[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Stelteck

Quand à tous ceux qui se réjouissent du "sursaut démocratique grec", j'espère qu'ils ont conscience d'avoir la chance de pouvoir observer cette crise de loin, en vacance les pieds en éventail au bord de la piscine dans un pays riche comme la France. C'est donc bien facile de prêcher le courage.

Parce que le remède qui leur a été imposé jusqu'ici fonctionne tellement bien ...

La question ici n'est pas pragmatique ou même dans l'intérêt immédiat de la Grèce. La question est que Tsipras s'est fait élire sur une série de promesses et que là il dit en substance "je ne peux pas accepter ça en restant dans les promesses que je vous ai fait".

Ça devrait être la base de tout réflexe de dirigeant démocratique en fait.

[Stelteck]

Que Tsipras prenne ses responsabilités comme il en a reçut le mandat alors, plutôt que de demander au grecs de signer leur propre condamnation, de manière à pouvoir se dédouaner.

En prime même si les grecs votent oui au référendum le 5, ça sera probablement trop tard.

[ALMik]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Monsieur on a essayé tout les remèdes aucun ne marche, essayons un gros coup de hâche entre vos deux yeux on va bien voir.

T'es pas mauvais en Troll mais je t'ai pas vu esquisser l'ombre d'une solution ou marche a suivre pour la grèce dans le contexte actuel :/

[MoaYs]

Citation :

Publié par Stelteck

Le problème du référendum c'est qu'il arrive trop tard (le 5 juillet, alors que la grèce a besoin de fond le 30 juin) et interrompt de fait les négociations, qui avaient encore une chance d'aboutir......

Visiblement c 'est un mouvement de dernier recours, le versement de l'aide européen avait été envisagé comme quasi-certain.
Comment les choses ont vraiment déraillées ?
Je lisais un moment Egleberth avec ses quasi -certitudes que ce prêt était automatique, c'était la version relayée par les médias au possible clash car tout n'est pas encore fini il semblerait.

Un peu comme si on était "autorisé" à suivre des négociations au jour le jour , plutôt que tranquillement dans leur coins ils règlent leur différent , une négociation en 3 actes
- oui avec un timide mais
- blocage avec préparation de l'opinion
- clash ? Grexit ? "solution" in extremis.

un peu comme dans un cirque, on attends de voir qui va se prends la tarte du clown ( au choix de chacun "troika", Europe, Grèce) .
La communication autour du problème grec s'oriente vers une tragédie.
Et nous les figurants notre seul mot dans cette histoire viendra lorsqu on nous consultera ....

Troll ou pas il a raison, et je ne suis pas sûr du tout que les grecs votent la sortie de l'UE. Parce que oui, la situation peut être encore plus mauvaise.

[Ex-voto]

✂[...]^❤

[Dawme]

Y a quand même un truc qui me trouble chez les "extrêmes démocrates", c'est qu'on est tout le temps en train de parler de la "souveraineté du peuple grec". Mais en fait, dés lors que la Grèce ne peut financer ses dettes toute seule, elle a de fait perdu sa souveraineté, sauf si elle trouve un moyen de gérer ce problème (c'est à dire sortir de l'eurozone et faire défaut). On ne peut pas parler de souveraineté d'un Etat quand il est incapable de se gérer au jour le jour sans être sous perfusion monétaire d'autres institutions. Du coup, si Tsipras veut rendre le pouvoir au peuple blabla, y a pas 50 solutions, il faut sortir de l'euro ASAP.
Perso, je comprend pas les twit de Tsipras sur le ton du "j'ai pas besoin de demander à Schäuble comment gouverner", là on est dans la démagogie pure et dure. Tant que son pays est incapable d'être autonome, il n'a pas d'autre choix que de demander la permission de gouverner. Plutôt que faire ce genre de message plein de grandiloquence, qu'il assume et demande à sortir son pays de l'eurozone pour retrouver de la souveraineté.

Et puis bon, ce référendum a peu de sens. Admettons que les grecs décident de voter oui parce qu'ils savent combien l'UE les a sorti du tiers monde ; il se passe quoi ? Tsipras va appliquer un programme auquel il ne croit pas ? Il démissionne et on repart pour 6 mois d'instabilité politique ? Y a aucune issue positive là dedans.

[Borh]

Oui, ça va être une monnaie de singe, et les grecs vont vivre au moins 3 ans avec une forte inflation.
La question, c'est de savoir si ça peut se rétablir après.
Personnellement, si j'étais Grecs, je ferais ce pari. Simplement parce que ça fait 6 ans que la politique qui consiste à faire plus de rigueur en échange de nouveaux prêts n'a fait qu'enfoncer la Grèce toujours plus et qu'on en voit pas le bout. De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de faire confiance aux predictions des économistes, elles n'ont jamais eu plus de fiabilité que celle des astrologues. Personne ne sait exactement ce qui attend la Grèce (et l'Europe) après un défaut de la Grèce et une sortie de l'Euro. Par contre faire la même chose toujours encore, c'est même causes mêmes effets.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

mais sortir de l'euro et frocer sa population a vivre avec une monnaie de singe pour les 10 prochaines année ne me semble pas etre la solution a faire

C'est la meilleur solution qu'ils ont, si il reste il vont juste continuer a se faire
saigner a blanc et a empiré leurs situation en restant dépendant des pret européen en serrant de plus en plus leurs chaînes.

[Thesith]

Citation :

et ensuite y'a de nombreuses mesure a etablir, mise en place d'un cadastre, taxer les armateur et l'eglise qui detient un capital honteux en grêce. Je suis pas économiste après, je ne sais que ce que j'ai lu, mais sortir de l'euro et frocer sa population a vivre avec une monnaie de singe pour les 10 prochaines année ne me semble pas etre la solution a faire

tu reprends à ton compte la proposition de taxer les armateurs ? tu crois que ça va rapporter quelque chose ?
Les mecs sont déjà prêt à partir pour un autre pavillon si le vent tourne. Si tu les taxes, ils partiront point. Et ça la faute en grande partie au dumping fiscal. Le pire étant qu'on pourrait bien voir ces armateurs allaient dans un autre pays membre de la zone euro exemple je ne sais pas Irlande parce que là bas ils ne seraient pas taxé.

Bref ce genre de mesure de "on n'a qu'à taxer les armateurs" ça me fait bien rigoler, tant il facile pour ces gens de partir sous des cieux plus favorables.

Pour ce qui est cadastre, mieux percevoir l’impôt etc... Oui tout ça aurait du être fait, mais seulement vu de où ça partait c'est quelque chose qui prend du temps, car il faut changer les mentalités. L'erreur de la Troika aura été de juger que ça n'allait pas assez vite donc ils ont taillé dans tout, santé éducation, salaire etc...

Dès le départ ça aurait du être clair que ça serait long, donc le remède de cheval c'était vraiment pas la chose à faire. Au vue de ce qui a été fait, il aurait mieux valu pour tout le temps que le défaut se fasse dès le début. Parce que là honnêtement le résultat est désastreux. Et ça avant même ce qui risque d'arriver dans les jours à venir.

[Ghim Lenain]

ma (faible) analyse de la situation grecque est très bancale :


- d'un côté, je suis contre l'aide que l'on doit apporter systématiquement à un tiers dans la mesure où celui-ci semble incapable d'avoir un minimum "d’autorégulation". Ma lecture de l'ensemble des papiers est qu'en gros l'état grecque s'engage à faire des réformes, on lui "donne" de l'argent, sans pour autant avoir de certitude que derrière cela soit vraiment suivi sur du long termes.
Donc pour reprendre l'expression belge, c'est comme "acheter un chat dans un sac", on donne sans certitude.

je mets "donne" entre guillemet, car si je comprends bien, cet argent est "créé", soit par la planche à billets, soit par plus de dettes pour les états membres. Ce qui dans le premier cas veut dire que c'est aussi finalement un peu d'argent grecque, et dans le second qu'on dégrade les autres situations...


- d'un autre côté, je suis pro européen, et je pars du principe que nous visons une Europe fédérale, ce qui obligera (i) à de l'entre-aide entre "pays" (ii) à homogénéiser les différentes caractéristiques des différents pays (taxes / impôts, législation, immigration, etc...).
Mais pour atteindre (ii), charité bien ordonnée serait déjà de réussir à faire (i).


- d'un autre côté, je trouve que nous, français, avec notre état providence à la mord moi le nœud (oui, je sais, certains ici sont pour cet interventionnisme constant et cette volonté que l'état soit un employeur de premier rang, donc vous allez pas aimer), on est mal placé pour faire la morale, ce que souligne Edgesse.
Après tout, on est incapable de réformer notre propre système, avec cette idée sous-jacente que nos politiques ne virent pas les fonctionnaires excédentaires et leurs statuts car ils représentent un nombre indéniable de votants. Notre vision courtermiste fait qu'hormis cataclysme, ce statut, que j'interprète comme un privilège, ne sera pas touché. Privilège car le paradoxe c'est que derrière des arguments que je cherche encore, dès qu'on cherche à toucher à ce statut, cela fini dans la rue et avec une défense acharnée... de ce privilège.
Notons que les privilèges sont souvent la hantise de ces mêmes fonctionnaires, mais bon, ca ne marche que quand cela ne me touche pas.
(oui je taunt sans source)


Bref pour résumé :
- on a beau y croire, ca ne changera pas
- on a beau y croire, le chemin est long
- on a beau y croire, tant que c'est pas chez nou

Bref nous sommes toujours dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais", on s'en sortira pas.
Aidons les grecques ou ne les aidons pas, cela ne répond finalement pas à une réflexion économique logique, mais à une volonté politique propre à chaque décideur ou pays.

Moi j'ai du bol, je vis bien, je bosse bien, je gagne bien ma vie. Le système, même si il m'insupporte par bien des aspects, me convient. J'ai même l'avantage de ne pas avoir à défendre mes privilège, car finalement j'ai pas l'impression d'en avoir mais je profite par ricochet de ceux des autres.
Après tout, mon statut n'évolue pas car on entretien notre système de fonctionnaire

[blackbird]

La BCE maintient les prêts d'urgence aux banques grecques à leur niveau actuel.

Je pense que les responsables politiques font aujourd'hui dans leur froc.

[Orald]

Ils maintiennent jusqu'à quand ?

[blackbird]

Tant que cela sera nécessaire j'imagine. Mais cela reste du très court terme vu que la BCE se réserve la possibilité de revenir sur cette décision en tout temps.

Mais là n'est pas l'essentiel : il se trouve que personne ne sait ce qui se passera demain sur les marchés.

Il y a des horizons à demain soir, à la fin de la semaine, au lendemain du référendum, aux nouvelles échéances auxquelles la Grèce doit faire face en juillet.

Autant dire que cela va secouer et pour un bon moment.

[Kashrag]

Citation :

Publié par blackbird

La BCE maintient les prêts d'urgence aux banques grecques à leur niveau actuel.

Je pense que les responsables politiques font aujourd'hui dans leur froc.

Faire dans son froc pour 2% du PIB de la zone Euro ? bof... si les marchés financiers étaient rationnels, tout le monde s'en foutrait et les Grecs seraient seuls avec leur problème de dette.
Mais les marchés financiers ne sont pas rationnels, c'est bien pour ça qu'il y a le MES...

[blackbird]

La Grèce et son PIB, tout le monde s'en fout.

C'est la confiance dans les institutions européennes et dans la stabilité de la zone euro qui est mise à mal. Car si l'UE n'est pas foutue de régler ce problème, cela en dira long sur sa force réelle.

[Dawme]

Là où la situation devient hautement comique, c'est que les premiers sondages semblent indiquer que le peuple voterait Oui à ce référendum, malgré l'appel à voter Non de Tsipras et de son gouvernement : http://greece.greekreporter.com/2015...agreement-yes/

Le pauvre peuple grec opprimé par les institutions serait plus en faveur de l'accord que le gouvernement, c'est ubuesque. Si Tsipras a même pas l'opinion publique largement dérrière lui sur ce référendum, il va être complétement désavoué.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par blackbird

La BCE maintient les prêts d'urgence aux banques grecques à leur niveau actuel.

Je pense que les responsables politiques font aujourd'hui dans leur froc.

maintenir c est pas le bon mot : elle les gele au niveau actuel.
ce qui, compte tenu des retraits massifs est insuffisant pour maintenir leur solvalibité.
les grecs reflechissent à fermer les banques et la bourse demain.
d ailleurs : ECB SAID TO VIEW BANK HOLIDAY FOR GREECE AS NECESSARY

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Dawme

Là où la situation devient hautement comique, c'est que les premiers sondages semblent indiquer que le peuple voterait Oui à ce référendum, malgré l'appel à voter Non de Tsipras et de son gouvernement : http://greece.greekreporter.com/2015...agreement-yes/

Le pauvre peuple grec opprimé par les institutions serait plus en faveur de l'accord que le gouvernement, c'est ubuesque. Si Tsipras a même pas l'opinion publique largement dérrière lui sur ce référendum, il va être complétement désavoué.

C'est lui qui a décider de permettre aux peuples grecs de choisir, il ne sera en rien désavoué vue qu'il a lui meme choisis la voix du peuple et que par conséquent il a prévu les deux réponse possible....

[Dawme]

Citation :

Publié par gunchetifs

C'est lui qui a décider de permettre aux peuples grecs de choisir, il ne sera en rien désavoué vue qu'il a lui meme choisis la voix du peuple et que par conséquent il a prévu les deux réponse possible....

Pas vraiment non. Je ne sais pas si tu as vu le discours qu'il a fait au parlement, mais il a clairement et sans ambiguïté appelé à voter non, c'est un référendum qui a valeur de plébiscite. Du reste, comment peut on imaginer que Tsipras mette en oeuvre un accord avec le FMI dont il ne veut absolument pas ? C'est impensable. Si ce référendum a lieu, et si le oui gagne, Tsipras démisionnera c'est à peu près certain.
On est pas dans une situation où un référendum donne un choix de faire ou ne pas faire quelque chose, c'est un choix entre 2 voies politiques bien distinctes.

[gunchetifs]

Sa voudrait dire que les grecs veulent le beurre et l'argent du beurre si ils vote OUI, a un moment faut choisir, si il veulent de l'aide européenne ou si il en ont marre de se faire dicter des choix absurde par une entité exterieur.

[blackbird]

Je ne veux pas paraître alarmiste, mais une semaine nous sépare encore de ce référendum. Et je crains que la situation n'évolue pas positivement d'ici là.

Il y a de sérieuses inconnues sur la manière dont vont réagir les marchés demain. En tout cas je ne m'attends pas à ce que la bourse grecque perde dix pour cent pendant que les bourses européennes en gagneraient trois. Cela serait trop beau.

[Albabator]

Citation :

Publié par gunchetifs

Sa voudrait dire que les grecs veulent le beurre et l'argent du beurre si ils vote OUI

Les cons. Pas comme les Français par exemple, qui veulent des soins de santé "gratuits", de l'éducation "gratuite", des coups de main en période de chômage, une retraite et j'en passe... mais sans payer trop d'impôts svp, merci. Oh ben regardes donc, les Espagnols sont pareils ! Tiens, les Italiens aussi ?! Même les Américains, les Canadiens... ah ben tous en fait !

Y a un moment les gars, va falloir vous sortir les doigts du cul, et comprendre comment TOUS nos pays se sont sur-endettés sur ces 35 dernières années. Hint : on vit TOUS "au dessus de nos moyens". Y a quasiment pas un seul pays dans tout l'Occident qui présente un budget équilibré, du coup c'est pas très compliqué à comprendre... ON RÊVE DEBOUT, les gars. Et tôt ou tard, ça nous retombera dans la gueule. À tous.

Vilains Grecs. Vilains, vilains Grecs. .

[BlackFury FRA]

Quelqu'un aurait-il le chiffre exact de la dette des banques grecques qui est entrain d'exploser ? Même si aujourd'hui le plafond est maintenu par la BCE. C'est une deuxième bombe à retardement qui fera encore plus mal que le défaut.

[gunchetifs]

Chiffre exact non, mais c'est dans les 320 milliards, approximativement 180% du PIB de la grece.