[Ex-voto]

Aller face au PS, après le quinquennat qui vient de passer, je ne vois pas ça comme se présenter face à la gauche mais bien face à une facette de la droite.
S'il réussit à se faire élire face au PS, ce serait quand même un signe que le PS est en train de perdre son leadership, usurpé, à gauche.
Ce ne serait pas si mauvais comme symbole.
Évidemment, ça aurait été plus symbolique face à Valls.

[Fur]

S'il finit le travail commencé par Macron, ce sera une très bonne chose. Les partis vivent et meurent. Si l'agonie du PS pouvait ne pas se prolonger pendant 30 ans comme celle du PC, la gauche en serait gagnante imo.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

S'il finit le travail commencé par Macron, ce sera une très bonne chose. Les partis vivent et meurent. Si l'agonie du PS pouvait ne pas se prolonger pendant 30 ans comme celle du PC, la gauche en serait gagnante imo.

Je ne vois pas en quoi elle serait gagnante si la gauche était représentée par un parti de centre-droit d'une part et par un parti europhobe et sectaire de l'autre, avec rien entre les deux.

Fut un temps, on aurait pu imaginer que les Verts prennent un jour la place d'un PS incapable de passer au 21e siècle. Sauf qu'ils ont fait preuve depuis de leur incapacité totale. Mais voir le PS remplacé par REM et FI ce n'est certainement pas une bonne affaire pour la gauche.
C'est le jackpot en revanche, à terme, pour la droite. Regardez l'Allemagne et le Royaume-Uni, où la gauche s'est écartelé entre une aile blairiste/schröderiste de centre-droit et une aile gauchiste corbyniste/lafontainiste : ça donne la droite dure au pouvoir. Et encore, les Allemands s'en sortent bien avec Merkel (qui vient d'Allemagne de l'Est) parce qu'avec Wolfgang Schäuble chancelier ce serait pire.

[Ohrido-Survival-Attitude]

[trompé de sujet...]

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

un parti europhobe et sectaire de l'autre, avec rien entre les deux.

Avis tout à fait objectif et mesuré, comme à ton habitude.

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais voir le PS remplacé par REM et FI ce n'est certainement pas une bonne affaire pour la gauche. C'est le jackpot en revanche, à terme, pour la droite. Regardez l'Allemagne et le Royaume-Uni, où la gauche s'est écartelé entre une aile blairiste/schröderiste de centre-droit et une aile gauchiste corbyniste/lafontainiste : ça donne la droite dure au pouvoir. Et encore, les Allemands s'en sortent bien avec Merkel (qui vient d'Allemagne de l'Est) parce qu'avec Wolfgang Schäuble chancelier ce serait pire.

Certes, il n'empêche que je préfère une gauche qui revienne à ses fondamentaux (ne pas accepter le monde tel qu'il est, remettre en cause l'accumulation du capital et du profit qui nous mène, on le sait tous, à un désastre de plus en plus certains à moyen et long terme) même si elle est condamnée à 20 ans d'opposition. Si c'est pour entendre appeler "gauche" des gens qui n'ont que le discours du libéralisme à la bouche et qui ont abdiqué face aux puissances de l'argent lorsqu'ils exercent le pouvoir, mieux vaut rester dans l'opposition. Peut-être que les gens finiront par ouvrir les yeux, on peut rêver. Il ne nous reste plus que ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Certes, il n'empêche que je préfère une gauche qui revienne à ses fondamentaux (ne pas accepter le monde tel qu'il est, remettre en cause l'accumulation du capital et du profit qui nous mène, on le sait tous, à un désastre de plus en plus certains à moyen et long terme) même si elle est condamnée à 20 ans d'opposition. Si c'est pour entendre appeler "gauche" des gens qui n'ont que le discours du libéralisme à la bouche et qui ont abdiqué face aux puissances de l'argent lorsqu'ils exercent le pouvoir, mieux vaut rester dans l'opposition. Peut-être que les gens finiront par ouvrir les yeux, on peut rêver. Il ne nous reste plus que ça.

C'est facile à dire quand on ne fait pas partie de ceux qui seront broyés par les politiques conservatrices. Jeremy Corbyn n'a pas un contrat zéro-heures, il ne fait pas la queue au NHS pour soigner une maladie grave, il n'est pas inspecté chez lui par des fonctionnaires chargés de trouver des prétextes à la suppression de ses aides sociales. Il n'est pas menacé au quotidien par la délinquance violente engendrée par une société brutalisée. Il peut rester dans l'opposition pendant 20 ans, 30 ans, no problem.
Mélenchon aussi, Corbières aussi.

Quand "aux gens qui finiront par ouvrir les yeux" sous les coups de la brutalité réactionnaire, c'est affolant de voir des gens de gauche tenir ce discours. L'émancipation passe par l'instruction et le progrès social, jamais par la régression, la répression et l'abrutissement qui l'accompagne.

(sinon, pourquoi avoir posté le live de l'investiture de Macron ici ? Erreur de fil !)

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est facile à dire quand on ne fait pas partie de ceux qui seront broyés par les politiques conservatrices. Jeremy Corbyn n'a pas un contrat zéro-heures, il ne fait pas la queue au NHS pour soigner une maladie grave, il n'est pas inspecté chez lui par des fonctionnaires chargés de trouver des prétextes à la suppression de ses aides sociales. Il n'est pas menacé au quotidien par la délinquance violente engendrée par une société brutalisée. Il peut rester dans l'opposition pendant 20 ans, 30 ans, no problem.
Mélenchon aussi, Corbières aussi.

Sauf que la loi El-Khomri, c'est le PS, les contrats zéro heures et le flicage des chômeurs, ce sera Macron appuyé par une bonne partie du PS. Et on appelle çà encore la "gauche". Du coup je comprends un peu l'idée de se débarrasser de cette "gauche" là en la poussant vers ce qu'elle est réellement : la droite. C'est la tactique de FI, je suis pas sûr qu'elle fonctionne mais elle paraît pas illégitime.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand "aux gens qui finiront par ouvrir les yeux" sous les coups de la brutalité réactionnaire, c'est affolant de voir des gens de gauche tenir ce discours. L'émancipation passe par l'instruction et le progrès social, jamais par la régression, la répression et l'abrutissement qui l'accompagne.

J'ai dit le contraire ? Bien sûr que j'espère aussi que les gens ouvriront les yeux en étant mieux informés et instruits. Mais vu l'appauvrissement intellectuel de l'école (dont la "gauche" socialiste est notoirement complice, tu es bien placé pour le savoir) et la mainmise des intérêts privés sur l'ensemble des médias (là aussi avec la bénédiction de la "gauche" socialiste), c'est pas gagné malheureusement.

Bref la seule expérience au pouvoir de la gauche française depuis 15 ans a été marqué dans les domaines économiques et sociales par une politique de centre-droit (le contraste avec le gouvernement Jospin est assez frappant, à l'époque le PS faisait encore une politique de gauche) donc je pense qu'il est temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Le PS, son appareil, n'est plus un parti de transformation et de progrès social. Et du coup il reste qui ? Les écolo dont la majorité sont des arrivistes avaleurs de couleuvres pour un maroquin ? Les communistes, parti nécrosé par ces derniers élus et qui s'allient avec ce PS de centre-droit pour sauver trois mairies et deux députés ? L'aile gauche du PS qui a toujours été minoritaire, jusqu'au primaires, avant de se faire humilier par l'appareil ? D'ailleurs pourquoi ces gens restent au PS en ayant subi ce qu'ils ont du endurer dans la campagne ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Xh0

Sauf que la loi El-Khomri, c'est le PS, les contrats zéro heures et le flicage des chômeurs, ce sera Macron appuyé par une bonne partie du PS. Et on appelle çà encore la "gauche". Du coup je comprends un peu l'idée de se débarrasser de cette "gauche" là en la poussant vers ce qu'elle est réellement : la droite. C'est la tactique de FI, je suis pas sûr qu'elle fonctionne mais elle paraît pas illégitime.



J'ai dit le contraire ? Bien sûr que j'espère aussi que les gens ouvriront les yeux en étant mieux informés et instruits. Mais vu l'appauvrissement intellectuel de l'école (dont la "gauche" socialiste est notoirement complice, tu es bien placé pour le savoir) et la mainmise des intérêts privés sur l'ensemble des médias (là aussi avec la bénédiction de la "gauche" socialiste), c'est pas gagné malheureusement.

Bref la seule expérience au pouvoir de la gauche française depuis 15 ans a été marqué dans les domaines économiques et sociales par une politique de centre-droit (le contraste avec le gouvernement Jospin est assez frappant, à l'époque le PS faisait encore une politique de gauche) donc je pense qu'il est temps d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Le PS, son appareil, n'est plus un parti de transformation et de progrès social. Et du coup il reste qui ? Les écolo dont la majorité sont des arrivistes avaleurs de couleuvres pour un maroquin ? Les communistes, parti nécrosé par ces derniers élus et qui s'allient avec ce PS de centre-droit pour sauver trois mairies et deux députés ? L'aile gauche du PS qui a toujours été minoritaire, jusqu'au primaires, avant de se faire humilier par l'appareil ? D'ailleurs pourquoi ces gens restent au PS en ayant subi ce qu'ils ont du endurer dans la campagne ?

100% d'accord. D'ailleurs les gens de "gauche" qui continuent à croire en ce(s) parti(s) et qui balancent des missiles h24 sur tout ce qui est plus à gauche ne sont pas dans une position où ils subissent la brutalité de telles politiques. Ils peuvent tenir 30 ans sans vraie gauche, ils s'en foutent.

[Fur]

Citation :

Je n'ai pas l'impression en regardant les résultats du premier tour, que la majorité des Français veulent un programme de gauche à la FI, c'est même complètement le contraire.
Du coup le programme de FI est un peu à contre courant.

Le politique ce n'est pas dire ce que les gens veulent entendre. Sinon on peut tout de suite nommer au gouvernement les sondeurs d'Ipsos ou de la Sofres. C'est avoir des convictions, les défendre, les argumenter et convaincre.

A la fin du XIXe siècle des idées comme un impôt progressif sur le revenu étaient minoritaires. Dans les années 20, l'idée de congés payés par l'employeur était minoritaire, en 1981 l'abolition de la peine de mort était minoritaire, etc... Pourtant ces idées ont été défendus et ont progressé dans l'opinion pour finir par s'imposer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

A la fin du XIXe siècle des idées comme un impôt progressif sur le revenu étaient minoritaires. Dans les années 20, l'idée de congés payés par l'employeur était minoritaire, en 1981 l'abolition de la peine de mort était minoritaire, etc... Pourtant ces idées ont été défendus et ont progressé dans l'opinion pour finir par s'imposer.

L'impôt sur le revenu, c'est Caillaux, un radical. Les congés payés, c'est le Front Populaire dominé par la SFIO. L'abolition de la peine de mort, c'est Badinter et Mitterrand. Le RMI, c'est Rocard. Les 35 heures et la CMU, c'est Aubry. Le PACS puis le mariage homosexuel c'est Guigou et Taubira.
La transformation sociale, c'est le job de la gauche et du centre-gauche et ça l'a toujours été. Si "on" fait disparaître ça au profit du centre-droit @Macron/Valls d'une part et de la gauche radicale @Mélenchon, on aura plus rien. Comme au Royaume-Uni.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Xh0

Avis tout à fait objectif et mesuré, comme à ton habitude.

Mélenchon se pose volontairement dans une position et, encore plus, dans dans une attitude radicales. A partir de là faut pas espérer susciter des avis mesurés en dehors de la faible minorité de ses suiveurs.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'impôt sur le revenu, c'est Caillaux, un radical. Les congés payés, c'est le Front Populaire dominé par la SFIO. L'abolition de la peine de mort, c'est Badinter et Mitterrand. Le RMI, c'est Rocard. Les 35 heures et la CMU, c'est Aubry. Le PACS puis le mariage homosexuel c'est Guigou et Taubira.
La transformation sociale, c'est le job de la gauche et du centre-gauche et ça l'a toujours été. Si "on" fait disparaître ça au profit du centre-droit @Macron/Valls d'une part et de la gauche radicale @Mélenchon, on aura plus rien. Comme au Royaume-Uni.

La SFIO c'était bien plus à gauche qu'un Mélenchon même en normalisant par l'époque.
La social-démocratie fait une politique de gauche uniquement quand le barycentre de l'échiquier politique penche à gauche. Toi, tu veux détruire ces partis alors qu'ils ne se portent deja pas très bien et que le barycentre est à droite avec la social-démocratie qui fait...une politique de droite.

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'impôt sur le revenu, c'est Caillaux, un radical. Les congés payés, c'est le Front Populaire dominé par la SFIO. L'abolition de la peine de mort, c'est Badinter et Mitterrand. Le RMI, c'est Rocard. Les 35 heures et la CMU, c'est Aubry. Le PACS puis le mariage homosexuel c'est Guigou et Taubira.
La transformation sociale, c'est le job de la gauche et du centre-gauche et ça l'a toujours été. Si "on" fait disparaître ça au profit du centre-droit @Macron/Valls d'une part et de la gauche radicale @Mélenchon, on aura plus rien. Comme au Royaume-Uni.

Mais justement ! Tes exemples sont excellents et illustrent parfaitement ce que je veux dire. Ces forces politiques avaient de vrais projets et ambitions de transformation sociale. Elles méritaient donc bien le qualificatif de gauche, y compris les radicaux jusqu'à la IIe GM. En revanche que retiendra-t-on du quinquennat Hollande comme mesure de progrès social ? Le CICE ? La loi El Khomri ? La seule mesure, ce sera le mariage pour tous, et c'est très symbolique car c'est une mesure certes importante mais une mesure sociétale qui ne dérange pas le moins du monde le capital. C'est bien là le noeud du problème, il y a une droitisation générale de la vie politique (et pas qu'en France) depuis 30 ans qui fait que le PS (en tous cas une grande majorité de ses dirigeants et élus, les électeurs c'est autre chose) est devenu un parti de centre-droit sous Hollande. Le programme de la FI n'est pas un programme d'extrême-gauche ou de gauche radicale. Il est très en dessous de celui de Mitterrand en 1981 et pourrait être rapproché de celui de Jospin (qui lui aussi voulait remettre en question l'ordolibéralisme de Maastricht pour ceux qui ont la mémoire courte, même s'il a renoncé rapidement en signant le traité d'Amsterdam). Qu'on le fasse passer aujourd'hui pour un dangereux radical en dit long sur la droitisation générale des esprits.

Quelles forces politiques ont encore un vrai projet de transformation politique et de progrès social en dehors de FI ? Qui revendique encore ouvertement la nécessité de remettre la capital au service de l'ensemble de la population et non l'inverse comme le faisaient encore Mitterrand, Rocard ou Jospin ?

[Aloïsius]

Moi je ne veux détruire personne. Ni le PCF, ni EELV, ni le FdG par exemple, contrairement à certains. Et quand Mélenchon plantera FI parce qu'il y aura été mis en minorité ou aura été contredis sur le choix de la couleur du tapis des WC, je ne me réjouirai pas. J'estime juste que pour que le barycentre penche à gauche, il faut déjà éviter que la droite soit au pouvoir. L'histoire est majoritairement écrite par les vainqueurs.

Citation :

En revanche que retiendra-t-on du quinquennat Hollande comme mesure de progrès social ?

La loi sur l'économie solidaire de Hamon par exemple ? La caution solidaire pour les jeunes ? Le renforcement la loi SRU ? La présence de représentants des salariés au CA des grandes entreprises ?

Ah, oui, on ne peut pas inventer les congés payés tous les jours. Et surtout, Hollande était le roi de la synthèse molle et de l'indécision. Mais confondre la gauche et le centre-gauche avec la droite et l'extrême-droite et en déduire que la priorité c'est de détruire les partis de la gauche et du centre-gauche, c'est juste idiot.
Et si vous espérer ainsi devenir les rois du cimetière, grand bien vous fasse.


@Hark²: FI, ce grand parti pro-européen caractérisé par son sens de l'ouverture, du dialogie et de la tolérance.

[Hark²]

Citation :

Je ne vois pas en quoi elle serait gagnante si la gauche était représentée par un parti de centre-droit d'une part et par un parti europhobe et sectaire de l'autre, avec rien entre les deux.

Bah y'a FI entre les deux.

[Veilugarux]

Aloïsius tu devrais te poser la question de ton propre sectarisme, parce que ta position on dirait que FI est sectaire car il refuse le centre gauche (qui a mené un position de centre droit) mais quand FI sors des sentiers battus de la gauche ça deviens de l'europhobie.

[Fur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Moi je ne veux détruire personne. Ni le PCF, ni EELV, ni le FdG par exemple, contrairement à certains.

Quelle est l'utilité de ces partis sachant que :
- ils n'ont quasiment plus de militants,
- ils n'ont des élus que par des accords avec le PS qui les forcent du coup à toutes les compromissions et donc au final à soutenir un politique de centre-droit ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Et quand Mélenchon plantera FI parce qu'il y aura été mis en minorité ou aura été contredis sur le choix de la couleur du tapis des WC, je ne me réjouirai pas.

C'est le gros problème de FI qui causera peut-être sa perte. Son hyper personnalisation. Si le mouvement veut se structurer et se pérenniser, il va falloir absolument en sortir. Vu le bonhomme c'est pas gagné. On verra ce qui se passera dans les 2 ou 3 prochaines années. Mais pour l'instant je vois pas qui d'autre est en mesure de reconstruire une gauche de combat et pas de soumission au capital.

Citation :

Publié par Aloïsius

J'estime juste que pour que le barycentre penche à gauche, il faut déjà éviter que la droite soit au pouvoir.

Qui aurait pu l'éviter à part FI lors de ces élections justement ?
Un PC et EELV groupusculaire ? Un PS sans aucune cohérence idéologique ?
FI est loin d'être parfait mais je vois pas bien quelle alternative on a...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les congés payés, c'est le Front Populaire dominé par la SFIO.

Les congés payés ce sont surtout les grandes grèves de 1936 qui ont poussé le Front Populaire à les adopter. De même que l'augmentation du SMIG de 30%, sont dues aux immenses grèves de 1968, etc.

Il faut bien vous mettre dans le crâne que toutes les avancées sociales sont le fruit des luttes.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Les congés payés ce sont surtout les grandes grèves de 1936 qui ont poussé le Front Populaire à les adopter. De même que l'augmentation du SMIG de 30%, sont dues aux immenses grèves de 1968, etc.

Il faut bien vous mettre dans le crâne que toutes les avancées sociales sont le fruit des luttes.

Bon après, tout dépend qui est au pouvoir... Cf les grèves avec Thatcher...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Worstbobo

Bon après, tout dépend qui est au pouvoir... Cf les grèves avec Thatcher...

C'est tout à fait juste, mais ce furent des grèves défensives sous un régime hideux qui n'hésitait pas à la castagne. Un bon contre-exemple - dans le même registre - fut la victoire des grèves de l'hiver 1995, en France.

Mais pour revenir à ce que tu avances, cher Worst, j'invite tous ceux ici qui le l'ont pas vu à regarder "The Navigators" de Ken Loach, film à la fois social et intimiste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Quelle est l'utilité de ces partis sachant que :

Voilà, tout est dit. Tu résumes des pans entiers de l'histoire (et du présent) politique de gauche, des dizaines de milliers d'élus et de militants à "à quoi (nous) servent-ils ? -> tuons-les." Faut-il rappeler ici QUI a donné à Mélenchon ses 500 signatures ?

Tu voulais savoir pourquoi je considère FI et ses suivants comme sectaires, tu viens de l'exprimer toi-même. On a l'impression d'entendre un CEO américain justifier un plan social à Valencienne.

Donc, je la refais : ces partis portent des sensibilités différentes de celles de FI et de ses chefs. Pour deux d'entre-eux (les Verts et le PS) ils sont très pro-européens là où en dépit de ses contorsions FI est europhobe et germanophobe. Ils sont ouverts à la discussion (parfois trop pour le PS...) et au débat (parfois trop pour le PS...) là où FI est une structure (enfin, structure... disons son chef et ses proches.) strictement monocolore qui ne tolère aucune dissidence, aucun désaccord.

Mélenchon souhaite mettre à mort toutes les structures, toutes les mouvances qui échappent à son autorité. Il s'en vante même régulièrement. Lui et ses supporters n'ont que l'insulte à la bouche, y compris contre ceux qui pourraient et devraient être leurs plus proches alliés (j'ai plus en mémoire les propos de je ne sais plus qui sur Filoche, mais ça suintait la haine...). Derrière "ce sage qui sait où est le bonheur du peuple" (dixit lui-même...), je ne vois rien qu'une forme de nihilisme politique.

Je peux me tromper. Peut-être que demain FI sera capable d'ouvrir ses portes et de parler à la France au lieu de parler à ses troupes. Peut-être que ce mouvement sera apte à agir, à gouverner et à exercer des responsabilités et pas seulement à vitupérer. On verra : les prochaines élections -après les législatives, ce sont les Européennes de 2019, juste après le Brexit.

[Arkhadya]

etre contre les traités européens dans l'etat actuel des chosesw, c'est donc etre europhobe selon toi ?

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

C'est tout à fait juste, mais ce furent des grèves défensives sous un régime hideux qui n'hésitait pas à la castagne. Un bon contre-exemple - dans le même registre - fut la victoire des grèves de l'hiver 1995, en France.

Mais pour revenir à ce que tu avances, cher Worst, j'invite tous ceux ici qui le l'ont pas vu à regarder "The Navigators" de Ken Loach, film à la fois social et intimiste.

Macron dans son discours à l'Elysée, ce matin: notre priorité = "libérer le travail". Je crains que de ce point de vue-là, nous ayons à faire à un pouvoir assez "hideux", pour reprendre ton expression si juste. Malheureusement, le "plan Juppé" retiré effectivement suite aux grèves de 95 a depuis été appliqué en pire.
Aujourd'hui la gauche est divisée, n'aura sans doute aucun poids à l'Assemblée, n'a pas de leader à part Melenchon, la CFDT (si j'en crois une émission filmée sur Mediapart) semble une nouvelle fois trouver de bonnes choses dans ce que propose Macron... Bref, je suis pessimiste. D'autant plus qu'il y a une certaine macronisation des esprits à gauche (je l'ai observée autour de moi...).

Finalement, on en est presque à regretter que ce n'ait pas été Fillon, car les choses auraient été beaucoup plus claires...