[harermuir]

Citation :

Publié par Hilpak

Euh non mec, y'en a qui ont dit "Ouah personne n'est à l'abri dans GoT" (à commencer par l'acteur de Jojen Reed) et du coup ça y est tout le monde doit mourir. C'est con, évidemment, pourqu'il y ait un dénouement, certains doivent survivre.

Puis c'quoi les "principes de base qui forment une oeuvre" pour commencer? Enfin, qu'entends-tu par là plutôt?

J'ai quand même dit :

Citation :

Publié par harermuir

Est ce qu'il y a des personnages nécessaires à ce que Martin boucle son histoire de la manière dont il souhaite la boucler ? Oui. Sans aucun doute.

La solution, elle était ultra simple, en fait. Jon ne devait simplement pas mourir. Ca évitait d'avoir à le rez. Il y aurait eu quelque chose de crédible qui lui aurait fait échapper à la vengeance de ses frères d'armes, et zou, réglé, j'aurai rien eu à dire.

Citation :

Publié par aleksandr

Du coup ça servait à quoi de montrer qu'un prêtre rouge pouvait rez plusieurs saisons plus tôt ?

A rien ... Tout n'a pas besoin d'être un fusil de Tchekov. La richesse du monde, c'est aussi d'avoir, de temps en temps, des trucs qui ne servent qu'à enrichir le décor. A quoi ca sert que Gendry fasse de la barque ?

Citation :

Comment Jon revenait dans le game en restant droit sans rompre son serment de corbeau sans mourir ? Le rez de Snow ne tombe pas du ciel pour tout saccager.

Encore une fois, c'est cheap. On en arrive au niveau de Daenerys. Jon aurait du avoir à faire un choix douloureux et coûteux, quoi qu'il en soit. Au lieu de ca, il a le droit à sa carte libérée de prison (et c'est d'ailleurs tout pourri, qui le trouve grandit à exploiter les petites lignes même pas écrites de son contrat), parce que le monde de Game of Thrones est rude, mais bon, pas pour tout le monde. C'est un peu là que le mélange ne fonctionne plus entre la fantasy et le médiéval plus réaliste, entre les héros prédestiné et les péquins qui, au final, ne sont que des figurants, vu que quoi qu'il fasse, cela n'aura guère d'importance.

[Hilpak]

Citation :

Publié par aleksandr

Du coup ça servait à quoi de montrer qu'un prêtre rouge pouvait rez plusieurs saisons plus tôt ? Comment Jon revenait dans le game en restant droit sans rompre son serment de corbeau sans mourir ? Le rez de Snow ne tombe pas du ciel pour tout saccager.

Rez 6 fois le même mec en plus, venant d'un mec comme Thoros qui est assez différent des prêtres rouges qu'on trouve sur Essos (pourtant il en vient aussi si j'me trompe pas). C'est vrai que c'est choquant après le début de la série où la magie est un truc éloigné dont, finalement, on ne croit pas trop à l'existence.

Mais au final, GoT ça risque fort d'être deux camps qui s'affrontent (pas spécialement de gentils et de méchants et d'où le titre en anglais) glace vs feu avec leurs guerriers des deux côtés et leurs pratiques magiques pour les soutenir. Le truc sympa étant d'ailleurs est d'ailleurs qu'on ne tombe pas dans le manichéisme.

Citation :

La solution, elle était ultra simple, en fait. Jon ne devait simplement pas mourir. Ca évitait d'avoir à le rez. Il y aurait eu quelque chose de crédible qui lui aurait fait échapper à la vengeance de ses frères d'armes, et zou, réglé, j'aurai rien eu à dire.

Plot armor ça, à la longue. Ca revient aps au même? ^^

[Bjorn]

Citation :

Publié par Hilpak

Euh non mec, y'en a qui ont dit "Ouah personne n'est à l'abri dans GoT" (à commencer par l'acteur de Jojen Reed) et du coup ça y est tout le monde doit mourir. C'est con, évidemment, pourqu'il y ait un dénouement, certains doivent survivre.

Oui c'est plutot ca. Le fait est que personne n'est "à l'abri", mais pour autant, ca n'implique pas nécessairement que toute mort immédiatement définitive.
Personnellement, j'avoue trouver aussi un peu dommage d'avoir fait mourir Jon pour le rez ensuite, parce que ca casse l'intensité dramatique de sa mort, et effectivement, de toute mort future dans l'oeuvre, là où avant elles étaient fortement dramatiques pour certains personnages. Mais par contre, dire que ca jette les bases de la série aux orties, que c'est une trahison, non, faut pas exagérer.

[Hilpak]

Bah Jon revient parce qu'il ya un prêtre rouge à proximité. Béric Dondarrion revient 6 fois alors qu'osef de sa face. Du coup, je ne vois pas ça comme quelque chose de spécifique pour sauver Jon à tout prix en fait, enfin, ça aurait pu l'être sans Dondarrion, imo c'est à ça qu'il sert le mec, à préparer le rez de Jon et à ne pas sortir ça du chapeau comme ça pouf.
D'ailleurs, les mecs qui ragent sur le rez de Jon devraient se préparer mentalement à autre chose... si Jon a été rez par Mélisandre... que se passerait-il si Dany mourait alors qu'elle a presque la totalité des prêtres rouges d'Essos derrière elle maintenant? x)

[harermuir]

Citation :

Publié par Hilpak

Plot armor ça, à la longue. Ca revient aps au même? ^^

Non, parce que sans rez, tu peux douter du plot armor. Tu peux te dire que la prochaine fois ils pourraient y passer. D'autant plus quand, dans le même temps, des personnages que tu peux penser aussi important se font dézinguer. Là, comme c'est fait, c'est explicitement de la plot armor (à un point encore supérieur à celle de Daenerys). Le problème il est là. La plot armor, ca n'est problématique que quand ca se voit, parce que ca existe de toute manière. Le boulot de l'auteur, c'est de faire ca correctement pour que ca ne se voit pas. Donc soit personne ne peut mourir, soit personne (et je pars de mort définitive, pas de mort et pof rez). Ca permet de rendre le plot opaque et de ne pas stigmatiser les personnages en les séparant entre essentiel et secondaire.

[Bjorn]

Yep, sur ce fond là, tu as raison. On sait que, grosso merdo, au moins 3 personnages ne peuvent pas mourir. Du coup, je te rejoins sur le fait que le faire mourir était pas une super idée, c'est dommage.
Mais on peut le regretter sans trouver que c'est une destruction de l'oeuvre et de l'ensemble du boulot des auteurs... ^^

[Hark²]

La mort de Jon ça donne surtout un énorme cliff au bouquin (et à la série).
C'est le dernier chapitre du 5 six jeunes m'abusent et pendant 6 mois tout le monde a théorisé à la fin de la saison sur "mort / pas mort". Ca fait du buzz, ça fait parler de la série, ça fait de l'argent, win-win

Citation :

Yep, sur ce fond là, tu as raison. On sait que, grosso merdo, au moins 3 personnages ne peuvent pas mourir.

Perso je vois juste Jon / Daenerys survivre. Tyrion je le vois bien crever. C'est le personnage préféré de tous les lecteurs et Martin est un petit enfoiré

[Uryell]

Faut se mettre dans la tête que l'idée directrice de la série est toujours en accord avec ce que George R. R. Martin voulait faire. Il a dévoilé aux auteurs de la série tout ce qu'il y avait à savoir : rez Jon snow, nom d'Hodor, etc...
Il y aura probablement quelques différences mais le dénouement sera le même, donc tout ce qui joue dans ce dénouement doit se réaliser de la même façon.
Après , on peut dire que George R. R. Martin trahit son oeuvre mais c'est juste que vous ne saisissez pas où il veut en venir : le but n'est pas forcément de tuer tout le monde et de faire gagner les WW.

[Pugz]

Ouais enfin vu la serpillère qu'est Euron faut pas trop s'en faire de se faire spoil la fin

[harermuir]

Citation :

Publié par Uryell

Après , on peut dire que George R. R. Martin trahit son oeuvre mais c'est juste que vous ne saisissez pas où il veut en venir : le but n'est pas forcément de tuer tout le monde et de faire gagner les WW.

C'est bien d'être compris quand on dit précisément que le problème, c'est que Jon soit mort ...

[dritzz]

ce que vous avez oublié avec la mort de john et de son rez. c'est que sans ça john ne peut pas partir de la garde de nuit. john ne pourrait pas reprendre winterfell.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Stannis était prêt à lui offrir un siège au conseil, et de faire de lui son héritier. Le trône lui revenait de droit, mais le petit Renly immature n'était pas content, il voulait quand même le trône. A partir du moment où l'affrontement entre les deux armées était inévitable de la faute de Renly, Stannis a pris la meilleure décision, et a ainsi épargné les vies de milliers de soldats en tuant son frère. Et il ne l'a pas fait de gaieté de coeur ; quelques épisodes plus tard, après sa défaite face à Tyrion, il étrangle Mélisandre en lui rappelant qu'il avait pourtant sacrifié jusqu'à son frère (preuve que ça l'a quand même affecté d'en arriver là).

Exactement, encore une fois droit dans ses bottes, devoir > *

Citation :

Publié par dritzz

ce que vous avez oublié avec la mort de john et de son rez. c'est que sans ça john ne peut pas partir de la garde de nuit. john ne pourrait pas reprendre winterfell.

Ce n'est pas oublié du tout, Harermuir en a parlé, c'est juste une énorme facilité, en mode "lol owned je vous feinte avec les petites lignes à la fin du contrat".

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Hilpak

que se passerait-il si Dany mourait alors qu'elle a presque la totalité des prêtres rouges d'Essos derrière elle maintenant? x)

Difficile à dire ... faut pas oublier que Mélisandre ne se croyait pas capable de rez. Peut-être que chez les prêtres rouge, c'est un mythe. Thoros a expliqué qu'il n'avait aucun pouvoir. Il implore à chaque fois R'hllor de ramener son pote, c'est tout. C'est grosso modo ce que Mélisandre a fait ; sa petite cérémonie du lavage du corps était probablement facultative.

Mais effectivement dans l'histoire globale désormais c'est assez bizarre en fait. Si Daenerys meurt, elle est potentiellement à l'abri ... si Jon, Davos, Sansa ou autre se prennent une flèche perdue, ils sont à l'abri ... ils ont la rez "cheat" maintenant.

Il y a peut-être un prix à payer que l'on ne connait pas encore exactement.

[Pugz]

Cf Dondarrion la rez ne soigne pas tes blessures mortelles, donc à force tu es de moins en moins entier
Si Jon se fait décapiter il pourra pas être rez, pareil pour Beric

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Pugz

la rez ne soigne pas tes blessures mortelles

Ben si puisqu'ils sont morts

On ne connait pas les limites ... peut-être que même suite à une décapitation, c'est possible (à condition d'avoir les deux morceaux ensemble). Mais si le corps est désintégré/brûlé ... ouais ça doit être déjà plus compliqué ...

[Uryell]

l'épaule de Dondarrion semble dire qu'une décapitation n'est pas irréversible

[Aragnis]

Citation :

Publié par Pugz

Cf Dondarrion la rez ne soigne pas tes blessures mortelles, donc à force tu es de moins en moins entier
Si Jon se fait décapiter il pourra pas être rez, pareil pour Beric

D'ailleurs je trouve que Jon depuis sa rez n'est plus comme avant, il est moins volontaire, il subit plus.

Après est-ce lié plus au fait d'avoir été trahi par ses "frères" qu'à un effet indésirable de la rez ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aragnis

D'ailleurs je trouve que Jon depuis sa rez n'est plus comme avant, il est moins volontaire, il subit plus.

Après est-ce lié plus au fait d'avoir été trahi par ses "frères" qu'à un effet indésirable de la rez ?

Il a pendu les coupables quand même, y compris le petit jeune. Pas sûr que l'ancien Jon l'aurait fait ...

[Aragnis]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il a pendu les coupables quand même, y compris le petit jeune. Pas sûr que l'ancien Jon l'aurait fait ...

Et le fait de les pendre c'est sa dernière action en tant que Lord Commander avant son "Fuck it ! I'm done !" donc ça fait vraiment plus vengeance que justice (quand il décapite Janos Slynt c'est différent). Je trouve aussi que ça ne fait pas très "Jon Snow".

[Uryell]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il a pendu les coupables quand même, y compris le petit jeune. Pas sûr que l'ancien Jon l'aurait fait ...

Non, l'ancien Jon a juste exécuté un mec qui lui a mal parlé et refusait de le suivre, oklm. Beaucoup plus grave que de punir les mecs responsables de sa "mort"
https://www.youtube.com/watch?v=C3aQz4RF9_U

[Pugz]

Il l'a insulté et refusé son autorité, similaire à déserter, bref c'était ce qu'il fallait faire

[Uryell]

Citation :

Publié par Pugz

Il l'a insulté et refusé son autorité, similaire à déserter, bref c'était ce qu'il fallait faire

Assassiner Jon Snow équivaut un peu à refuser son autorité, non ?

[Aragnis]

Citation :

Publié par Uryell

Non, l'ancien Jon a juste exécuté un mec qui lui a mal parlé et refusait de le suivre, oklm
https://www.youtube.com/watch?v=C3aQz4RF9_U

Je trouve ça très différent : il décapite un pleutre qui cherche juste à foutre la merde et remettre en cause son autorité ce qui est très dangereux. En théorie décapiter Janos devait amener crainte et respect.

Là il fait pendre des mecs qui l'ont poignardé mais avec des raisons honorables, surtout Alliser qui a été cohérent tout du long.

Et pour derrière lâcher le poste de Lord Commander, donc il n'avait plus de respect/crainte à gagner, ça fait vraiment pur défouloir.

[Soir]

Citation :

Publié par Uryell

Assassiner Jon Snow équivaut un peu à refuser son autorité, non ?

Un peu.



Tu imagines si on faisait pareil avec les RDS de JOL ?

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par harermuir

La solution, elle était ultra simple, en fait. Jon ne devait simplement pas mourir. Ca évitait d'avoir à le rez. Il y aurait eu quelque chose de crédible qui lui aurait fait échapper à la vengeance de ses frères d'armes, et zou, réglé, j'aurai rien eu à dire

Il fallait à un moment que le personnage de Jon sorte de la garde de nuit. Comme le personnage est loyal toussa, la seule solution c'était de jouer sur l’ambiguïté du "servir jusqu'à la mort" du serment.