choisiront plus tard leur religion. il n'y pas eu de problème avec le rabbin.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bien sûr "religion juive", ça n'existe pas. Marx, baptisé luthérien et en réalité athée est donc Juif et uniquement juif. Quand bien même il n'a jamais pratiqué cette religion, s'est battu contre l'influence pernicieuse des religions. Et a fondé un truc qui s'appelait "la seconde internationale".
L'enfermer dans cette judéité génétique vu le personnage, c'est à mon sens un châtiment bien sévère quelques soient les torts qu'on lui porte. Et ce d'autant plus que Marx était raciste et antisémite par bien des aspects.

Cette judéité que tu appelles génétique, ce sont les juifs eux-mêmes qui ont décidé que ca marchait comme ca, hein.
Quand à la religion juive, il faut l'entendre comme "religion des juifs", tu es juif (ou pas) par la naissance, ta religion ensuite n'a rien à voir. Tu peux être juif chrétien, juif musulman (en cherchant bien lol...), mon grand père était juif athée.
A coté, il y a une religion qui prétend que les juifs sont le peuple élu de l'éternel etc etc. Ce sont deux choses séparées.

La confusion vient sans doute du fort taux de croyance dans la communauté juive et de la place culturelle qu'y tiennent les rabbins même pour les athées.

Citation :

Ma belle-soeur s'est convertie au judaïsme tout en étant marié à un catho et leurs enfants choisiront plus tard leur religion. il n'y pas eu de problème avec le rabbin.

Ca ressemble a la version juive du mariage a Las Vegas. Ca fera en tous cas des enfants des juifs, ils n'auront pas le choix.

[Aedean]

C'est quand même limite de décider à la place des autres de leur identité. Être juif, c'est appartenir à une culture et à une religion. Tu ne peux pas imposer à quelqu'un d'en être parce que sa mère l'était.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

C'est quand même limite de décider à la place des autres de leur identité.

C'est pas différent d'être né francais et de ne pas pouvoir changer de nationalité, ou de ne pas pouvoir décider de tes noms et prénoms: tes parents l'ont fait pour toi et tu dois faire avec. Après c'est pas parce que t'es juif que tu es obligé de te plier à quoi que ce soit, mais tu sera traité comme tel par les autres juifs si la question se pose un jour.
Je dis pas si c'est bien ou pas mais c'est comme ca que ca marche.

Edit:

Citation :

Être juif, c'est appartenir à une culture et à une religion.

Non, et marre de répéter dans le vent.

Source
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halakha

[Aedean]

On peut justement changer de nationalité tout comme on peut avoir été baptisé enfant et ne pas se reconnaître catholique ensuite.

Enfermer les gens dans des identités culturels ou religieuses, c'est quand même très limite.

Surtout que bon, si elle s'est convertie dans une communauté libérale, je doute que les Juifs orthodoxes ou conservateurs la considèrent comme juive.

[Touful Khan]

Explique moi comment je peux changer de nationalité ?

[Aedean]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Explique moi comment je peux changer de nationalité ?

Il te suffit de demander ta naturalisation dans un autre pays puis de remplir le formulaire adéquat pour renoncer à la nationalité française.

Et encore une fois confondre une appartenance culturelle/religieuse avec une appartenance légale et administrative, c'est assez confus. Si tu es baptisé catholique, tu as le droit de ne pas être reconnu comme tel, tout comme tu as le droit de ne pas être considéré comme juif si tu ne le souhaites pas. Enfermer les gens dans une identité qu'ils ne souhaitent pas me semble tenir d'une vision assez particulière de individu. Ils ont le droit de définir les critères pour appartenir à leur communauté, mais pas d'enfermer les individus dedans.

Si demain on me dit que quoi que je fasse je suis auvergnat par mes parents alors que je n'ai jamais vécu en Auvergne de ma vie, bah ils auront droit d'aller raconter des bêtises ailleurs.

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Source
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halakha

Merci de confirmer ce que l'on dit ici :

Citation :

Elle est, jusqu’à l’ère moderne, le pilier et ciment de nombreuses communautés juives, qui sont régies par ses règles civiles et religieuses. Avec l’avènement de la Haskala et de l’émancipation des Juifs, ceux-ci se retrouvent citoyens de pays pratiquant la « séparation de l'Église et de l'État », et elle devient pour beaucoup « facultative »

Intéressant de voir que tu défends la vision purement orthodoxe à contre-courant d'ailleurs de la logique républicaine et démocratique.

Citation :

Tout juif pratiquant est amené à interpréter la halakha dans sa vie quotidienne, ne serait-ce que pour prendre de petites décisions pratiques. Il se référera aux ouvrages sur la question et à un rabbin compétent.

Un juif pratiquant athée donc ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Cette judéité que tu appelles génétique, ce sont les juifs eux-mêmes qui ont décidé que ca marchait comme ca, hein.

Ce sont des Juifs qui ont décidé ça. C'est valable pour eux, cool. Mais on ne vit pas en Palestine au 3e siècle. Et ces gens et ces lois n'ont strictement aucune autorité et aucune légitimité pour enfermer qui que ce soit dans quelques case que ce soit, sauf éventuellement les citoyens israéliens. Marx n'était pas juif, c'était un athée antisémite et raciste, de nationalité et de culture allemande.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

Il te suffit de demander ta naturalisation dans un autre pays puis de remplir le formulaire adéquat pour renoncer à la nationalité française.

Et encore une fois confondre une appartenance culturelle/religieuse avec une appartenance légale et administrative, c'est assez confus. Si tu es baptisé catholique, tu as le droit de ne pas être reconnu comme tel, tout comme tu as le droit de ne pas être considéré comme juif si tu ne le souhaites pas. Enfermer les gens dans une identité qu'ils ne souhaitent pas me semble tenir d'une vision assez particulière de individu.

a) Les divers prérequis m'interdisent cette possibilité
b) Tu as tout à fait le droit de te dire non juif dans ce cas. Les juifs seront pas d'accord. Tout comme l'église catholique en allemagne impose les baptisés à la naissance même s'ils n'ont jamais été croyants. Ca veut pas dire que ce sont des situations bonnes ou souhaitables, mais c'est comme cela que ces groupes ont évolué.

[Aedean]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

a) Les divers prérequis m'interdisent cette possibilité
b) Tu as tout à fait le droit de te dire non juif dans ce cas. Les juifs seront pas d'accord. Tout comme l'église catholique en allemagne impose les baptisés à la naissance même s'ils n'ont jamais été croyants. Ca veut pas dire que ce sont des situations bonnes ou souhaitables, mais c'est comme cela que ces groupes ont évolué.

On est en France ici, pas en Allemagne. Et même en Allemagne, il est possible de sortir de l'Eglise catholique. Si tu ne vois pas la différence avec ta logique qui enferme les individus dans une identité qu'ils n'ont pas choisi.

Bref, je réitère ce que j'ai dit. Je trouve flippant de considérer que des personnes se voient imposés une identité culturelle et religieuse parce que leur parent, enfin ici leur mère, appartenait à cette communauté.

J'aimerais bien avoir l'avis d'un rabbin libéral. Je doute qu'il soit d'accord avec toi d'ailleurs. Ta vision, c'est celle des juifs conservateurs en opposition à celle des juifs libéraux. Tiens par exemple on trouve dans le judaïsme libéral la reconnaissance de l'appartenance à la communauté juive par le père.

Citation :

C’est approximativement depuis 1955 que le judaïsme libéral accepte les enfants soit d’une mère juive soit d’un père juif à condition qu’ils aient reçu une éducation juive dans le contexte d’une synagogue. Le mouvement réformé américain évoquait la patrilinéarité dès 1929.

Donc s'ils n'ont pas eu d'éducation juive, ils ne les considèrent pas comme juifs.

[Touful Khan]

Das is ein fucking exemple. Tu le fais exprès ? C'est pas un probleme de ne pas savoir, mais refuser d'apprendre *et* ramener sa science, si.

Citation :

Si tu ne vois pas la différence avec ta logique qui enferme les individus dans une identité qu'ils n'ont pas choisi.

Tu prends le probleme par le mauvais bout: les juifs se définissent eux-même ainsi. Qui est tu pour leur dire "non"?

[Aedean]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Tu prends le probleme par le mauvais bout: les juifs se définissent eux-même ainsi. Qui est tu pour leur dire "non"?

Aloïsius t'a très bien expliqué. Ils peuvent se définir comme ils le veulent, mais ils ne peuvent pas imposer à autrui leur définition. Grosso modo, leur définition ne concerne qu'eux et ils ne peuvent pas l'imposer.

Surtout que cette définition n'est pas unique. Les Juifs libéraux acceptent que l'on puisse être juif par son père. Comme quoi, tu aurais pu être juif si ton grand-père avait été juif libéral.

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Tu as le droit de refuser la définition, tout comme moi je peux dire que je suis belge: ca n'en fait pas une vérité. Sur ce, je lache, je vais pas passer la soirée la dessus.

Tu inverses la chose. Je ne dis pas que quiconque peut se dire juif, mais qu'une personne qui ne veut pas être considérée comme juive n'a pas à l'être. Autrement dit si demain on vient t'expliquer que tu es belge par ta mère et que tu n'as pas le choix, bah oui c'est problématique.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

Aloïsius t'a très bien expliqué. Ils peuvent se définir comme ils le veulent, mais ils ne peuvent pas imposer à autrui leur définition. Grosso modo, leur définition ne concerne qu'eux.

Tu as le droit de refuser la définition, tout comme moi je peux dire que je suis belge: ca n'en fait pas une vérité. Sur ce, je lache, je vais pas passer la soirée la dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Tu as le droit de refuser la définition

Une définition établie par une secte réactionnaire tirant ses préceptes d'une lecture parcellaires d'écrits antiques plus ou moins bidouillés ? J'espère bien. Manquerait plus que les haredims puisse me dicter quoi que ce soit.

C'est dingue ce besoin des religieux d'enfermer les gens dans des cases, de décider pour eux ce qu'ils sont ou pas. Entre l'invention de la "religion athéiste" et des athées anticléricaux transformés d'office en juifs parce que tel rabbin du 3e siècle a décidé que, c'est vraiment pathologique.
A côté de ça, on a les bigots musulmans qui veulent faire de n'importe quelle célébrité un musulman secret (dernier en date : Napoléon... Cela change de "Cheik Spire" et du commandant Cousteau...), les Mormons qui baptisent (et fichent) les morts, les cathos et autres qui baptisent des nouveaux nés etc.

C'est insupportable. On connait la métaphore du berger et de la pastorale, mais traiter les gens comme un troupeau qu'on marque au fer rouge, ça me gave.

[Colsk]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Non, et marre de répéter dans le vent.

Source
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halakha

Retiens cette phrase quand tu envisageras de repartir sur la croyance des athées, retiens la s'il te plait.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Tu as le droit de refuser la définition, tout comme moi je peux dire que je suis belge

Belge est un statut administratif.
Il n'y a pas de carte d'identité de juif : c'est un terme identitaire que n'importe qui peut réclamer selon les critères de son choix. Je peux demain me dire rabbin et ouvrir une synagogue, et tu ne peux rien faire pour m'en empêcher, alors que tu ne peux pas te dire belge et aller voter aux élections législatives wallonnes.

[Airman]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Belge est un statut administratif.
Il n'y a pas de carte d'identité de juif : c'est un terme identitaire que n'importe qui peut réclamer selon les critères de son choix. Je peux demain me dire rabbin et ouvrir une synagogue, et tu ne peux rien faire pour m'en empêcher, alors que tu ne peux pas te dire belge et aller voter aux élections législatives wallonnes.

Il existe des criteres specifiques pour devenir un rabbin "officiel"
En gros (car y a plus de requis bien sur ) de google :

Citation :

1. Pour devenir rabbin, un candidat doit avoir vécu en accord avec la religion juive pendant au moins 3 ans. ...
2. Si vous n'êtes pas juif de naissance, vous devrez vous convertir au judaïsme avant de devenir rabbin
   

Si tu ne t'y conformes pas, ta "synagogue" sera fermée et tu pourra être poursuivi en justice

Ceci dit tu peux t'affirmer juif, hétéro, trans, femme, insecte, shintoïste etc, c'est libre en effet.