[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saink

En même temps Aloïsius, vous n'y connaissez rien en art, suffit de lire ce thread. Je suis obligé de corriger vos élans à chaque fois. Ce que vous décrivez et partagez ici, se limite à ce que vous avez vu écrit en gros dans les tabloïds, saupoudré des rhétoriques de clown triste sévissant sur youtube, c'est bien peu pour abattre des conclusions aussi péremptoires.

J'y connais peut-être rien en art, mais tu n'y connais rien en Aloïsius. Du coup, puisque tu parles de conclusions péremptoires, je pense que tu peux garder les tiennes pour toi.

Citation :

Il y avait une bonne raison pour ça, les dramaturges grecs voulaient par ce biais expier les passion humaines par la catharsis et effectivement, le théâtre était très populaire et le public expurgait leurs émottions en regardant la pièce, tout le monde y allait.

Oui, si tu veux apprendre aux Joliens le concept de catharsis, comment dire... Mais pose-toi la question : pourquoi donc "tout le monde y allait" dans la Grèce antique ? Et pourquoi aujourd'hui Bird Box est vu par des millions de personnes pendant que Mount Olympus l'est par des milliers ? Tiens "Oedipe Roi" est encore joué -et adapté-, 2400 ans après son écriture.

[Twan]

C'est un peu le principe d'un forum quoi, chacun donne son opinion, dont certains qui tentent de la parer d'arguments d'autorité.

[.K.]

Birdbox c'est un film d'1h30 que l'on peut regarder quand on veut, ou on veut, chez soit dans son fauteuil.
Olympus, est une pièce de théâtre de 24h en continue, qui plus est limité dans sa durée (1 seule séance je crois), idem concernant les places, elle est en plus à Paris donc il faut se déplacer.

Ce ne sont pas de bons exemples, qui a envie de s'infliger 24h d'Olympus? Personne. On en parlait y'a pas longtemps, mais qui a aussi envie de s'infliger 6h de doc sur le capitalisme? Personne.

Chacun va voir ce qu'il veut, moi aussi j'aimerais que plus de gens regardent ce genre de doc, hélas ce n'est pas le cas, je ne vais pas l'imposer pour autant.

A noter qu'Olympus est un condensé des tragédies Grecques mettant en scène des dieux et figures mythologiques, donc la comparaison avec Œdipe Roi tombe à l'eau, Olympus c'est grec à la base, Fabre l'a interprété à sa façon, mais en elle même la pièce et son sujet seront toujours jouée dans 100 ans, comme elle est encore 2500 ans après.

Citation :

C'est un peu le principe d'un forum quoi, chacun donne son opinion, dont certains qui tentent de la parer d'arguments d'autorité.

Dans arguments d’autorité, il y a argument

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Red Rhum

Pose-toi là question : pourquoi aimes-tu Monet ? Parce qu'on t'as appris à l'aimer et parce que c'était culturellement accepté, ce qui n'a pas toujours été le cas. On pourrait très bien faire pareil avec Koons et dire à nos gosses que c'était un génie.

C'est très relativiste. Pour le coup ce genre de rhétorique ça ne fait pas partie des parallèles que tu évoques entre art et science, parce que ça vaut exactement zéro pour une démonstration.

[Red Rhum]

C'est plus un constat personnel : l’impressionnisme est plus vieux, il a eu le temps de se faire une place dans la culture populaire, on l'enseigne à l'école, etc. L'art contemporain n'a pas encore été digéré par l'histoire il est donc difficile à appréhender pour le plus grand nombre. Vu que les goûts n'apparaissent pas ex nihilo, il me semble évident que c'est une histoire d'éducation des masses et que pour le moment l'art cont. n'est qu'une affaire de spécialistes (cf. les sciences).

Je vois pas trop le relativisme, je veux bien que tu m'éclaires.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Saink

Ce ne sont pas de bons exemples, qui a envie de s'infliger 24h d'Olympus?

Pas moi, en effet.

Citation :

Publié par Saink

Personne.On en parlait y'a pas longtemps, mais qui a aussi envie de s'infliger 6h de doc sur le capitalisme? Personne.

Bah, moi ça m’intéresse et je regarderais...

Citation :

Publié par Red Rhum
Pose-toi là question : pourquoi aimes-tu Monet ? Parce qu'on t'as appris à l'aimer et parce que c'était culturellement accepté, ce qui n'a pas toujours été le cas. On pourrait très bien faire pareil avec Koons et dire à nos gosses que c'était un génie.

On a toujours essayé de me faire aimé du Picasso.. en pure perte.. Van Gogh, j'accroche pas non plus.. Et la peinture contemporaine, c'est pareil...
Est ce que je dois réfléchir pour apprécier ce qui me repousse ? On me l'a dit quelque fois, mais je préfère rester sur ma position qui est que l'art s'adresse au coeur et à l'âme plutot que la science qui s'adresse à l'esprit.
Art non pas similaire a la science mais complémentaire, comme le côté gauche du cerveau complète le droit.

[Red Rhum]

Si on fait des généralités, on peut s'attendre à des exceptions. T'es sûr de pas aimer la période bleue de Picasso par exemple ? Et es-tu sûr de pas voir les similitudes entre un hémisphère gauche et un droit ?

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'y connais peut-être rien en art, mais tu n'y connais rien en Aloïsius. Du coup, puisque tu parles de conclusions péremptoires, je pense que tu peux garder les tiennes pour toi.

D'un autre côté tu ne te remets jamais en question sur ce point là. Depuis des années tu assènes tes opinions comme des sentences sur tous les sujets de l'Agora, comme si tu pouvais avoir une maîtrise, dont découlerai un avis éclairé, sur tout. Je suis désolé mais l'homme encyclopédie qui pouvait avoir connaissance de l'ensemble des domaines est mort il y a des siècles, à un moment il va falloir que tu l’acceptes. Et l'art est loin d'être le seul sujet où tu te permets ce genre de comportement, tu dois très bien voir de quoi je parle.

Et je te dis ça sans animosité aucune, il y a tout un tas de sujets où je suis très content de te lire, car tes propos témoignent d'une maîtrise du domaine. Puis il y en a d'autre ou tu raconte manifestement des bêtises et c'est là que le bât blesse.

[Twan]

Citation :

Publié par Saink

Dans arguments d’autorité, il y a argument

Ba dans argument tout court aussi, et un Lepage (le gars que tu qualifie de "clown triste" si j'ai bien compris de qui tu parlais) a de nombreux arguments pour s'opposer aux tiens.
En plus d'avoir l'argument d'autorité d'être un artiste, lui, qu'il n'utilise pas, préférant se qualifier de militant politique nonobstant la dimension artistique généralement reconnue de ses performances (sans ponte d’œufs ni égorgement de lapins, certes ).
Et je dis ça alors que je suis plutôt d'accord avec toi sur le mauvais procès fait à l'art contemporain dans son ensemble, mon avis étant qu'on lui colle pas mal de tares qui ne concernent que l'art contemporain de luxe/à nette vocation spéculative, qui est un tout petit milieu dans toute une galaxie.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saurdholion

...

Ben dans ce cas là utilises des arguments appropriés pour me contredire. Et essaie de ne pas être totalement hors-sujet. Si par exemple je dis "les cigarettiers empoisonnent le monde" et que tu me réponds "punaise, tu y connais que dalle en clope, t'a jamais fumé et tu sais pas la différence entre une Gitane et une Gauloise !", tu es totalement à côté de la plaque.

Là, c'est exactement la même chose. Comme je ne prend pas la peine d'étaler, ou de faire semblant, ma culture artistique mais que je fais une critique de la place et du rôle de l'art contemporain (et des artistes, et des institutions) dans la société, Saink me saute dessus en me traitant de béotien. Il est aussi hors-sujet qu'un fana-mili qui reprocherait à pacifiste de ne rien connaître aux avions de chasse. Ou qu'un fan des crypto-monnaies à celui qui explique que c'est de la merde.

Du reste, le lien entre crypto-monnaie et marché de l'art contemporain me semble très pertinent : des trucs inutiles inventés pour servir de support à la spéculation financière et à la fraude fiscale, et qui tôt ou tard se casseront la gueule quand sera venu le temps de tondre les gogos. Pour les crypto, c'est déjà fait*. Pour l'art contemporain, il y a une difficulté technique : vendre en masse un machin élitiste sans lui faire perdre immédiatement son caractère élitiste.


* mais attendez, les moutons, on les tonds tous les ans : une entreprise chinoise installée à Malte, foncez, foncez, foncez ! Avec les profits générés par ce judicieux investissement, vous pourrez faire des razzias à la FIAC et devenir l'heureux acquéreur d'une oeuvre d'Erwin Wurm.

Message supprimé par son auteur.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben dans ce cas là utilises des arguments appropriés pour me contredire.

L'argumentaire depuis le début est pourtant simple est pas aussi HS que tu ne veux bien le faire croire. L'art contemporain connaît des dérives, pour les raisons que tu énonces et je ne te contredirais pas sur ce sujet. Pour autant est ce une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain ? Qu'il y est des artistes en étroit copinage avec des institutions ou des investisseurs peu scrupuleux pour faire de la spéculation mérite t'il pour autant que l'on tire un trait sur toute une production portée par des artistes de tout niveaux et de toutes conditions sociales qui ne répondent manifestement pas tous à cette accusation et qui pour une majorité d'entre eux sont dans une démarche authentique ?

De plus si tu n'y connais rien en art qui es tu pour juger de la légitimité de telle ou telle œuvre ? Si tu ne sais pas lire l’œuvre, la contextualiser, déceler les avancées techniques ou conceptuelles qu'elle propose, comment peux tu te positionner ? Et à ce sujet, Saink vous a mis en défaut à de multiples reprises. Comprend bien que c'est le manichéisme de ton raisonnement que je cherche à mettre en défaut. Tout n'est pas bien ou mal, le nuancier est infini et il en va de même pour les cryptomonnaie, comme pour l'ensemble des entreprises de l'humanité, mais j’ai bien assez argumenté à ce sujet sur d'autre threads je ne vais pas faire partir la conversation en HS. Vu que tu aimes les parallèles, tu es comme le militant écolo basique qui joue le perroquet d'un discours anti nucléaire qu'on lui a asséné, sans avoir pris la peine de creuser le fond. Oui le nucléaire a certains défaut, mais il ne mérite pas pour autant qu'on l'abandonne, seulement qu'on l'améliore pour l'épurer de ses vices, et il en va de même pour (presque) tout.

A te lire on croirait que l'histoire de l'art jusque là n'a connu qu'une production de canon et de chef d’œuvres. Peut-être bien que les institutions cherchent avant tout à promouvoir une démarche de recherche artistique, qui n’aboutira peut-être à rien sur le long terme, peut-être pas. Et quand bien même une œuvre est produite dans un contexte peu glorieux, qu'il s'agisse de spéculation ou autre, doit on pour autant la balayer alors qu'elle est in fine le reflet d'une époque. Car dans ce cas là supprimons toute la production artistique qui n'a eu que pour objectif de promouvoir la grandeur des puissants. Supprimons "Napoléon visitant les pestiférés de Jaffa", les Mazurkas de Chopin produite dans une idéologie nationaliste, la production exotique du XIX qui par des mécanismes de transculturalité légitimais la dominations des européens sur les colonisés, etc ...

[.K.]

Citation :

Publié par Madame Barbe

Tu nous prends vraiment pour des cochons n'est-ce pas ?! L'art ne t'appartient pas et ton gargarisme intellectuel n'y changera rien, moi je trouve que tu passes totalement à côté de l'essence même d'une oeuvre art, de ce qu'elle a de sensible et de ce qu'elle transmet aux personnes qui s'immergent, même un instant.

Bref, c'est vraiment triste d'avoir habillé l'art avec autant de maniérisme intellectuel...je pense qu'il te faudrait redescendre un peu et mettre les mains dans l'argile en essayant de jouer avec les formes et les matières, peut-être de dessiner 2-3 bonhommes sur les parois d'une caverne, ce genre de chose.

Je suis peintre et dessinateur, voilà qui devrait vous plaire

Va falloir me quote ou je dis que l'art m'appartient, la moralisation de l'art et l'intolérance vis à vis de l'art contemporain semble plutôt venir de votre coté.

J'ai du encore vous corriger, il y a de cela quelques post, puisque vous distribuez les poncifs habituels, je met juste en exergue le fait qu'avant de dire ce qui est de l'art ou non, ce qui doit être fait, ce qui doit être montré, le minimum serait de s'intéresser au sujet et s'y connaitre. Je ne demande pas d'aimer l'art contemporain, mais juste d'avoir ouvert un ou deux livres d'histoire de l'art.

Ca me parait logique, sinon chacun y va de sa courte vue et sa petite humeur sur je sais pas...tiens le climat, la plomberie, la mécanique. Quand je veux réparer ma voiture, je m'adresse à quelqu'un qui s'y connait, pas le premier mec venu.

A ce sujet Aloïsius est prof d'histoire, et bien je proclame que l'histoire est subjective, ça ne s'apprend pas, ça se sent, c'est lié à la sensibilité des gens, au vécu et à la perception personnelle, tout le monde peut l'interpréter et partager son avis définitif sur la question, il vaudra de vérité comme tous les autres et je peux appuyer ce que je dis avec une vidéo youtube ainsi quelques citations de l'internet

Là, désolé, mais les discussions et les réflexions sont navrantes, se résumant à des lectures de gazette accoudé au comptoir avec pour assise intellectuel les réseaux sociaux, ici youtube. Le mélange parfait pour avoir une discussion intéressante et intelligente, on le sait.

Je vais m’adapter pour pouvoir discuter avec vous.

Personnellement ce que j'aime dans l'art c'est la beauté, que ça me touche et me transperce l'âme, quelque chose de sensible qui fait vibrer les émotions. (Plus bateau que ça, tu meurs).

Tant qu'à faire vibrer et ressentir, faites l'amour à votre partenaire!

Sinon, on post une image d'une random oeuvre représentant l'art contemporain et on brode.

Vous voyez des tampons usagés [insert spéculation financière], [critique de la décadence de l'art contemporain], [définition naïve de l'art], [citation de Lepage youtube], [collusion art et pouvoir], [artiste milliardaire], [avis sur ce que doit être l'art] etc.

Triste constat, Aloïsius à chaque fois qu'il sort de ce schéma et qu'il s'aventure à dire autre chose, je suis obligé de le corriger (sur les commanditaires, sur la moralisation de l'art, sur Olympus, sur la tragédie grecque etc) , suffit de voir mes précédents messages. J'attendais une réponse de sa part, en vain, il n'y connait simplement rien, c'est un être sensible, pour lui l'art touche au sacré, tellement important à ses yeux, qu'il préfère en ignorer la totalité, parce que l'art ce n'est pas seulement le contemporain, mais ça, on s'en fout.

Là il est revenu à ce qu'il maîtrise le mieux, comme un vieux disque rayé, il a posté une image et

Citation :

[insert spéculation financière], [critique de la décadence de l'art contemporain], [définition naïve de l'art], [citation Lepage youtube], [collusion art et pouvoir], [artiste milliardaire], [avis sur ce que doit être l'art] etc.

Il vaut mieux le laisser tranquille.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Red Rhum

C'est plus un constat personnel : l’impressionnisme est plus vieux, il a eu le temps de se faire une place dans la culture populaire, on l'enseigne à l'école, etc. L'art contemporain n'a pas encore été digéré par l'histoire il est donc difficile à appréhender pour le plus grand nombre. Vu que les goûts n'apparaissent pas ex nihilo, il me semble évident que c'est une histoire d'éducation des masses et que pour le moment l'art cont. n'est qu'une affaire de spécialistes (cf. les sciences).

Je vois pas trop le relativisme, je veux bien que tu m'éclaires.

Relativisme: on peut prendre le propos et l'appliquer à n'importe quoi: tout se vaut, c'est juste une question d'éduquer les masses à quelque chose et elles l'apprécieront.

Les failles logiques sont quand même énormes: Certains changements artistiques passés ont été incompris et/ou subversifs (CONSEQUENCES de leur disruption/qualités) dans certains contextes, et donc... si des mouvements contemporains ne sont pas appréciés (dans des contextes différents) c'est bien que c'est de l'art.
Certains l'ont très bien compris quand on observe la subversion/impertinence sans autre but que de l'être, le tout sans l'être réellement vu qu'adoubée par le pouvoir (financier, culturel, étatique). C'est bingo.

On a donc:
- la fausse généralisation
- la fausse répétabilité
- et la cerise sur le gâteau, l'inversion entre cause et conséquence.

On nous fait une Galilée, et aussi une fable des habits de l'empereur.

[Airman]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Perso je les trouve toutes mimi ces ptites saucisses, vous êtes mauvaises langues.

Ce jeu de mot de ouf , je viens juste de percuter, OMG

[Tzioup]

Pourquoi tu te mets à vouvoyer tout le monde @Saink? Ca fait un peu nouveau RP

[Sayn]

Assez d'accord avec Saurdholion pour la parenthèse, Aloisius a un avis sur tout, tout le temps et nous délivre ses opinions sur un ton péremptoire qui plus est, quand il connaît son sujet, pas de souci mais quand il n'y pipe rien c'est plus gênant. Après ça reste une opinion comme une autre.

Personnellement je n'y connais pas grand chose en matière d'art contemporain, j'y suis assez insensible pour tout dire mais au delà de la forme qui est particulière, le raisonnement de Saink ne me semble pas irrecevable.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Sayn

Assez d'accord avec Saurdholion pour la parenthèse, Aloisius a un avis sur tout, tout le temps et nous délivre ses opinions sur un ton péremptoire qui plus est, quand il connaît son sujet, pas de souci mais quand il n'y pipe rien c'est plus gênant. Après ça reste une opinion comme une autre.

Ouais enfin sur l'Olympus, il "corrige"... sans comprendre l’intérêt de la question. Ha ben oui quand tu fais un truc en prenant bien soin de mettre l'inaccessibilité en point central de ton cahier des charges, ça marche, les pécores ne savent pas apprécier .

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saink

Triste constat, Aloïsius à chaque fois qu'il sort de ce schéma et qu'il s'aventure à dire autre chose, je suis obligé de le corriger (sur les commanditaires, sur la moralisation de l'art, sur Olympus, sur la tragédie grecque etc) ,

Ce n'est pas parce que tu dis avoir corrigé quel que chose que c'est le cas. Et que je me sens le besoin d'y répondre, surtout quand tes réponses sont totalement à côté de la plaque.
Par exemple :

Citation :

A noter qu'Olympus est un condensé des tragédies Grecques mettant en scène des dieux et figures mythologiques, donc la comparaison avec Œdipe Roi tombe à l'eau, Olympus c'est grec à la base, Fabre l'a interprété à sa façon, mais en elle même la pièce et son sujet seront toujours jouée dans 100 ans, comme elle est encore 2500 ans après.

Ben non. Le machin de Fabre ne sera pas joué dans 100 ans. Ce n'est pas parce que tu affirmes le contraire, sans le moindre début d'argument, que tu démontres quoi que ce soit. Et dans 5 siècles, personne n'ira se masser à l'autre bout du monde pour aller contempler "domestikator".

Par ailleurs, j'ai oublié de te remercier pour chacun de tes posts où tu t'acharnes à me donner raison.
Argument: "L'art contemporain est un instrument politique d'affirmation de la domination des élites bourgeoises d'une part, et un placement financier d'autre part."
Contre-argument : "Tu n'y comprends rien, tu es illégitime pour parler du rôle de l'Art dans la société, tais toi pauvre gueux. Et puis ça rapporte de l'argent !"

Merci, ça fait rire beaucoup de gens, mais comme je ne pense pas que tu t'en rendes compte, je voulais te mettre au courant.

Citation :

C'est plus un constat personnel : l’impressionnisme est plus vieux, il a eu le temps de se faire une place dans la culture populaire, on l'enseigne à l'école, etc. L'art contemporain n'a pas encore été digéré par l'histoire il est donc difficile à appréhender pour le plus grand nombre.

L'art contemporain, on s'en moquait déjà à l'époque des Tonton Flingueurs. Et j'étais pas né. Il est enseigné à l'école (et au collège) depuis fort longtemps. Mais par définition il ne sera jamais digéré par l'histoire ni appréhendé par le plus grand nombre, car c'est l'exact opposé de son rôle. Il suffit de lire Saink pour le comprendre : l'art contemporain (celui dont je parle ici, hein...) se doit de diviser la population entre la masse et le reste. Celle qui apprécie et celle qui ne comprend pas (parce qu'il n'y a rien à comprendre, lol) et qui du coup peut intérioriser son infériorité en observant les bourgeois se pâmer devant une benne à ordure (oui, on en trouve dans les dispositifs de la FIAC, et non, c'était bien une oeuvre.).
Pour ça, deux instruments :
- l'hermétisme à la diafoirus. Prenez la grande majorité des textes vantant ces productions, vous y trouverez un charabia totalement dénué de sens in fine mais assez impressionnant pour faire croire le contraire.
- la transgression. Du sang, du sexe, des excréments, des détournements adolescents répétitifs, des petites blagues comme des tableaux composés d'un cadre sans toile etc. Le principe ici est le même : on se fout ouvertement de la gueule du public, mais comme le roi fait mine de croire que le tissu de son nouveau vêtement est chatoyant, les autres suivent et s'humilient par la même occasion. Sauf qu'au lieu de se balader à poil, le roi place son nouveau vêtement dans un coffre et le fait défiscaliser au passage. Parce qu'il est pas con.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Saink

Va falloir me quote ou je dis que l'art m'appartient, la moralisation de l'art et l'intolérance vis à vis de l'art contemporain semble plutôt venir de votre coté.

Je n'aime pas l'art contemporain mais je ne suis pas intolérant.. Chacun ses goûts et surtout sa liberté de penser. Et sa liberté de s'exprimer..

Citation :

Publié par Saink

A ce sujet Aloïsius est prof d'histoire, et bien je proclame que l'histoire est subjective, ça ne s'apprend pas, ça se sent, c'est lié à la sensibilité des gens, au vécu et à la perception personnelle, tout le monde peut l'interpréter et partager son avis définitif sur la question, il vaudra de vérité comme tous les autres et je peux appuyer ce que je dis avec une vidéo youtube ainsi quelques citations de l'internet

Quid du révisionnisme et du négationnisme ? C'est subjectif ?
Je veux bien admettre que l'histoire a des épisodes sujet à interprétation, mais en grande partie, elle s'appuie sur des faits. Et je pense que, contrairement à l'art sujet à spéculation, l'Histoire fait l'objet d'un certain consensus.

Citation :

Si tu ne sais pas lire l’œuvre, la contextualiser, déceler les avancées techniques ou conceptuelles qu'elle propose, comment peux tu te positionner ?

Voila.. Il faut "lire" une oeuvre, la "contextualiser" pour l’apprécier.

Citation :

Personnellement ce que j'aime dans l'art c'est la beauté, que ça me touche et me transperce l'âme, quelque chose de sensible qui fait vibrer les émotions. (Plus bateau que ça, tu meurs).

Et donc, ou bien il faut que ça fasse vibrer...


Les deux approches me semblent bien différentes... Je vais réfléchir a l'oeuvre des saucisses, en contextualisant, ça me fera sans doute vibrer....Même si je préfère les moules et les abricots...

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ronsard

Quid du révisionnisme et du négationnisme ? C'est subjectif ?
Je veux bien admettre que l'histoire a des épisodes sujet à interprétation, mais en grande partie, elle s'appuie sur des faits. Et je pense que, contrairement à l'art sujet à spéculation, l'Histoire fait l'objet d'un certain consensus.

On appelle cela de l'ironie.

Citation :

Voila.. Il faut "lire" une oeuvre, la "contextualiser" pour l’apprécier.

Et donc, ou bien il faut que ça fasse vibrer...


Les deux approches me semblent bien différentes... Je vais réfléchir a l'oeuvre des saucisses, en contextualisant, ça me fera sans doute vibrer....Même si je préfère les moules et les abricots...

Et pourtant les deux approches sont loin d'être aussi antinomique que cela. D'abord parce que la compréhension ,en participant à la construction des goûts, peut tout à fait conduire l'individu à vibrer devant l'oeuvre. Ensuite remonte quelques messages plus haut et tu trouveras une explication plus détaillée de ma part faite à ce sujet. Bonne lecture.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Disons que s'il est aussi pertinent sur l'art que sur les cryptos, je pense que je vais donner raison à Saink

Ah, tu as gagné combien l'an passé sur ce marché ?

Message supprimé par son auteur.