[Nneek]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

C'est en quelques sortes le noeud du problème, vous avez une moralité assez particulière.
Non, on ne peut pas tout faire au nom d'une cause juste, même si cela est non violent. Les gens bloqués ont des droits également, dont la liberté d'aller et venir, non on ne peut pas voler le portrait d'un chef d'état comme bon nous semble, non on ne peut pas empêcher l'ouverture d'un pont sur la gironde, si tout le monde fait ça nous ne faisons plus société.

Je m'oppose à votre relativisme à toute épreuve qui verra toujours plus abject en face pour justifier ses actions qui portent préjudice à autrui (et souvent des gens étrangers aux problèmes soulevés)

Donc pour toi "Faire société" c'est aller voter puis ne surtout rien dire jusqu’à la prochaine élection ?
Parce que si tu retire la grève, la désobéissance civil et le sitting comme moyen d'expression citoyen, il reste pas grand chose.

Si je veux mon refus de voir circuler des croisières de plaisances pour des raisons écologiques, je fais comment ?
Si je veux m'opposer aux baisses de financement de l’hôpital j'ai quels moyen d'expression ?
Si avec mes collègues nous désirons faire évoluer nos conditions de travail ont à quels moyens ?

L'idée d'une société pacifié où tout les différents se règles par une discussion sans violences, sans pression pour obtenir un accord qui satisfait les deux partie, c'est un idéal pour ceux qui sont au pouvoir et qui dirigent. Pour tous les autres c'est juste le droit de dire oui.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Xh0

Sinon un doc XR pour montrer à quel point ce mouvement est violent...

C'est très bien comme charte mais il reste une question importante : que font-ils pour la faire appliquer ?
Je demande ça par curiosité, ne sachant pas réellement comment ce mouvement gère les débordements.

[Borh]

Pour XR, c'est totalement louable s'ils ne font que des actions non violentes.
Mais j'habite près de la place d'Italie et vais faire mes courses à Italie 2 le samedi, je ne comprends pas du tout ce blocage. Si je ne peux plus faire mes courses à Italie 2, qu'est-ce que je vais faire ? Prendre une bagnole pour aller à un autre centre à quelques kilomètres de là ou acheter sur Amazon ou y aller le dimanche (donc justifier la demande du patronat d'ouvrir le dimanche) ? Beaucoup de ces commerces sont déjà en difficulté à cause de la vente en ligne, en quoi c'est écologique, en quoi c'est social et anticapitaliste de les pénaliser encore plus ?

En plus le choix du centre commercial me pose question. Pour ceux qui y habitent pas, y a bien mieux comme centre commercial ailleurs dans Paris ou en banlieue. Donc ceux qui y vont, c'est très très majoritairement des gens du coin qui y vont sans voiture, sachant que c'est assez populaire, toutes les tours au dessus d'Italie 2 sont majoritairement des logements sociaux.

Moi ce que je vois, ce sont surtout des idiots utiles d'Amazon qui se donnent bonne conscience sans réfléchir aux (vraies) conséquences de leurs actes.

[Xh0]

Très bonne question. Je n'en sais pas plus mais c'est là que ça doit devenir coton. Parce qu'à part plier les gaules et dire qu'on arrête l'action (ce qu'avaient fait Greenpeace et ANV-Cop 21 à la dernière marche par le climat infiltré par les BB), je vois pas bien ce qu'ils peuvent faire. Difficile de faire quoi que ce soit d'efficace contre des violents de manière non-violente. Et utiliser la violence est de toute façon se mettre hors-la-loi.

C'est le problème qu'ont eu aussi les syndicats dans de nombreuses manifs et c'est bien la preuve que les violents sont les idiots utiles du gouvernement. On s'étonne moins qu'ils soient si peu à être arrêtés et jugés. Ils sont toujours utiles pour discréditer le mouvement au 20h.

@Borh. Italie2 a été bloqué une journée et seulement à moitié. C'est des actions symboliques. C'est quand même assez délirant que tu sembles te plaindre de ne pas pouvoir consommer dans CE centre commercial pendant une journée alors que tu habites Paris où il doit en exister des dizaines. Ne viens pas à la campagne, tu vas déprimer.

[Sakka Purin]

Très franchement, à part appeler les forces de l'ordre, je ne vois pas non plus, et c'est au final assez ironique

[Borh]

Citation :

Publié par Xh0

@Borh. Italie2 a été bloqué une journée et seulement à moitié. C'est des actions symboliques. C'est quand même assez délirant que tu sembles te plaindre de ne pas pouvoir consommer dans CE centre commercial pendant une journée alors que tu habites Paris où il doit en exister des dizaines. Ne viens pas à la campagne, tu vas déprimer.

Ah mais y a plein de solutions alternatives je dis pas le contraire. Je peux me prendre une bagnole pour aller aux Halles ou à Okabé ou commander sur Amazon, plutôt que d'aller dans un commerce de proximité.
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi ça fait gagner l'écologie et l'anticapitalisme.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Pour XR, c'est totalement louable s'ils ne font que des actions non violentes.
Mais j'habite près de la place d'Italie et vais faire mes courses à Italie 2 le samedi, je ne comprends pas du tout ce blocage. Si je ne peux plus faire mes courses à Italie 2, qu'est-ce que je vais faire ? Prendre une bagnole pour aller à un autre centre à quelques kilomètres de là ou acheter sur Amazon ou y aller le dimanche (donc justifier la demande du patronat d'ouvrir le dimanche) ?

On pourrait tenir cet argument pour tout centre commercial cela étant.

Mais sinon juste à côté tu as un carrefour (arrêt nationale) qui est juste avant la Place d’Italie sur la ligne 6 et un peu plus loin un géant casino à Portes d’Ivry. C’est genre 6 minutes depuis la Place d’Italie sur la 7.

Sans compter tous les petits commerces.

[Cpasmoi]

C'est surtout qu'Italie2 n'est pas vraiment un commerce de proximité mais plutôt un commerce de fast fashion et produits polluants qui sont décriés par les mouvements écologistes.

[Borh]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est surtout qu'Italie2 n'est pas vraiment un commerce de proximité mais plutôt un commerce de fast fashion et produits polluants qui sont décriés par les mouvements écologistes.

C'est un commerce de proximité pour... ceux qui habite à proximité et y a pas vraiment de raison d'y aller si on habite pas à proximité. Y a largement mieux comme centre commercial dans Paris et la région. Pour les boutiques qu'on y trouve, c'est juste de l'extrêmement commun. On appellera ça comme on veut mais Carrefour, Bricorama, Bouygues... pour moi c'est pas du fast fashion.

En fait je pense que je viens de percuter, ta remarque méprisante sur les produits vendus à Italie 2 + le fait que ce centre commercial est particulièrement entouré de logements sociaux + la tête des membres des bloqueurs monocolore bien propres sur eux, je crois qu'on est en plein dans le mépris de classe.
Ah oui, c'est pas Beaugrenelle qu'on est allé bloquer et c'est pas la même clientèle.

[Kitano Must Die]

Non mais halte à l'imposture, je prends les vidéos, je regarde les messages sur les banderolles dont voici un florilège :

- Détruisons les palais (le reste illisible)
- Queer vnr révoltionnaires
- Rouen pas de vérité pas de paix
- Ecologie radicale Mort au capitalisme
- Pollue consomme et fermes ta gueule
- Brûlons le capitalisme, pas le pétrole

Une pincée d'AG, de groupes aux réunions stériles et d'écritures inclusives
On saupoudre avec des ateliers animés par le Collectif Adama, les gilets noirs et le collectif survie qui vont traiter de la politique impérialiste et dès lors on commence à cerner le continuum qui peut exister entre cette action et les tags obscènes.

Mais après on me dit que non j'amalgame alors que de ce coup d'éclat tout ce qui est organisé sent l'extrême gauche, on voit quelques bonnes âmes venues pour la planète et tenter d'éveiller les consciences avec leurs petits XR mais sinon on dirait un copié collé des occupations de Tolbiac and co.

Alors passons sur le mépris qu'ont ces gens quand ils foutent le bordel avec leur seau à pipi, leurs barricades composés de mobiliers qu'il ne rangeront pas à l'issue, tout comme leurs sceaux d'excrément et ça fait déjà beaucoup pour un mouvement citoyen censé rassembler large devant la catastrophe écologique qui s'annonce.

Non, désolé camarades, mais pour les plus honnêtes d'entre vous je dois vous dire que c'est une arnaque éhontée.

[Sayn]

Citation :

Publié par Borh

Ah mais y a plein de solutions alternatives je dis pas le contraire. Je peux me prendre une bagnole pour aller aux Halles ou à Okabé ou commander sur Amazon, plutôt que d'aller dans un commerce de proximité.
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi ça fait gagner l'écologie et l'anticapitalisme.

Pourquoi tu parles d'aller aux Halles ou de commander sur amazon ? Le secteur en question j'y habite comme toi, arrête de raconter n'importe quoi, il y a plein d'alternatives pour faire ses courses. Tu avais le monoprix avenue d'italie qui est à 5 minutes à pied et tu as un Géant Casino à Porte de choisy (10 minutes à pied). Ou alors le LIDL sur avenue d'IVRY. Ou alors un autre Monoprix avenue de choisy. De ma vie j'ai jamais eu autant d'options pour faire mes courses depuis que j'habite près de Place d'Italie. Et tout est accessible à pied.

Mais c'est intéressant cette mauvaise foi de ta part, ça remet en perspective tes messages sur des sujets auxquels je ne connais rien...

Citation :

Publié par Cpasmoi

D'une façon générale, je pense que chacun aurait intérêt à faire preuve de plus d'empathie envers les membres des autres groupes afin de comprendre leur point de vue et pourquoi ils resentent ce qu'ils pensent.

Très vrai.

[Borh]

Citation :

Publié par Sayn

Pourquoi tu parles d'aller aux Halles ou de commander sur amazon ? Le secteur en question j'y habite comme toi, arrête de raconter n'importe quoi, il y a plein d'alternatives pour faire ses courses. Tu avais le monoprix avenue d'italie qui est à 5 minutes à pied et tu as un Géant Casino à Porte de choisy (10 minutes à pied). Ou alors le LIDL sur avenue d'IVRY. Ou alors un autre Monoprix avenue de choisy. De ma vie j'ai jamais eu autant d'options pour faire mes courses depuis que j'habite près de Place d'Italie. Et tout est accessible à pied.

Mais c'est intéressant cette mauvaise foi de ta part, ça remet en perspective tes messages sur des sujets auxquels je ne connais rien...

Mais bien sûr y a les mêmes produits dans un Lidl et un Monoprix que dans un centre commercial de 3 étages et une centaine de boutiques comme Italie 2. Et c'est moi qui suis de mauvaise foi...

[Sayn]

Citation :

Publié par Borh

Mais j'habite près de la place d'Italie et vais faire mes courses à Italie 2 le samedi, je ne comprends pas du tout ce blocage. Si je ne peux plus faire mes courses à Italie 2, q

Tu parles de faire tes courses. J'habite depuis 3 ans dans le secteur et j'ai du passer à Italie 2 une paire de fois seulement, le carrefour market est nul d'ailleurs, je me demande bien ce qu'il y a de si spécifique pour que tu ne puisses pas t'en passer un samedi après midi, pour l'alimentaire, il n'y a rien d'indispensable en tout cas. Pour le reste, tout est accessible à moins d'une demi heure (je suis large) en métro, donc oui tu es de mauvaise foi.

[Borh]

Citation :

Publié par Sayn

Tu parles de faire tes courses. J'habite depuis 3 ans dans le secteur et j'ai du passer à Italie 2 une paire de fois seulement, le carrefour market est nul d'ailleurs, je me demande bien ce qu'il y a de si spécifique pour que tu ne puisses pas t'en passer un samedi après midi, pour l'alimentaire, il n'y a rien d'indispensable en tout cas. Pour le reste, tout est accessible à moins d'une demi heure (je suis large) en métro, donc oui tu es de mauvaise foi.

Oui bien sûr 30mn de métro le caddie plein, quel bonheur, j'imagine que tu le fais tous les week-end. Et après tu t'étonnes que je parle d'Amazon.

[Sayn]

[Modéré par Episkey :]
le Géant Casino MASSENA juste à côté offre bien plus d'options que le carrefour market d'Italie 2, c'est le seul hyper du coin donc arrête de mentir ! Et il est à 10 minutes à pied ! Pour la peine j'espère qu'ils vont le bloquer toutes les semaines ton italie 2, ça te fera les pieds.

[Borh]

Citation :

Publié par Sayn

[Modéré par Episkey :]
le Géant Casino MASSENA juste à côté offre bien plus d'options que le carrefour market d'Italie 2, c'est le seul hyper du coin donc arrête de mentir ! Et il est à 10 minutes à pied ! Pour la peine j'espère qu'ils vont le bloquer toutes les semaines ton italie 2, ça te fera les pieds.

Non, il est à 20mn, donc 40mn aller-retour, j'ai vérifié sur Google Maps
[Modéré par Episkey :]
Avec un caddie plein, c'est génial.
Tu dois faire ça tous les week-ends j'imagine.
Après, je vais être franc, j'y ai jamais foutu les pieds, trop loin que j'y aille à pied, 40mn à pied avec le caddie de course non merci.

Si on me bloque Italie 2 toutes les semaines, ce sera soit Amazon, soit une bagnole. Les écolos et anticapitalistes auront gagné.

[Jet]

Citation :

Publié par Borh (#30722933

Après, je vais être franc, j'y ai jamais foutu les pieds, trop loin que j'y aille à pied, 40mn à pied avec le caddie de course non merci.

tu sais que y'a des caddies sur place et t'es pas censé repartir avec non plus ^^

[Cpasmoi]

C'est intéressant cette discussion parce que ça met bien en évidence nos problématiques qui nous empêchent d'avancer sur d'autres sujets importants de société. On vit dans un confort bien trop grand.

20 min de marche pour aller faire des courses ce n'est rien.
Aller faire des courses en métro ça se fait très bien.

Il y a des gens qui font 20km par jour pour de l'eau.

On vit dans un cocon, et c'est un drame quand on doit en sortir, même temporairement. Relativiser un peu la situation au regard des enjeux actuels me semble pertinent.

[Jet]

Citation :

Publié par Cpasmoi

On vit dans un cocon, et c'est un drame quand on doit en sortir, même temporairement. Relativiser un peu la situation au regard des enjeux actuels me semble pertinent.

On vit à disneyland lol sauf que pour la plupart on doit y travailler aussi et là c'est moins chouette.

[Sayn]

Mdr 17 min à pied d'Italie 2 sur google maps, je le fais souvent, en vrai c'est plutôt 15 minutes via l'avenue de Choisy.


Mais sinon t'as le monoprix, pas le petit monop' de merde hein, un gros monop de taille équivalente au carrefour market à Italie 2 qui est à 9 minutes à pied selon google et à 700 METRES d'Italie 2.






Tu vas me dire que c'est trop loin aussi 700 mètres ?
D'ailleurs tu feras gaffe, je te rappelle qu'en dessous de 4000 pas jour il y a danger cardio-vasculaire

[Borh]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr 17 min à pied d'Italie 2 sur google maps, je le fais souvent, en vrai c'est plutôt 15 minutes via l'avenue de Choisy.


Mais sinon t'as le monoprix, pas le petit monop' de merde hein, un gros monop de taille équivalente au carrefour market à Italie 2 qui est à 9 minutes à pied selon google et à 700 METRES d'Italie 2.






Tu vas me dire que c'est trop loin aussi 700 mètres ?
D'ailleurs tu feras gaffe, je te rappelle qu'en dessous de 4000 pas jour il y a danger cardio-vasculaire

Tiens les 10 mn se sont transformées en 17mn d'un coup comme ça ? Mais je n'habite pas avenue de Choisy, dommage. Et sérieux comment on peut comparer un Monoprix à un centre commercial de 3 étages et 100 boutiques ? Pourquoi pas l'épicier du coin tant que tu y es ? Si tu prétends toujours trouver ce que tu as besoin à un Monoprix, tu es un fieffé menteur.

Après admettons, si Italie 2 est fermé tous les week-end, partons de l'hypothèse improbable que plutôt que de se faire livrer par un commerce en ligne ou aller faire les courses en bagnole, tous les clients vont préférer perdre 40 mn à pied dont la moitié avec le plaisir d'un caddie plein pour aller faire leur course au Géant Casino Massena. Bah j'ai toujours pas compris en quoi c'était plus écolo et anticapitaliste qu'aller à Italie 2.

[Aedean]

Pour avoir habitué dans le coin, y'a le métro qui permet de s'y rendre en quelques minutes au Géant Casino. Il doit y avoir 5 ou 6 stations sur la ligne 7. Ca doit faire 10 minutes max depuis la place d'Italie. Et sinon t'as le carrefour Market à Nationale juste à côté de la place d'Italie. Dire que tu n'as pas le choix que de prendre la voiture, c'est plutôt faux.

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Pour avoir habitué dans le coin, y'a le métro qui permet de s'y rendre en quelques minutes au Géant Casino. Il doit y avoir 5 ou 6 stations sur la ligne 7. Ca doit faire 10 minutes max depuis la place d'Italie. Et sinon t'as le carrefour Market à Nationale juste à côté de la place d'Italie. Dire que tu n'as pas le choix que de prendre la voiture, c'est plutôt faux.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait pas le choix. Mais je dis qu'entre me taper le métro (même 4 stations x 2 en réalité) ou les 40mn à pied dont le retour avec un caddie plein et commander en ligne ou prendre la voiture, faut avoir la (mauvaise ?) foi pour s'imaginer que tout le monde prendra la première solution.
Personne ne fait les courses pour son plaisir, les gens vont généralement au plus pratique et au plus rapide.

Et quand bien même les gens vont faire les 40mn à pied ou les 8 stations de métro avec le caddie pour aller au Géant Casino Masséna, personne m'a pour le moment expliqué en quoi c'était plus écolo et anticapitaliste qu'Italie 2 qui est visiblement le diable incarné pour une raison que j'ignore.

[Aedean]

Bah personne n'a dit que c'est le diable incarné par rapport à un autre centre commercial. Il fallait bien qu'ils en prennent un. C'est toi qui explique que tu iras prendre la bagnole plutôt que de prendre 15 mn de plus pour faire tes courses.

Mais ça illustre bien ce que dit Cpasmoi. Quelques minutes de plus nous apparaissent comme trop dur pour notre confort.

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Bah personne n'a dit que c'est le diable incarné par rapport à un autre centre commercial. Il fallait bien qu'ils en prennent un. C'est toi qui explique que tu iras prendre la bagnole plutôt que de prendre 15 mn de plus pour faire tes courses.

Mais ça illustre bien ce que dit Cpasmoi. Quelques minutes de plus nous apparaissent comme trop dur pour notre confort.

Mais pourquoi fallait qu'ils en prennent un ? En quoi faire perdre du temps aux gens est écolo ? Est-ce que plus les commerces sont éloignés, plus c'est écolo ? Mon petit doigt me dit que non...

C'est juste une question innocente, mais est-ce que pour polluer le moins possible, éviter que les gens prennent leur bagnole ou fassent appelle à des livreurs, vaut mieux pas que les commerces soient le plus proche possible de là où les gens vivent ?