[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Adau

Je ne vois pas pourquoi ils n'ont pas choisit "France Numérique" alors. Non seulement ça sonne bien, mais ça met fin aussi aux reproches à "French Tech".

Parce que c'est une association d'intérêts (oui, un lobby quoi ) fait pour parler à des anglo saxons, donc il faut qu'il y ait des mots qu'ils comprennent tout de suite.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Pendant ce temps, en Islande, pays peuplé de moins d'habitants que l'aire urbaine de Montpellier, computer se dit "tölva", qui pourrait se traduire par "prophétesse numérique". Faut croire que les éléphants ne survivent pas à la glace.

[debione]

Citation :

Publié par Adau

C'est plutôt pour désigner un objet qui réagit aux doigts. Un empreinte tactile, ça ne marche pas
....

Euh, non, tant qu'à pinailler, tactile vient de tact et est relatif au sens du toucher. Les doigts en font partie, la peau des fesses aussi

Par contre c'est vrai que personnellement, si on me dit: "J'ai fait une expérience digitale dingue!" Je lui demande quel objet il a touché... Et a aucun moment je ne vais faire un rapport avec le numérique (à moins que ce soit préciser dans la phrase off course!).

Sinon, vu les schémas de pensée que produisent les mots, je serai nettement moins à l'aise avec quelqu'un qui dit "digitale" au lieu de "numérique", le mot ne produit pas les mêmes associations même après une "traduction interne".

Même s'il ne faut pas non-plus rentrer dans le pinaillage extrême, le sens exact des mots est important, ils permettent juste une meilleure communication, bien plus simple et directe. Car même quand on utilise les mêmes mots ils ont déjà une signification exacte différente pour chacun de nous, pas la peine d'en rajouter une couche, surtout dans le cas qui nous concerne, car "numérique" est très bien intégré dans le langage et les idées.

[Cefyl]

Citation :

En mettant juste un message comme ça, tu justifies par ce qui semble être du bon sens paysan une volonté de ne surtout rien toucher parce que toute modification ne pourrait être que pire.

Tu me donnes surtout l'impression d'avoir lu une partie de la phrase et pas l'autre... Je parle bien de la destruction des CDIs et retraites sans compensation.

Citation :

Mais un message comme le tien sous entend que sans CDI pas de revenu, donc ceux qui le lisent s'y arrêtent et s'opposent à toute forme de réflexion pour changer le système

Ben non, je ne le sous entend pas du tout. Je dis et je maintiens que détruire le contrat CDI sans contrepartie serait une erreur (en proposant justement un changement de système via l'alloc universelle et en laissant l'ouverture à toute autre idée)... En fait, j'ai l'impression que quand tu lis des posts, tu en lis des bribes car au final, tes réponses touchent à coté des messages...

Citation :

Globalement et malgré toutes les raisons que je vient d'évoquer, dès que le sujet de changer de repères ou de changer de modèle pour tenir compte des évolutions du monde qui nous entoure arrive sur le tapis, les premières réponses qui y sont faites sont des expressions de peur ou d'incertitudes, la plupart du temps fondées sur peu ou pas d'arguments.

Précariser les gens ne reste pas une solution pour autant. Les exemples de la société tout autour de nous nous montrent que plus on précarise, plus les gens sont dans la mouise et que le système autour (bancaire etc...) ne s'adapte pas et laisse les autres crever. L'avenir ne viendra pas en flexibilisant le monde de l'emploi à outrance en cherchant à gruger les contributions sociales.

Donc oui, virons le CDI et les retraites, pourquoi pas ? Franchement, je pourrais même être pour. Mais pas sans parachute qui permette à tout le monde de vivre.

Sinon, pour digital, ca sort surtout du terme digitalisation : http://www.linternaute.com/dictionna...igitalisation/

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Cefyl

Tu me donnes surtout l'impression d'avoir lu une partie de la phrase et pas l'autre... Je parle bien de la destruction des CDIs et retraites sans compensation.

Ben non, je ne le sous entend pas du tout. Je dis et je maintiens que détruire le contrat CDI sans contrepartie serait une erreur (en proposant justement un changement de système via l'alloc universelle et en laissant l'ouverture à toute autre idée)... En fait, j'ai l'impression que quand tu lis des posts, tu en lis des bribes car au final, tes réponses touchent à coté des messages...

4ème point du raisonnement que je t'ai adressé cet après midi :

Citation :

- Enfin et la raison la plus cynique de toutes : ce que tu décris n'arrivera jamais. Politiquement, n'importe quelle décision se mesure à son degré d'acceptabilité sociale. Si une majorité de personnes est contre une décision, elle n'aura pas lieu. Et vu que la tendance naturelle en période d'incertitude c'est de se cramponner à nos acquis, aucun politique n'ira jamais proposer de changement sans avoir prévu l'alternative ultra solide qui permette de rassurer l'opinion. Il n'y a qu'à voir la loi travail qui n'aura probablement que des effets très mineurs et qui a provoqué des mois de grogne sociale.

Citation :

Publié par Cefyl

Précariser les gens ne reste pas une solution pour autant. Les exemples de la société tout autour de nous nous montrent que plus on précarise, plus les gens sont dans la mouise et que le système autour (bancaire etc...) ne s'adapte pas et laisse les autres crever. L'avenir ne viendra pas en flexibilisant le monde de l'emploi à outrance en cherchant à gruger les contributions sociales.

J'avais essayé de lancer le sujet pour savoir si sur l'Agora on souhaitait la stabilité pour la sensation de sécurité qu'elle apporte ou simplement parce qu'elle est la condition de la stabilité des revenus... Je n'ai pas eu de réponses. J'ai la sensation que derrière une majorité des défenses de la stabilité, il y a cette peur du lendemain et de revenus instables. Ce qui pose pas de soucis hein, mais clarifier ce que l'on recherche permet d'éviter de défendre les mauvaises causes. Comme je t'ai également dit cet après midi : défendre un revenu stable et pérenne oui. Défendre pour cela une activité marchande unique et non évolutive, non. Il faut savoir de quoi l'on parle

Citation :

Publié par Cefyl

Donc oui, virons le CDI et les retraites, pourquoi pas ? Franchement, je pourrais même être pour. Mais pas sans parachute qui permette à tout le monde de vivre.

Ca dépend : c'est quoi le monde qu'on veut ? Un monde où une activité marchande unique définit la place de chacun dans la société ? Un monde où l'activité marchande est accessoire et où on en change et où on en a plusieurs ? J'en défends pas un en particulier. Je défends le fait de pouvoir questionner notre système parce qu'il a été pensé il y a un gros demi siècle et le monde a beaucoup évolué depuis.

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Adau

Dans tout l'article, "digitale" est utilisé à toutes les sauces en français (Le rythme du changement va s’accélérer: nous n’en sommes qu’à l’adolescence de l’ère digitale)
C'est moi qui me suis trompé en citant le mot utilisé en langue anglaise (ce qui a un sens).

J'ai rien contre les anglicismes en générale, mais là on parle d'une traduction directe d'un faux ami.

wep, c'est utilisé à toutes les sauces, comm de ce matin de ma boite :

améliorer l’expérience client en accélérant sur le digital,

[Laadna]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tant qu'on a des électeurs qui pensent que conserver leur CDI ou leurs droits à la retraite est plus important qu'avoir un pays fonctionnel dans les 10 prochaines années, il y aura des politiques qui répondront à ces sirènes pour se faire élire. On a des politiques qui comprennent ce genre de questions, de NKM à Macron à Arthur de Grave (qui est plus activiste que politique mais qui est un des rares à proposer une vision vraiment de gauche sur ces questions) mais ils n'ont aucun écho parce que c'est plus facile pour les élites de nous maintenir dans un métronome qui va de OMG BURKINI à OMG CHOMAGE sans aucune autre possibilité de réflexion.

Ce discours venant de gens dont le premier enjeu électoral consiste à se goinfrer et à se foutre de la gueule des électeurs (quand ce n'est pas ouvertement du mépris), personne n'y croit et ce n'est pas de la bêtise c'est de la légitime méfiance. Ça n'a rien à voir avec la véracité du discours (encore que moi je doute sincèrement que les politiciens qui l'énoncent y pannent quoi que ce soit, cf Valls et son revenu universel soumis à conditions), ça a à voir avec l'émetteur et les conditions de production du discours.

Le discours du sacrifice pour la nation, ça fonctionne quand il y a à la fois des raisons crédibles de pouvoir se projeter dans ce que le discours propose, et quand il y a des raisons crédibles de faire confiance à ceux qui le tiennent. Actuellement on n'a ni l'un ni l'autre et je trouve ça assez lamentable de faire porter aux électeurs la responsabilité de l'immobilisme ambiant. Accessoirement, ça fonctionne aussi mieux quand la nation n'est pas déchirée suite à des stratégies électorales incessantes depuis au moins l'immigration des années 50 (merci Sarkozy d'avoir rajouté les travailleurs vs les feignants, ça change des pauvres et des arabes).

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

[...]

- Le CDI est une assurance de pérennité : non. Le CDI est une assurance d'avoir 3 mois pour se retourner avant de se faire jeter d'un boulot. Un trimestre, c'est pas ma définition de la pérennité. Ceux qui veulent un salaire assuré à vie ont les concours de la fonction publique et paient cette sécurité par des montants de revenus bien inférieur à ceux du privé

Le CDI est l'unique moyen légal pour obtenir le droit de se loger, d'acheter un logement ou un véhicule hors réseau ou fortune importante. Rien que ça, devrait t'alerter sur les raisons pour lesquelles les gens sont obsédés par le CDI. Toi aussi tu es dans le yakafokon : qu'imagines-tu pour contraindre ou inciter banques et agences immobilières (et derrière, leurs assurances) à changer leur politique en la matière ?

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Ce discours venant de gens dont le premier enjeu électoral consiste à se goinfrer et à se foutre de la gueule des électeurs (quand ce n'est pas ouvertement du mépris), personne n'y croit et ce n'est pas de la bêtise c'est de la légitime méfiance. Ça n'a rien à voir avec la véracité du discours (encore que moi je doute sincèrement que les politiciens qui l'énoncent y pannent quoi que ce soit, cf Valls et son revenu universel soumis à conditions), ça a à voir avec l'émetteur et les conditions de production du discours.

Moui, je ne partage pas l'avis de discriminer une idée selon son origine. Si des politiques ont une bonne idée (et la bonne application de l'idée, évidemment), la combattre parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur politique me semble très réducteur. Si demain les fachos annoncent que le ciel est bleu, tu vas les combattre aussi ? Parce que c'est la même logique, poussée à l'absurde.

Par contre, j'aimerais une vraie pensée de gauche sur ces sujets qui parlent de biens communs et de propriété d'usage (et pas les 3 guignols du PP qui parlent un langage qu'ils sont les seuls à pouvoir comprendre...). Mais en l'attendant je préfère voir ce que le reste du spectre politique en pense plutôt que d'avoir le degré de réflexion d'un supporter de foot qui trouvera merdique tout ce qui est fait par d'autres équipes que la sienne

Citation :

Publié par Laadna

Le discours du sacrifice pour la nation, ça fonctionne quand il y a à la fois des raisons crédibles de pouvoir se projeter dans ce que le discours propose, et quand il y a des raisons crédibles de faire confiance à ceux qui le tiennent. Actuellement on n'a ni l'un ni l'autre et je trouve ça assez lamentable de faire porter aux électeurs la responsabilité de l'immobilisme ambiant. Accessoirement, ça fonctionne aussi mieux quand la nation n'est pas déchirée suite à des stratégies électorales incessantes depuis au moins l'immigration des années 50 (merci Sarkozy d'avoir rajouté les travailleurs vs les feignants, ça change des pauvres et des arabes).

Dans une économie globalisée, rien n'est plus volatil que les capitaux. J'adorerais que ça change en passant à un modèle de propriété d'usage de l'outil de travail et un modèle d'entreprise essentiellement coopératif, mais ça, ça n'intéresse personne parce que tu sais bien que le quidam moyen veut bien avoir les avantages de la société de consommation mais surtout pas les responsabilités qui vont avec la liberté de décider par lui même.

Considérant ça, soit on décide d'attendre que la majorité des gens changent et acceptent de payer le vrai prix de leur mode de vie et de prendre leur part de la misère mondiale... Soit on avance par petits pas qui sont évidemment pas idéaux. A ce sujet, je préfère clairement un petit pas imparfait qu'une immobilité idéale.

Citation :

Publié par Laadna

Le CDI est l'unique moyen légal pour obtenir le droit de se loger, d'acheter un logement ou un véhicule hors réseau ou fortune importante. Rien que ça, devrait t'alerter sur les raisons pour lesquelles les gens sont obsédés par le CDI. Toi aussi tu es dans le yakafokon : qu'imagines-tu pour contraindre ou inciter banques et agences immobilières (et derrière, leurs assurances) à changer leur politique en la matière ?

Faux : le CDI est la condition requise par les bailleurs immobiliers et les banques. Soit on considère qu'un toit et un prêt bancaire sont des services commerciaux facultatifs auquel cas on peut laisser le secteur privé libre d'en priver qui il veut. Soit on considère que ce sont des service fondamentaux (j'ai du mal à trouver une bonne traduction pour la notion anglaise de "utility") dont on considère qu'il est indispensable à la vie de tout un chacun) et dans ce cas là les discriminations pour son accès sont inacceptables.

Quand à la façon de légiférer à ce sujet elles sont simples : forcer à la transparence sur les critères d'attribution de logements et de financements, et permettre le recours judiciaire en cas de discrimination évidente entre deux situations personnelles comparables.

Parce que de toutes façons, je ne sais pas si un jour tu t'es cherché un appart sur Paris, mais la situation actuelle est surréaliste : les 3/4 des dossiers sont bidons (salut le toshop de feuilles de paie !), tout le monde le sait, et tout le monde le fait. Donc on fait quoi ? On laisse perdurer le mensonge parce que c'est plus commode ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quand à la façon de légiférer à ce sujet elles sont simples : forcer à la transparence sur les critères d'attribution de logements et de financements, et permettre le recours judiciaire en cas de discrimination évidente entre deux situations personnelles comparables.

Pour l'accès au crédit, il existe depuis des années le médiateur du crédit, qui peut être contacté par tout consommateur pour un litige bancaire, avec pour conséquence de pouvoir contraindre les établissements bancaires a réétudier le dossier, cette fois avec trois partis: le client, la banque, et le médiateur.

Maintenant, en ce qui concerne l'accès au crédit qui ne serai réservé qu'aux CDI, c'est erroné.
Le crédit est accessible y compris aux personnes en CDD pour peu qu'il y a une antériorité et qu'on soit capable de reconstituer un profil de carrière qui permette de s'assurer qu'il n'y aura pas de raisons de penser qu'il y aura des ruptures de revenus risquant d'impacter le remboursement du crédit ( par exemple, une personne qui fait CDD-Alloc chômage-CDD depuis des années ne sera probablement pas discriminé, alors qu'une personne qui fait CDD-alloc-RSA-CDD le sera probablement ).

Ensuite, CDI et CDD et Intérim sont des situations qui ne sont pas comparables.
Le taux de maintien dans l'emploi des personnes en CDI est, si ma mémoire est bonne, d'environ 96%. Ce n'est pas le cas des CDD et intérims. Le risque n'est donc pas le même, et les situations ne peuvent être donc être considérées comme "comparables".

En ce qui concerne le logement, le problème ne tient pas dans les critères d'accessibilité, il tient à la fois dans la pénurie de logement, et dans le coût du risque en cas d'impayés de loyers.
Tant qu'il manquera des centaines de milliers de logements dans des zones tendues ( et qu'on continuera d'en construire dans le trou du cul du monde pour faire plaisir aux maires et promoteurs ), et tant qu'il faudra 18 mois pour exécuter une expulsion pour non paiement des loyers, la majorité des propriétaires se dirigeront vers le locataire apportant le risque minimum.

Pour ma part, tant en tant que propriétaire qu'en tant qu'employé de banque, j'applique le principe du risque acceptable.

Donc, mon appart n'a pas été loué au meilleur dossier, mais à un bon dossier pour une personne dans une situation pas facile ( séparation avec besoin de se retourner rapidement ), et j'octroie des crédits y compris à des CDD, et même à des intermittents du spectacle. Et on peut même octroyer un crédit sur une courte durée à des personnes touchant pôle emploi pour peu qu'on soit très regardant sur le reste à vivre et que le crédit soit cadré sur la fin de droit à pôle emploi ( ce qui a, à plus d'une reprise, permis à des gens quid de passer le permis de conduire, d'acheter une voiture, ou de se remettre d'équerre ).

[Laadna]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Moui, je ne partage pas l'avis de discriminer une idée selon son origine. Si des politiques ont une bonne idée (et la bonne application de l'idée, évidemment), la combattre parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur politique me semble très réducteur. Si demain les fachos annoncent que le ciel est bleu, tu vas les combattre aussi ? Parce que c'est la même logique, poussée à l'absurde.

Par contre, j'aimerais une vraie pensée de gauche sur ces sujets qui parlent de biens communs et de propriété d'usage (et pas les 3 guignols du PP qui parlent un langage qu'ils sont les seuls à pouvoir comprendre...). Mais en l'attendant je préfère voir ce que le reste du spectre politique en pense plutôt que d'avoir le degré de réflexion d'un supporter de foot qui trouvera merdique tout ce qui est fait par d'autres équipes que la sienne

C'est une question de passif de la personne, pas de couleur politique (encore que, je n'en voudrais pas à quelqu'un de méfiant par nature envers des candidats adhérents à des partis qui démontrent depuis X années qu'ils ne sont que des machines à entuber le peuple).

Citation :

Faux : le CDI est la condition requise par les bailleurs immobiliers et les banques. Soit on considère qu'un toit et un prêt bancaire sont des services commerciaux facultatifs auquel cas on peut laisser le secteur privé libre d'en priver qui il veut. Soit on considère que ce sont des service fondamentaux (j'ai du mal à trouver une bonne traduction pour la notion anglaise de "utility") dont on considère qu'il est indispensable à la vie de tout un chacun) et dans ce cas là les discriminations pour son accès sont inacceptables.

Quand à la façon de légiférer à ce sujet elles sont simples : forcer à la transparence sur les critères d'attribution de logements et de financements, et permettre le recours judiciaire en cas de discrimination évidente entre deux situations personnelles comparables.

Parce que de toutes façons, je ne sais pas si un jour tu t'es cherché un appart sur Paris, mais la situation actuelle est surréaliste : les 3/4 des dossiers sont bidons (salut le toshop de feuilles de paie !), tout le monde le sait, et tout le monde le fait. Donc on fait quoi ? On laisse perdurer le mensonge parce que c'est plus commode ?

Ouais, genre comme pour la discrimination à l'embauche ? Prouver ce type de discrimination est de l'ordre de l'impossible, ça n'arrive qu'avec des gens assez cons pour écrire dans un email au locataire éconduit le fond de leur pensée.

J'aime bien ton idée dans l'absolu, mais ça n'est qu'une idée : elle n'a aucune application concrète. Et oui la situation est archi-pourrie (je ne sais pas si les propriétaires sont globalement conscient du niveau d'enfumage ni si celui-ci est aussi généralisé que tu le sous-entend, ptet que les proprios s'en foutent parce qu'en fin de compte, même des documents falsifiés leur permettent de souscrire à une assurance loyer impayé), mais ta solution ressemble à un jet d'urine dans un violon pour dire que quelque chose est fait...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

C'est une question de passif de la personne, pas de couleur politique (encore que, je n'en voudrais pas à quelqu'un de méfiant par nature envers des candidats adhérents à des partis qui démontrent depuis X années qu'ils ne sont que des machines à entuber le peuple).

S'il te plais d'imaginer que les pourris n'ont que des idées pourris ou que les gens ne changent jamais, c'est ton problème. J'aimerais pas vivre dans ce monde là, je te le laisse volontiers.

Citation :

Publié par Laadna

Ouais, genre comme pour la discrimination à l'embauche ? Prouver ce type de discrimination est de l'ordre de l'impossible, ça n'arrive qu'avec des gens assez cons pour écrire dans un email au locataire éconduit le fond de leur pensée.

Il sert à quoi ton whataboutism ? Tu as un intérêt particulier à répandre l'idée que l'accès au logement et au financement c'est mal ?

Citation :

Publié par Laadna

J'aime bien ton idée dans l'absolu, mais ça n'est qu'une idée : elle n'a aucune application concrète. Et oui la situation est archi-pourrie (je ne sais pas si les propriétaires sont globalement conscient du niveau d'enfumage ni si celui-ci est aussi généralisé que tu le sous-entend, ptet que les proprios s'en foutent parce qu'en fin de compte, même des documents falsifiés leur permettent de souscrire à une assurance loyer impayé), mais ta solution ressemble à un jet d'urine dans un violon pour dire que quelque chose est fait...

Avec 9 personnes sur 10 qui se contentent de "ça ne vient pas du bon bord politique" ou "ça n'arrivera jamais" ou "je trouve qu'il faut une autre priorité d'abord" on ne va effectivement nulle part. Les applications concrètes ça se pense et ça se prévoit. Et avec une écrasante majorité de gens préférant l'immobilisme que confère les visions idéalistes à la pensée politique concrète, effectivement les idées ne dépassent jamais le stade des idées.

Mais bon, ça farm le postcount au moins de venir râler qu'un post de forum n'est pas un programme politique complet. Et si ça fait rien avancer à part le postcount c'est pas grave hein.

[Laadna]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

S'il te plais d'imaginer que les pourris n'ont que des idées pourris ou que les gens ne changent jamais, c'est ton problème. J'aimerais pas vivre dans ce monde là, je te le laisse volontiers.

Mon monde c'est celui ou tu ne votes pas pour quelqu'un qui a fait la démonstration qu'il ne propose que ce qui lui permet d'être élu. C'est le contraire de la naïveté. Je veux bien entendre ton discours, mais franchement une fois sorti des abstractions tu penses à qui, en vrai, pour incarner ce dont tu parles ? Si Juppé demain écrivait une tribune qui va totalement dans ton sens, tu votes Juppé ?

Citation :

Il sert à quoi ton whataboutism ? Tu as un intérêt particulier à répandre l'idée que l'accès au logement et au financement c'est mal ?

Alors soit j'ai vraiment pas compris ce en quoi consiste le "whataboutism", soit t'as rien compris à mon propos. La comparaison était là pour le parallèle entre deux situations : une effective (la discrimination à l'embauche qui est désormais un délit, mais quasi impossible à prouver parce que la preuve est impossible à obtenir sans erreur débile du délinquant), l'autre imaginaire (celle que tu imagines, qui amènerait à une configuration identique et donc vraisemblablement à des résultats identiques).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Mon monde c'est celui ou tu ne votes pas pour quelqu'un qui a fait la démonstration qu'il ne propose que ce qui lui permet d'être élu. C'est le contraire de la naïveté. Je veux bien entendre ton discours, mais franchement une fois sorti des abstractions tu penses à qui, en vrai, pour incarner ce dont tu parles ? Si Juppé demain écrivait une tribune qui va totalement dans ton sens, tu votes Juppé ?

Ah oui, tu compares donc à la dernière fois où Juppé s'est présenté à la présidentielle, a gagné et n'a pas appliqué son programme donc ? Ou alors je ne vois vraiment pas de quelle "démonstration" tu parles
A part lui, Macron pourrait incarner ce genre de discours, NKM aussi, et malheureusement personne véritablement de gauche (parce que de Grave ou Fillipova ont bien compris que la politique à la sauce Vème ne menait nulle part) pour en proposer une version véritablement de gauche. Parce que le bien commun, le coopérativisme et la propriété d'usage, ça n'est pas une idée centenaire, donc le millésime est pas encore bon pour la vieille gauche Française...

Citation :

Publié par Laadna

Alors soit j'ai vraiment pas compris ce en quoi consiste le "whataboutism", soit t'as rien compris à mon propos. La comparaison était là pour le parallèle entre deux situations : une effective (la discrimination à l'embauche qui est désormais un délit, mais quasi impossible à prouver parce que la preuve est impossible à obtenir sans erreur débile du délinquant), l'autre imaginaire (celle que tu imagines, qui amènerait à une configuration identique et donc vraisemblablement à des résultats identiques).

C'est du whataboutism parce que tu passes d'une discrimination à une autre qui n'a rien à voir pour faire glisser le débat sur la nouvelle. Tu n'es pas sans savoir que contrairement à l'embauche, les conditions d'accès au logement ou au financement sont des calculs de risques basés sur des éléments concrets et chiffrés. Donc venir parler d'une discrimination basée sur un ressenti et contester des décisions essentiellement basées sur des éléments subjectifs pour les comparer à des décisions basées sur des courbes de prévisions mathématiques de risque, c'est assez gonflé et hors de propos pour être qualifié de tentative de faire dévier le débat.

[Laadna]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est du whataboutism parce que tu passes d'une discrimination à une autre qui n'a rien à voir pour faire glisser le débat sur la nouvelle. Tu n'es pas sans savoir que contrairement à l'embauche, les conditions d'accès au logement ou au financement sont des calculs de risques basés sur des éléments concrets et chiffrés. Donc venir parler d'une discrimination basée sur un ressenti et contester des décisions essentiellement basées sur des éléments subjectifs pour les comparer à des décisions basées sur des courbes de prévisions mathématiques de risque, c'est assez gonflé et hors de propos pour être qualifié de tentative de faire dévier le débat.

Hein ? Dans quel univers réel ce genre de choses arrive-t-il ? Peut-être sur les prêts immobiliers (ça j'en ai pas l'expérience), mais sur les locations c'est le propriétaire qui décide souverainement et il n'a de comptes à rendre à personne. Si on lui demande pour quelle raison il a choisi X plutôt que Y il peut répondre n'importe quelle connerie, ou garder le silence ce qui est le plus prudent. De ce fait c'est très comparable à un recrutement.

Pour le reste, tu peux remplacer Juppé par celui que tu veux. Sarkozy ça te va ? Ou Hollande, "le changement numérique c'est maintenant" ? T'as très bien compris l'idée, viens pas jouer au plus con pour une question de nom...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Pour le reste, tu peux remplacer Juppé par celui que tu veux. Sarkozy ça te va ? Ou Hollande, "le changement numérique c'est maintenant" ? T'as très bien compris l'idée, viens pas jouer au plus con pour une question de nom...

Non, j'ai pas compris. Tu dis que tu peux pas croire quelqu'un qui a déjà démontré qu'il tenait pas ses promesses de campagne en parlant d'un type dont c'est absolument pas le cas. Donc soit tu nous joues une partition du "tous pourris" qui ne mène à rien dans une discussion un peu sérieuse soit... tu t'expliques. Le choix t'appartient.

[CharlesMauriceKaleos]

Bon. Y a un connard qui vient de résumer les milliers de posts de ce topic en une vidéo d'une heure.
Donc si le sujet vous intéresse, c'est à voir :

( Tout y est : les gains de productivité exponentiels, la fin des paradigmes industriels, les destructions nettes d'emploi, la mauvaise foi de chacun d'entre nous face à la disruption... Vraiment tous les termes du débats sont posés. Maintenant de là à penser une réponse politique on y est pas, mais au moins on a maintenant un aperçu complet et global de la situation )

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Idarn

Dans le même ton, le dernier Data Gueule analyse également la destruction des emplois, et la vidéo (beaucoup plus courte j'en conviens), arrive sur les mêmes constats que M. Ammar avec entre autre : L'individualisation de la société suite à l'émergence du numérique. Dans la vidéo de Data Gueule, il y a une plaidoirie en faveur du développement de la société vers un travail contributif, une économie contributive et un revenu contributif.
Ca reste axé sur l'idée, que l'atomisation de la société est un énorme danger.

Oussama Ammar n'est pas politique, c'est un investisseur. Et il faut bien comprendre que dans son monde, il n'y a pas d'aliénation du travail parce que toutes les compétences pour réussir dans la nouvelle économie sont disponibles gratos sur Internet. Factuellement il a raison même si socialement un fils d'ouvrier ou d'immigrés n'aura certainement jamais l'idée d'y aller, mais enfin le matos existe et il faut le saluer. Aujourd'hui contrairement à n'importe quand dans l'histoire, il est possible d'aller sur un ordinateur dispo gratuitement dans une bibliothèque, apprendre gratuitement à programmer, et gagner sa vie en ayant codé une appli ou en racontant des bidules sur sa chaine YouTube. Ca ne veut pas dire qu'il ne reste aucun problème à régler. Ca veut dire qu'on peut s'attaquer aux problèmes qu'il reste armés de ces nouveaux outils.

Je ne sais pas si la société numérique est devenue plus individualiste. J'ai l'impression que la société de consommation est une société de la réussite personnelle et qu'au contraire la société numérique vient porter un gros coup d'arrêt à cette tendance en remettant au goût du jour la propriété d'usage, en ayant institué le creative commons (Merci Lessig \o/) et en produisant des générations de gens pour qui la propriété n'est plus l'alpha et l'omega du bonheur sur terre. Après, pour avoir beaucoup creusé la question de savoir si la crise était à l'origine de la perte de vitesse de la notion de propriété ou si les habitudes de partage et d'usage d'Internet l'étaient je n'ai pas trouvé d'étude définitive permettant de répondre. Mais que ce soit une évolution heureuse ou une évolution contrainte, le résultat est le même et il est plutôt sain !

Enfin, l'atomisation de la société est un danger dans la mesure où l'on vit dans un système social et politique pensé pour servir une économie Tayloriste. Si on ne change pas de modèle, on ne s'adaptera pas à ce nouveau paradigme et on aura de gros problèmes c'est clair. Maintenant la révolution industrielle a accouché de nouveaux concepts sociaux et économiques, je ne doute pas que celle là en fera autant... Faut juste accepter que le système actuel a vécu pour commencer à se creuser la tête pour en trouver un autre

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc si le sujet vous intéresse, c'est à voir :

( Tout y est : les gains de productivité exponentiels, la fin des paradigmes industriels, les destructions nettes d'emploi, la mauvaise foi de chacun d'entre nous face à la disruption... Vraiment tous les termes du débats sont posés. Maintenant de là à penser une réponse politique on y est pas, mais au moins on a maintenant un aperçu complet et global de la situation )

En préambule je tiens à signaler que cette vidéo m'a beaucoup intéressée car je l'ai trouvée pertinente sur beaucoup de points. J'ai cependant quelques remarques à faire et bien entendu je ne vais parler que de ça ce qui ne signifie pas que je cherche à décrédibiliser la vidéo, je cherche juste à approfondir le truc.

A un moment donné, il compare l'ère industrielle et l'ère numérique en indiquant que dans le 1er cas le pouvoir était naturellement dans les mains des capitaux et des distributeurs ce qui n'est plus le cas dans l'ère numérique. J'ai un vrai doute sur cette réflexion car si les distributeurs ne sont plus les Edouard Leclerc d'hier, ils sont les Youtube d'aujourd'hui. Sans les GAFA, la diffusion des savoirs-faire serait-elle toujours aussi facile? Ai-je mal compris son explication? En quoi un supermarché qui centralise pour proposer à ses clients des produits de consommation est différent d'un Youtube qui centralise et propose du contenu?

Un peu d'angélisme sur Zuckerberg qui a refilé 90% de sa fortune à une fondation. Je ne suis pas Etats-unien et j'ai sûrement de grosses lacunes sur le sujet mais j'ai plus l'impression que les fondations sont un moyen d'échapper à l'imposition et de pouvoir faire ce qu'ils veulent de leur argent en bien comme en mal (lobbyisme?). En quoi est-ce que monter une structure, y mettre tout son argent et utiliser cette structure à des fins personnelles pouvant aller jusqu'à la donner à ses héritiers ce serait "trop bien" alors que tout garder en banque ce serait "pas bien"? Ok, il a placé une grosse partie de son argent quelque part. Il lui en reste, je pense, suffisamment pour vivre à l'aise. Utiliser cet exemple pour dire qu'il se contrefout de son héritage je trouve ça absurde. Il a toute sa vie devant lui, ne peut-il pas retirer ses billes à un moment donné quand ça a bien fructifié pour être encore plus riche au moment de sa mort?
D'ailleurs il utilise à un autre moment un argument que j'ai trouvé beaucoup plus intelligent. Quand il dit qu'une bonne partie des nouveaux riches de l'ère numérique ont des maisons qui ne sont pas des maisons luxueuses, il illustre mieux son propos qui est de dire qu'une des fractures entre les deux ères qu'il oppose c'est l'absence, pour l'ère numérique, de cette ambition matérialiste (aka blingbling). Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'aiment pas s'afficher, ça veut juste dire que leur système de valeurs est différent de celui de nos aïeux.

Dernier point sur les prix en baisse au fil des ans ce qui permet à tous de vivre mieux que nos parents avec moins d'argent (vivre mieux dans le sens avec des équipements qui étaient inaccessibles pour eux). Je pense qu'il à en partie raison, notamment sur les téléphones portables qui sont de vrais ordinateurs alors que c'était impensable il y a 50 ans. Mais il a pourtant tort notamment sur l'immobilier, aujourd'hui pour acheter un appartement ou une maison, on s'endette sur des sommes impensables il y a 50 ans. Pour une grosse partie de la population, la part des revenus qui s'envole dans le logement bouffe la part des revenus qui est gagnée sur les prix en baisse des autres produits.
C'est peut-être spécifique à l'immobilier ma réflexion et peut-être aussi basée sur ma petite personne. Mais je ne vois personne dans mon entourage pouvoir continuer à vivre dans son logement avec une baisse significative de son revenu sans sacrifier une grosse partie de ses activités annexes. Certains équipements sont certes devenus maintenant très facilement accessibles mais d'autres postes de dépenses ont explosés...

Voilà, donc si on pouvait éventuellement discuter sur les points que j'ai soulevé pour éclairer mes lanternes, je vous en remercierai

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

A un moment donné, il compare l'ère industrielle et l'ère numérique en indiquant que dans le 1er cas le pouvoir était naturellement dans les mains des capitaux et des distributeurs ce qui n'est plus le cas dans l'ère numérique. J'ai un vrai doute sur cette réflexion car si les distributeurs ne sont plus les Edouard Leclerc d'hier, ils sont les Youtube d'aujourd'hui. Sans les GAFA, la diffusion des savoirs-faire serait-elle toujours aussi facile? Ai-je mal compris son explication? En quoi un supermarché qui centralise pour proposer à ses clients des produits de consommation est différent d'un Youtube qui centralise et propose du contenu?

La différence est dans le contrôle et la légitimité : un supermarché décide seul de ce qu'il propose à ses clients, donc il contrôle quels produits arrivent au contact du grand public et peuvent émerger ou non. Sa légitimité vient de l'expertise de ses équipes d'acheteurs / testeurs / experts internes qui sont les seuls à prendre la décision et ne rendent aucun compte aux clients des raisons de leurs décisions.

YouTube de son côté (ou Amazon d'ailleurs qui fonctionne exactement pareil) accepte tous les contenus, sans filtrer au delà des limites légales, et la seule légitimité vient des gens qui interagissent (partage, like, commentaire, achat) avec ces contenus. La légitimité d'un contenu vient uniquement de son exposition à un public et des réactions de ce public.

Toute l'histoire d'Internet tient dans ce glissement d'un monde où la légitimité vient d'une poignée de sachants, d'experts, à un monde où la légitimité vient de parfaits amateurs inconnus qui manifestent leur intérêt envers quelque chose.

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

D'ailleurs il utilise à un autre moment un argument que j'ai trouvé beaucoup plus intelligent. Quand il dit qu'une bonne partie des nouveaux riches de l'ère numérique ont des maisons qui ne sont pas des maisons luxueuses, il illustre mieux son propos qui est de dire qu'une des fractures entre les deux ères qu'il oppose c'est l'absence, pour l'ère numérique, de cette ambition matérialiste (aka blingbling). Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'aiment pas s'afficher, ça veut juste dire que leur système de valeurs est différent de celui de nos aïeux.

Je m'avancerais pas à savoir ce que Zuck pense personnellement, même s'il a l'air au moins en partie sincère. Enfin je suppose qu'on verra quand sa fondation commencera à arroser de pognon la recherche médicale si c'est bien son souhait ! Evidemment ils vivent bien et évidemment ils ne sont pas à plaindre. Par contre, je crois que "quelque chose" (à défaut de pouvoir mieux le définir) est en train d'arriver à la notion même de possession. Pourquoi posséder un bien culturel quand on peut le regarder quand et où on veut ? Pourquoi posséder un livre ? Pourquoi posséder une bagnole si c'est pour l'utiliser 5% du temps ...?

Il y a une phrase qui résume bien ça et qui apparaît sur plein de présentations sur la transition numérique c'est "Les gens ne veulent pas avoir une perceuse, les gens veulent avoir un trou dans le mur" : à partir du moment où un service me donne l'assurance d'avoir un trou dans le mur comme je veux, quand je veux, et pour un prix modique... Pourquoi posséder une perceuse ? La même question peut s'appliquer à plein de sujets.

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Dernier point sur les prix en baisse au fil des ans ce qui permet à tous de vivre mieux que nos parents avec moins d'argent (vivre mieux dans le sens avec des équipements qui étaient inaccessibles pour eux). Je pense qu'il à en partie raison, notamment sur les téléphones portables qui sont de vrais ordinateurs alors que c'était impensable il y a 50 ans. Mais il a pourtant tort notamment sur l'immobilier, aujourd'hui pour acheter un appartement ou une maison, on s'endette sur des sommes impensables il y a 50 ans. Pour une grosse partie de la population, la part des revenus qui s'envole dans le logement bouffe la part des revenus qui est gagnée sur les prix en baisse des autres produits.
C'est peut-être spécifique à l'immobilier ma réflexion et peut-être aussi basée sur ma petite personne. Mais je ne vois personne dans mon entourage pouvoir continuer à vivre dans son logement avec une baisse significative de son revenu sans sacrifier une grosse partie de ses activités annexes. Certains équipements sont certes devenus maintenant très facilement accessibles mais d'autres postes de dépenses ont explosés...

A ceci un startupper angélique te répondrait "oui, on a pas uberisé l'immobilier... Pour le moment" (et dans la conf il parle de sa startup de maisons imprimées en 3D, c'est pas pour rien !).
Il y a par ailleurs des mouvements sous-culturels (c'est pas un dénigrement que je fais là, c'est juste que ça concerne très peu de monde) qui remettent en question la notion d'habitat fixe et immobile : les digital nomads, le mouvement tiny house, le mouvement couch surfing (l’ancêtre des digital nomads)... Qui sont arrivés à la conclusion que leur métier ne nécessitait pas de vivre au même endroit physique constamment et qui ont simplement arrêté d'avoir une adresse fixe d'une façon ou d'une autre. D'autres encore, les minimalistes (non pas les artistes, les autres) disent que posséder restreint la liberté et remettent en cause toute notion de propriété.

Alors évidemment ces modes de vie sont loin de convenir à tout le monde, ne serais-ce que parce que la présence de boulots physiques ou de gamins fixe les gens au même endroit. Mais le fait que désormais on ait le choix pourrait changer la donne. Un des fondements du système de pensée "barbare" de la transition numérique, c'est que rien n'est acquis et que la tradition ne doit jamais être une justification. Si demain "habiter" quelque part signifie quelque chose de différent d'hier, il y aura une startup pour s'engouffrer dans la brèche.

[Doudou Spuiii]

Imo, les patrons des GAFA ne sont pas matérialistes, leur but c'est de laisser leur empreinte dans l'humanité et/ou de ne jamais mourir. Ca peut paraitre mégalo, mais les mecs ont tellement de thunes et accès aux progrès scientifique que c'est à leur portée.

Et franchement, entre un mégalo à la Trump, une jeteuse seteur bling bling à la Paris Hilton, ou des mecs qui investissent leur thunes dans la recherche et dans des fondations pour mettre fin à des maladies, bein je préfère les derniers, même s'ils font ça aussi dans leur propre intérêt.

Si toutes les grosses fortunes françaises en faisait autant, plutôt que d'investir dans le luxe ou acheter des iles et des paquebots, on serait ptet moins à la traine derrière les GAFA.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

La différence est dans le contrôle et la légitimité : un supermarché décide seul de ce qu'il propose à ses clients, donc il contrôle quels produits arrivent au contact du grand public et peuvent émerger ou non. Sa légitimité vient de l'expertise de ses équipes d'acheteurs / testeurs / experts internes qui sont les seuls à prendre la décision et ne rendent aucun compte aux clients des raisons de leurs décisions.

YouTube de son côté (ou Amazon d'ailleurs qui fonctionne exactement pareil) accepte tous les contenus, sans filtrer au delà des limites légales, et la seule légitimité vient des gens qui interagissent (partage, like, commentaire, achat) avec ces contenus. La légitimité d'un contenu vient uniquement de son exposition à un public et des réactions de ce public.

Toute l'histoire d'Internet tient dans ce glissement d'un monde où la légitimité vient d'une poignée de sachants, d'experts, à un monde où la légitimité vient de parfaits amateurs inconnus qui manifestent leur intérêt envers quelque chose.

Alors si actuellement les "nouveaux distributeurs" ne contrôlent qu'à postériori le contenu, cela peut changer du jour au lendemain. Et il y a tout de même censure et qui commence à se faire en amont. On peut entamer le débat sur l'interview de Juncker qui a été réalisée par Laetitia Nadji sur le sujet :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...1_4408996.html
Les nouveaux modes de distribution ne changent, à mon avis, pas tellement comparé à l'ère industrielle. C'est toujours contrôlé par une poignée de personnes dans un but capitaliste.
Effectivement, le consommateur peut être actif dans ces nouveaux modes de distribution mais il reste toujours coincé sur seulement quelques choix de distributeurs.
Bien entendu, c'est une énorme avancée de pouvoir être acteur, mais c'est déjà le cas dans l'ère industrielle. Les petits producteurs qui font le tour des marchés locaux pour vendre leurs produits ont fait le choix d'un système parallèle à la grande distribution et qui trouve sa clientèle.
Pour le coup, je trouve que l'exemple des AMAP est bien plus pertinent que les GAFA pour montrer les évolutions des modes de consommation. Les clients des AMAP cherchent à consommer mieux pour eux et aussi pour la société.
Mais je pense que sur ce sujet nous n'avons pas le même prisme d'attaque donc nous n'avons pas la même vision

Pour le reste, merci pour les explications. C'est trop en avance sur mon temps, je dois déjà être trop vieux. Ne pas pouvoir serrer mes potes dans mes bras physiquement régulièrement me manquerait trop pour changer de lieu de vie géographique du jour au lendemain

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Alors si actuellement les "nouveaux distributeurs" ne contrôlent qu'à postériori le contenu, cela peut changer du jour au lendemain. Et il y a tout de même censure et qui commence à se faire en amont. On peut entamer le débat sur l'interview de Juncker qui a été réalisée par Laetitia Nadji sur le sujet :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...1_4408996.html
Les nouveaux modes de distribution ne changent, à mon avis, pas tellement comparé à l'ère industrielle. C'est toujours contrôlé par une poignée de personnes dans un but capitaliste.
Effectivement, le consommateur peut être actif dans ces nouveaux modes de distribution mais il reste toujours coincé sur seulement quelques choix de distributeurs.

C'est un poil plus compliqué que ça
"Les nouveaux distributeurs de contenu peuvent le censurer" : Oui jusqu'à la limite de l'effet Streisand. S'il y avait eu un véritable engouement populaire pour cette vidéo, elle aurait pu être uploadée des milliers de fois en une heure sur tous les réseaux vidéos et rendre totalement impossible le fait de la censurer efficacement. Par rapport à la période précédente, ton produit n'était pas en rayon et tu n'y pouvais rien.

D'ailleurs, YouTube contrairement aux distributeurs précédents a un lien de survie mutuelle avec les créateurs de contenu est en est bien conscient : si demain il était notoire que YouTube censure ses contenus ou fait trop de merde avec ses vidéos, une autre plateforme prendrait la place en quelques semaines / mois. L'absence de relations contractuelles entre les intermédiaires de contenu (Youtube) et créateurs de contenu rend la relation beaucoup plus fluide et beaucoup plus précaire pour les uns et les autres. Si demain YouTube s'amusait à passer un accord avec le gouvernement de Groland pour censurer à priori toutes les vidéos, il suffirait que le top 10 des YouTubers Grolandais décide et annonce qu'ils vont publier ailleurs : le gouvernement et Youtube seraient les grands perdants. Et si, situation totalement improbable, il y avait une alliance de toutes les plateformes vidéo pour établir une norme de censure, il y aurait un petit malin pour proposer une alternative dans les 3 mois.

Bref, les distributeurs ont certes un pouvoir de censure, mais n'ont aucun moyen de retenir les créateurs de contenu si ceux-ci veulent aller ailleurs, ni les consommateurs de contenu si ceux-ci veulent aller ailleurs. Donc leur pouvoir de censure est limité à la confiance qu'ont les uns et les autres dans leur probité.

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Bien entendu, c'est une énorme avancée de pouvoir être acteur, mais c'est déjà le cas dans l'ère industrielle. Les petits producteurs qui font le tour des marchés locaux pour vendre leurs produits ont fait le choix d'un système parallèle à la grande distribution et qui trouve sa clientèle.
Pour le coup, je trouve que l'exemple des AMAP est bien plus pertinent que les GAFA pour montrer les évolutions des modes de consommation. Les clients des AMAP cherchent à consommer mieux pour eux et aussi pour la société.

L'AMAP ne remplit pas le même rôle qu'Amazon, et n'intéresse pas les même catégories de consommateurs. L'AMAP est une version humanisée de la société de consommation où un expert continue de choisir les produits et de choisir le circuit de distribution... Mais on connait et fait confiance à cet expert. Amazon c'est le grand merdier intersidéral où tout le monde peut mettre un prix sur n'importe quoi et le vendre, l'expert devient le type qui a acheté avant toi et qui par son achat et son commentaire te dit que tu peux y aller et que c'est safe.

Personnellement, vu les deux définitions, je ne trouve pas que l'un soit meilleur ou pire que l'autre. Les deux concernent des achats différents faits avec des motivations différentes. Si je veux un kilo de tomates, ça a plus de sens de l'acheter au maraîcher de l'AMAP du coin parce que je le connais et que je préfère que le champ devant chez moi serve à faire des tomates qu'à accueillir une usine. C'est un achat raisonnable économiquement, écologiquement responsable, localement engagé. Mais si demain je veux acheter un traité de sciences humaines, je n'ai pas d'AMAP à côté de chez moi qui en vende, et il n'y a pas de raisons écologiques que je considère le fait d'acheter un ebook à un endroit où un autre de la planète : donc Amazon. Pareil, quand je change de téléphone portable, pourquoi j'irais payer les marges des importateurs Européens quand je peux aller sur Aliexpress voir ce que les fabricants ont à me proposer et traiter directement avec eux ?

Je ne considère pas la transition numérique sur une échelle bien / pas bien. C'est un changement trop étendu sur tous les champs de la société pour les qualifier unanimement en bien ou en mal ou même en mieux / moins bien. Certaines évolutions sont bien, d'autres non. Et toutes apportent leur lot de changement que les sociétés et les politiques vont devoir assumer (un jour...)

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Pour le reste, merci pour les explications. C'est trop en avance sur mon temps, je dois déjà être trop vieux. Ne pas pouvoir serrer mes potes dans mes bras physiquement régulièrement me manquerait trop pour changer de lieu de vie géographique du jour au lendemain

Rassure toi, les tiny housers en France c'est quelques milliers de personnes. Tu es tout à fait dans la norme de l'écrasante majorité des gens
Préparant moi même un projet dans le genre ces derniers temps, la grosse majorité de mes amis me prennent pour un dingue