[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

Source :
Louis Sala-Molins. Le Code Noir ou le calvaire de Canaan. Presses Universitaires de France.
https://livre.fnac.com/a3732810/Loui...aire-de-Canaan

Citation :

D'autres critiques plus précises relatives à la crédibilité du message véhiculé sur la complicité du siècle des Lumières et de la Révolution française, virent le jour à partir de 1998. On lui reprocha d'attribuer à plusieurs personnages des formules dont il n'aurait pas vérifié l'exactitude. Claude Wanquet puis Jean-Daniel Piquet ont ainsi blâmé Louis Sala-Molins d'avoir rapporté faussement de la part de l'abbé Grégoire des propos antiabolitionnistes qu'il aurait écrit en octobre 1790 dans un mémoire sur les sang-mêlés puis en juin 1791 dans une lettre ouverte aux hommes de couleur ou de les avoir gravement déformés⁷. Louis Sala-Molins rapporta le mot « géniteurs » en parlant du rapport mulâtres/esclaves là ou Grégoire avait écrit « frères ». Louis Sala-Molins rappelle que Grégoire aurait comparé en 1790 l'abolition immédiate de l'esclavage à une agression à coups de bâtons contre une femme enceinte. Mais l'expression, colportée par des historiens, ne se trouverait dans aucun des deux écrits de Grégoire. Louis Sala-Molins récusa par ailleurs la sincérité du discours de Danton prononcé le 16 pluviôse an II- 4 février 1794 en lançant « L'Anglais voit s'anéantir son commerce » à partir du compte-rendu de son discours par le tome 84 des Archives Parlementaires. Danton aurait ainsi donné une motivation vénale à la première abolition de l'esclavage. Jean-Daniel Piquet releva, à partir de cette source, que Louis Sala-Molins l'avait en fait puisée à un ouvrage américain de W. B. Cohen ⁸, sans la vérifier lui-même, et que Danton n'avait pas prononcé cette phrase ⁹. Dans Le Moniteur Universel tout son discours abolitionniste était axé sur les droits de l'homme dans les colonies françaises, sur la lutte contre les colons esclavagistes des Antilles françaises, assimilés par Danton aux aristocrates émigrés et alliés des puissances coloniales, également esclavagistes, en guerre de la France ¹⁰. En ce qui concerne le Siècle des Lumières, Jean-Daniel Piquet notait que le texte de Montesquieu devait se comprendre dans le cadre d'une dénonciation des persécutions imposées par l'Europe à tous les peuples de couleur : les paragraphes précédant « De L'esclavage des Noirs » traitaient des massacres des Indiens par les Espagnols au xvi^e siècle ¹¹. Il relevait aussi certaines absences : le nègre de Surinam dans Candide, l'article « traite » par le chevalier de Jaucourt dans l'Encyclopédie¹². Plus généralement Jean-Daniel Piquet entendit aussi montrer dans la révolution française l'existence et l'évolution d'un mouvement abolitionniste qui allait bien au-delà de Condorcet.

Je ne sais pas trop comment le bouquin d'un philosophe s'est déguisé en livre d'histoire.

[Airman]

Tu veux dire que ce que j'ai quoté (bulle du pape , valladolid etc ) est faux ? ou que l'auteur du livre est controversé ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hit0

1315 concerne un territoire très réduit (ça concerne que le domaine royal) et les conditions d'applications en font plus une taxe sur le servage.

Il faut veiller aussi à ne pas confondre servage (chrétiens, locaux, avec des droits) et esclavage (païens, importés, en dehors du territoire, qui est un meuble).

Très réduit? Les 3/4 du royaume quand même, c'est pas si réduit.

Quand à la différence entre servage et esclavage, si elle a pu exister, elle a été invalidé ensuite en 1571 :

Citation :

L'édit est consacré en 1571 lorsqu'un tribunal de Bordeaux affranchit des esclaves Noirs au motif que la France « mère des libertés » ne tolère pas la pratique esclavagiste sur son sol^20,21,22.

Evidemment c'était toujours pas parfait (les îles notamment ont beaucoup ignoré ces règles, me semble), mais c'était une affirmation de principe, et du coup je toque toujours un peu quand on décrit en France comme le libérateur des esclaves ce sale raciste de Napoléon. Bien avant lui, de nombreux esclaves ont trouvé la liberté lorsque leur négrier faisait escale en France ...

[Airman]

Pour l'esclavage aboli, un petit resumé

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Airman

Pour l'esclavage aboli, un petit resumé

T'as quand même conscience que toute ta vidéo ne concerne que la France non continentale, on est d'accords?

[Airman]

Citation :

Publié par Kafka Datura

T'as quand même conscience que toute ta vidéo ne concerne que la France non continentale, on est d'accords?

Ouaip ! (Haiti ! ) mais c'est surtout une vidéo sur Napoleon et ce qu'il a fait avec l'esclavage en son temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

Tu veux dire que ce que j'ai quoté (bulle du pape , valladolid etc ) est faux ? ou que l'auteur du livre est controversé ?

J'ai pas le temps de développer, mais dans les lignes que tu as cité, il y a plusieurs passages problématiques. L'utilisation par exemple du terme "génocidaire" et "génocide". Et je ne parle même pas de la thèse du complot européen pour détruire systématiquement toute trace de civilisation (manuscrit etc.) en Afrique pour justifier l'esclavage. C'est juste ridicule.
Les crimes liés aux traites puis à la colonisation sont largement assez graves pour qu'il ne soit pas nécessaire d'inventer des complots illuminatis en plus. Surtout si l'objectif est de faire reposer sur "l'Europe" (genre, les Autrichiens, les Polonais, les Roumains, les Grecs...) les crimes commis par les marchands anglais, ibériques, français ou hollandais et leurs fournisseurs africains (qui ne sont à priori pas évoqués, chut). Parce que tout le monde a bien compris à la lecture du petit résumé que tu as cité, et pour peu qu'on ait l'habitude de ce genre de prose, que lorsqu'on dit "Europe" à la place des marchands et des puissances atlantiques, c'est pour dire "blancs". #Bergdorf

[Airman]

Ok Aloïsius je vois un peu ou tu veux en venir, merci d'en parler.

"Les cranes asiatiques plus gros que ceux des blancs" , hop OMG étude oubliée, ni vu ni connu

[Aloïsius]

Ah, Pascal Blanchard, maintenant, le businessman du postcolonialisme.

http://blog.agone.org/post/2010/05/1...ial-Business-2

Citation :

Dans ce contexte, l’interprétation économique et sociale du malaise des classes populaires est complètement out : l’ethnicisation des inégalités peut désormais être assumée en toute impunité. La parution en septembre 2005 d’un ouvrage collectif dirigé par Pascal Blanchard et ses acolytes de l’ACHAC fait presque l’effet d’un slogan électoral : La Fracture coloniale^[13] – bien trouvé, non ? Ce livre s’impose très vite comme l’ouvrage de référence pour penser les « discriminations » ; et sa réédition au format poche moins d’un an plus tard signe la vitalité des ventes. Depuis, et malgré les nombreuses critiques d’historiens de la colonisation pointant les défaillances méthodologiques et les raccourcis explicatifs de l’ACHAC, le discours ne cesse d’attirer le chaland. Il a su exploiter tous les gargarismes intellectuels de la décennie : l’Autre, la mémoire, les stéréotypes, les imaginaires, l’identitaire, etc.

Avec des thèmes surfant aussi haut sur la vague du politiquement correct, la partie lucrative de l’entreprise semble bien dissimulée par le décorum humanitaire d’une démarche à bénéfices nets : symboliques et financiers. Pourtant, les militants des justes causes de l’ACHAC comme les intellectuels qui ont accompagné notre free lance researcher dans ses tournée promotionnelles auraient pu aller jusqu’au bout de leur soutien en s’abonnant à La Revue des marques, où Pascal Blanchard n’a jamais cessé de nourrir ses réflexions sur l’alliance entre le monde de la com’ et le champ historique. En témoignent trois articles qu’il a fait paraître : « Du bon usage de l’histoire ! », « Hier ? c’est souvent demain ! », ou encore « Vous avez dit communication ethnique ! »^[14]

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Airman]

@Ohrido
Rien compris.

Mais une chose est sure, j'ai vu jusqu’où certains pouvaient aller et je comprends mieux ce qu'on m'a dit en MP sur certains interlocuteurs du sujet.

edit ci-dessous
Non, mais on m'a prévenu

Message supprimé par son auteur.

[Palette]

Citation :

Publié par Airman

Ok Aloïsius je vois un peu ou tu veux en venir, merci d'en parler.

"Les cranes asiatiques plus gros que ceux des blancs" , hop OMG étude oubliée, ni vu ni connu

Si tu fait le ratio corps tête, les asiatiques ont en effet en moyenne un plus gros volume cérébrale. De même ils ont en moyenne de bien meilleur résultats de QI. C'est vraiment séduisant de lier les deux.

Mais sinon ce qui est rigolo c'est surtout la tête de Smaîn, il a l'air complètement choqué, alors que les deux blancs ricannent...on voit bien que le naturel revient vite au galop :-)

[Aloïsius]

Si par "Noir" tu veux dire "Africain", c'est très discutable.

Exemple :

Khoisan d'Afrique australe.


Indienne du Sud de l'Inde.


edit : je répondais à quelqu'un qui disait que les "noirs ont en moyenne la peau plus foncée", mais qui a ninja edit.

[Palette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si par "Noir" tu veux dire "Africain", c'est très discutable.

Exemple :

Khoisan d'Afrique australe.


Indienne du Sud de l'Inde.


edit : je répondais à quelqu'un qui disait que les "noirs ont en moyenne la peau plus foncée", mais qui a ninja edit.

T'as ninja répondu également ^^, en fait j'ai edit car j'avais en fait mal compris la phrase que je cité en première lecture, je n'imaginais que quelqu'un réponde en moins de 20 s.

Mais sinon je voulais dire ens a la peau noir, pas forcément africain. (le bronzage est hors sujet évidemment)

[Thesith]

Citation :

J'ai pas vraiment envie de débattre avec toi. Tu balances que des propos fumeux. Je le fais parce que je veux pas te laisser l'espace.

Vu toutes les idioties que tu sors, ça nous fais un point commun. Quand à ta conclusion, c'est marrant mais ton groupe de "grand censeur" c'est sa méthode habituelle. Taxer l'autre du pire, pour le faire taire, c'est même pire que ça, car si on ne pense pas exactement comme vous alors on doit se taire. Et pour se faire vous tournez les propos de votre interlocuteur de façon àç le cataloguer dans le pire. Bref procéder habituelle, le même procédé quand il s'agissait à une autre époque de taxer quelqu'un de communiste par exemple pour le décrédibiliser. C'est toujours aussi efficace donc pourquoi vous en privée n'est ce pas ?
Ben perso je te ne répondrais plus, mais comme toi j'occuperais l'espace pour dire ce que j'ai à dire que ça te plaise ou non. Parce qu'au fond j'ai le droit de t'ignorer et toi fais comme tu veux. Je te laisse même le mot de la fin, bref fais comme tu veux.

Citation :

J'ai pas le temps de développer, mais dans les lignes que tu as cité, il y a plusieurs passages problématiques. L'utilisation par exemple du terme "génocidaire" et "génocide". Et je ne parle même pas de la thèse du complot européen pour détruire systématiquement toute trace de civilisation (manuscrit etc.) en Afrique pour justifier l'esclavage. C'est juste ridicule.

Les crimes liés aux traites puis à la colonisation sont largement assez graves pour qu'il ne soit pas nécessaire d'inventer des complots illuminatis en plus. Surtout si l'objectif est de faire reposer sur "l'Europe" (genre, les Autrichiens, les Polonais, les Roumains, les Grecs...) les crimes commis par les marchands anglais, ibériques, français ou hollandais et leurs fournisseurs africains (qui ne sont à priori pas évoqués, chut). Parce que tout le monde a bien compris à la lecture du petit résumé que tu as cité, et pour peu qu'on ait l'habitude de ce genre de prose, que lorsqu'on dit "Europe" à la place des marchands et des puissances atlantiques, c'est pour dire "blancs". #Bergdorf

Surtout que si on pousse juste un peu le raisonnement, c'est idiot de parler de génocide puisque le but c'était d'avoir de la main d'oeuvre sur la durée et pas uniquement sur un temps donnée.
Ca rentre en contradiction avec le principe de génocide. Ou alors génocide culturel, mais même là, ceux qui pratiquaient le commerce de l'esclavage , le faisait pas dans l'espoir de détruire la culture des populations ciblés.
En prime si ça a si bien marché c'est parce qu'il y a eu complicité locale, sans ça jamais ça n'aurait pu prendre une telle ampleur car ça aurait nécessité le déploiement de troupe bien plus conséquente. Or à cette période aucun pays européen n'aurait pu se le permettre vu que les armées étaient nécessaire ailleurs et surtout sur le territoire européen.

Y a quelques mois de ça, arte a diffusé un documentaire en 4 partis sur l'esclave, et on voyait tout ça. Ca montre le rôle de chacun, ça rappel qu'il n'y avait pas que les anglais, portugais, français pour le pratiquer... et ça montrait les conséquences sur le continent africain même encore aujourd'hui.
Bien documenté et un bon résumé en 4h du sujet.
Idéalement faudrait compléter l'ensemble par un documentaire sur le déroulement de l'esclave aux Amériques (donc Nord et Sud) et les conséquence que ça a eu sur la durée et qu'on peut encore observé dans les sociétés nord et sud américaine.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Tout cela montre que le combat anti-raciste est largement devenu aujourd'hui une croisade (ou un djihad...) anti-occidentale. Qui fait mine d'oublier que les africains (dans le sens : habitant sur le continent africain) n'attendirent pas les occidentaux pour pratiquer l'esclavage.

Ce sont deux questions qui doivent être décorrélées. La Russie n'a pas participé au commerce triangulaire, l'Italie que fort peu, pourtant ces deux pays connaissent un niveau élevé de racisme, qui doit être combattu.
Au passage, two wrongs won't make it right : les trafiquants d'esclaves et les esclavagistes des Antilles ne sont en rien exonérés de leurs crimes par ceux des autres. En revanche, ils sont morts depuis largement plus d'un siècle.

[Jyharl]

Pour revenir rapidement sur la Chine, un truc m'a surpris c'est l'égalité des sexes au boulot.
Nos C-Suits ont été en Chine récemment rencontrer plusieurs chefs d'entreprise (de grosses entreprises) chinoises pour comprendre leur manière de fonctionner. La moitié des chefs d'entreprises étaient des femmes et ça a l'air totalement normal pour eux. Ca a surpris (positivement) les chefs.

Le second truc, un peu plus dans le sujet sur la réputation des chinois d'être des bosseurs: la majorité des grandes entreprises (et la quasi totalité des start up chinoises) pratiquent le 9/9/6. Bosser de 9 à 9, 6 jours par semaine. Et ce n'est pas comme les européens, ils ne font pas juste du "présentiel".

C'est précisément ce 9/9/6 (couplé à leur mentalité "chabuduo") qui fait que les chinois peuvent copier un concept occidental et rattraper leur retard par leur rapidité d'exécution. On a ce problème en ce moment avec une boite chinoise qui nous copie et qui est entrain de refaire son retard (alors qu'on est valués à peu près à 1 milliard d'€). Ils ont aussi des investissements plus importants qu'en Europe. Même si ces deux dernières années les investissements se débloquent chez nous, c'est encore sans commune mesure avec les US ou la Chine. Et enfin, ils ne galèrent pas comme les Européens ou les Américains à recruter des ingénieurs compétents. En Europe ou aux US, ça se déchire et ça importe de l'ingénieur. Les chinois ils ont un pool de talent sur place, prêts à bosser et qui n'iront pas bosser dans un autre pays. Les langues étant le point faible des chinois.
Ils importent très peu de talents et généralement, lorsqu'ils le font, c'est surtout pour les langues (profs & banques c'est ce qui recrute le plus d'étrangers en Chine).

Faut comprendre que pour un chinois de Chine qui bosse en entreprise (je ne parle donc pas de la Chine rurale que je ne connais pas ou des gens d'origine chinoise), les habitants de n'importe quel autre pays sont des gros branleurs.

Anecdote marrante : Quand l'un de nos co-fondateurs a demandé à ce panel de chefs d'entreprise chinois comment augmenter notre capacité d'exécution pour s'approcher de la leur, il a déclenché un éclat de rire général et s'est vu répondre que ce n'était pas possible parce qu'on (en Europe) ne bosse pas assez.

[Aloïsius]

La semaine de 72 heures quoi... Après, on en reparle dans 15 ans, quand ils seront à la retraite.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

La semaine de 72 heures quoi... Après, on en reparle dans 15 ans, quand ils seront à la retraite.

Je pense que c'est amené à changer d'ici deux ou trois générations. Les plus jeunes qui viennent tout juste d'entrer sur le marché du travail chinois s'en plaignent et font timidement entendre leur voix. Mais pour toutes les générations précédentes c'est "normal" et c'est tellement répandu que ça ne changera pas du jour au lendemain.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jyharl

Pour revenir rapidement sur la Chine, je dois avoir qu'un truc m'a surpris c'est l'égalité des sexes au boulot.
Nos C-Suits ont été en Chine récemment rencontrer plusieurs chefs d'entreprise (de grosses entreprises) chinoises pour comprendre leur manière de fonctionner. La moitié des chefs d'entreprises étaient des femmes et ça a l'air totalement normal pour eux. Ca a surpris (positivement) les chefs.

Le second truc, un peu plus dans le sujet sur la réputation des chinois d'être des bosseurs: la majorité des grandes entreprises (et la quasi totalité des start up chinoises) pratiquent le 9/9/6. Bosser de 9 à 9, 6 jours par semaine. Et ce n'est pas comme les européens, ils ne font pas juste du "présentiel".

C'est précisément ce 9/9/6 (couplé à leur mentalité "chabuduo") qui fait que les chinois peuvent copier un concept occidental et rattraper leur retard par leur rapidité d'exécution. On a ce problème en ce moment avec une boite chinoise qui nous copie et qui est entrain de refaire son retard (alors qu'on est valués à peu près à 1 milliard d'€). Ils ont aussi des investissements plus importants qu'en Europe. Même si ces deux dernières années les investissements se débloquent chez nous, c'est encore sans commune mesure avec les US ou la Chine. Et enfin, ils ne galèrent pas comme les Européens ou les Américains à recruter des ingénieurs compétents. En Europe ou aux US, ça se déchire et ça importe de l'ingénieur. Les chinois ils ont un pool de talent sur place, prêts à bosser. Ils importent très peu de talents et généralement, lorsqu'ils le font, c'est surtout pour les langues (profs & banques c'est ce qui recrute le plus d'étrangers en Chine).

Faut comprendre que pour un chinois de Chine qui bosse en entreprise (je ne parle donc pas de la Chine rurale que je ne connais pas ou des gens d'origine chinoise), les habitants de n'importe quel autre pays sont des gros branleurs.

Anecdote marrante : Quand l'un de nos co-fondateurs a demandé à ce panel de chefs d'entreprise chinois comment augmenter notre capacité d'exécution pour s'approcher de la leur, il a déclenché un éclat de rire général et s'est vu répondre que ce n'était pas possible parce qu'on (en Europe) ne bosse pas assez.

Ca c'est certain que se sont des bosseurs, d'ailleurs c'est vrai des asiatiques en général tu prends les coréens ou les japonais c'est pareil. D'ailleurs je serais curieux de savoir d'où ça vient cette culture de pas compter son temps.

Mais perso je pense qu'une telle société c'est nocif. L'homme c'est pas une machine, et les journées n'étant pas extensible c'est nuisible à la vie de famille, à la vie en communautés, et au développement personnel.
En plus on va vers une société où le travail va devenir de plus en rare, si on considère un développement accrue des IA et de la robotique. Alors je peux me tromper, mais je pense que le choc sera d'autant plus grand pour ces sociétés où le travail c'est le "coeur" d'un individu.

En prime je pense que tu peux très bien réussir enfin une société (pays) peut réussir sans tomber dans ce schéma à l'asiatique. Parce que des gens qui font autre chose que bosser plus de 70h par semaine, ça leur permet aussi d'avoir un état d'esprit pour proposer des innovations etc...
Enplus ça crée d'autre activité le loisir, la culture, le tourisme etc...
Bref j'espère qu'à la longue les chinois verront qu'on peut aussi avancer sans devoir être une "machine".

Citation :

Je pense que c'est amené à changer d'ici deux ou trois générations. Les plus jeunes qui viennent tout juste d'entrer sur le marché du travail chinois s'en plaignent et font timidement entendre leur voix. Mais pour toutes les générations précédentes c'est "normal" et c'est tellement répandu que ça ne changera pas du jour au lendemain.

C'est ça aussi qui me fait dire que ça va changer. Suffit de voir aux japons ou Corée du Sud, on observe de plus en plus ce mouvement de remise en cause de ce "culte" du travail.
Et je pense que foncièrement c'est une bonne chose, l'homme n'a pas à être une machine au service d'une entreprise ou d'une société (dans le sens Etat)

[Aloïsius]

Le soucis, à mon sens, va être médical. Pour ça que je parle de l'âge de la retraite.

[Jyharl]

Je pense que c'est plutôt une question d'habitude et de discipline.
Qu'on se comprenne bien, je n'envie absolument pas leur rythme de vie. Je l'ai fait pendant 2 ans quand j'étais plus jeune et je n'avais rien d'autre que le taf dans ma vie mais je suis vite revenu aux 40h/semaine (hors coup de bourre).

Par contre, je reste persuadé que c'est une question d'habitude. Ils sont habitués à un rythme soutenu dès l'enfance. "Tiger Mom" c'est pas juste un bouquin écrit par une sino-américaine.

Un emploi du temps d'un gamin chinois issu de la classe moyenne c'est sincèrement flippant.

L'espérance de vie d'un chinois est de 7 ans inférieure à celle d'un français mais je ne pense pas que ce soit lié au rythme de vie. C'est surtout que la Chine rurale est méga précaire et qu'en dehors des villes c'est vraiment la merde.

[Hit0]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Très réduit? Les 3/4 du royaume quand même, c'est pas si réduit.

Quand à la différence entre servage et esclavage, si elle a pu exister, elle a été invalidé ensuite en 1571 :

Evidemment c'était toujours pas parfait (les îles notamment ont beaucoup ignoré ces règles, me semble), mais c'était une affirmation de principe, et du coup je toque toujours un peu quand on décrit en France comme le libérateur des esclaves ce sale raciste de Napoléon. Bien avant lui, de nombreux esclaves ont trouvé la liberté lorsque leur négrier faisait escale en France ...

Toute la citation wikipédia :

"l'affranchissement des serfs dans l'édit du 3 juillet 1315 concerne seulement le domaine royal (représentant en 1314 environ les 3/4 du Royaume de France10), et dans un premier temps exclusivement le bailliage de Senlis (correspondant essentiellement aux départements actuels de l'Oise et du Val-d'Oise)"

Le texte a été mal appliqué (tu cites toi même une de ses premières applications à des esclaves) et sa raison d'être est loin d'être poussée par l'amour de son prochain.

Ensuite la chose moins connue et pourtant assez documenté c'est que l'esclavage domestique (hérité de l'époque Romaine) a très longtemps perduré notamment dans le sud de la France (à l’exception notoire de Toulouse ou Carcassonne) et en Navarre c'était principalement des jeunes femmes amenées de l'Est (Tatare, Grec, Turque, Bulgare, Russe etc) destinée au travaille de maison ou dans les ateliers d’artisans ... ce trafic était alimenté par les plaque tournantes de la traite qu'étaient Gène et la Catalogne. Le reste du temps c'était des Maures (notamment d'Espagne après la Reconquista) ou des noirs Africains.

Mais je veux être clair, je ne suis pas ici pour chercher à dédouaner qui que ce soit d'avoir pratiqué l'esclavage et la traite parce qu'elle aurait été pratiqué par les un ou par les autres ... surtout que pour la période concernée tout le monde l'a pratiqué ou en a été victimes. Tous les Européennes ont pratiqué les rafles sur les cotes de la méditerranées ou dans les pays de l'Est, tout comme les Maures ou même les Scandinaves qui venaient jusqu'en Méditerranée. Le plus "drôle" c'est qu'on pouvait même se faire attraper dans les rues de Marseille par ses compatriotes et se retrouver en Égypte pour une bouché de pain, la belle époque.

Ce débat sur l'esclavage est totalement déconnecté des réalités historiques et revisité à l'aube idéologique de chacun.

https://www.persee.fr/doc/bmsap_0037..._num_10_1_8104
https://www.persee.fr/doc/shmes_1261..._act_30_1_1761