[Tzioup]

Citation :

Publié par Bali

Et de ton côté tu as une source fiable pour affirmer ça?

Je n'ai pas à donner des sources sur ce qu'il ne s'est pas passé . Des persécutions anti-russes à grande échelle qui pourraient justifier une invasion protectrice de la population n'ont simplement pas eu lieu, même s'il fut un temps c'était l'axe de propagande préféré du Kremlin.

[edgesse/edge]

Y avait pas un president elu pro russe / russophone avant maidan au fait?

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[Umbrella]

Citation :

Publié par edgesse/edge

Y avait pas un president elu pro russe / russophone avant maidan au fait?

Très vaguement. Il était vraisemblablement surtout pro-lui-même. Il a voulu réfléchir et renégocier avant de signer l'accord d'association proposé par l'UE, en même temps qu'il a accepté un plan d'aide de la Russie. Je suppose que ça fait de lui un pro-russe du point de vue européiste.

Supposons même que c'était un gros pro-russe. Il était démocratiquement élu. Comment un président démocratiquement élu peut-il même hésiter entre la Russie, cette dictature notoire, et l'UE ce paradis renommé de la démocratie? Devait-on reconnaître immédiatement le gouvernement qui l'a renversé par la force pour ensuite accepter les conditions proposées par l'UE?

Ces questions sont compliquées. Surtout si on reconnaît que l'Ukraine est un pays profondément divisé entre un Ouest qui se sent proche de l'Occident et un Est proche de la Russie.
✂Â…^❤

[blackbird]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

oui mais à force de ne vouloir plus voir que des nuances de gris on a tendeance à oublier que des fois dans certains histoire y'a effectivement un bon et un mauvais.

Quand tu vois un mec dans la rue se fait tabasser, il faut aller l'aider. Pas rester sur place en le regardant et en se disant "hmm oui, attendons quelques mois voir comment ca évolue, et puis après tout, on connait pas les tenants et les aboutissant humm, il nous manque des infos n'est ce paAAAas "

ma théorie c'est que beaucoup de gens ici ont été sur-gavés de la propagande américaine qui nous impose une vision du monde "eux gentils/ les autres pas bien" que cette vision, beaucoup la refusent par phénonème de rejet de quand on te dit un truc tu veux faire le contraire, ca couplé au fait que dernièrement les us ont fait beaucoup d'annerie nottament au moyen-orient.
Mais que du coup, pour une fois ou on est effectivement dans une situation comme celle-là qui si elle avait eu lieu y'a 20ans aurait été limpide ( un pays est attaqué et envahi par son voisin, c'est un fait)
La avec le nombre de casserole qu'ont les etats-unis au cul et ben tout le monde cherche des trucs cachés en se disant mais non c'est pas possible, c'est forcement un coup fourré ou un complot

Le problème est que vous vous comportez de la même manière que ceux que vous critiquez.

Si les Russes avaient envoyé 100'000 hommes, des milliers de blindés, effectué des bombardements massifs, détruit l'armée ukrainienne ainsi que les infrastructures du pays, renversé le régime de Kiev, envahi et occupé le pays, menti à la communauté internationale au sein de ses plus hautes instances, falsifié des preuves, violé le droit international, vous ne diriez pas qu'il s'agit là d'âneries.

Donc si nous pouvons très facilement prendre en compte votre avis sur cette crise, avis qui n'engage que vous et que vous êtes parfaitement libre d'exprimer, il nous est plus difficile de vous suivre quand vous vous en prenez aux personnes, à leur manière de penser, à ce qu'elles devraient faire et vers quel pays elles devraient s'exiler.

[blackbird]

Je parle de vous, Odessa.

Cela ne me dérange pas du tout que vous exprimiez vos idées et que vous défendiez vos positions. Je trouve simplement dommage que vous perdiez votre temps à parler des personnes plutôt de ce qu'elles disent.

Si il y a des adeptes des théories du complot ou d'autres qui donnent dans l'anti américanisme primaire, c'est leur affaire.

Il faut de tout pour faire un monde.

[toutouyoutou]

✂Â…^❤

[jaxom]

Citation :

Publié par Umbrella

Donc les russes sont des méchants, c'est pratique, ça explique tout.

Quand ils sont les premiers responsables d'un conflit ayant fait plus de 5000 morts selon les estimations les plus basses, ouep ca explique tout sans soucis. Autant appeler un chat un chat quand tu as des colonnes de chars et de l'artillerie rasant les villes d'un pays étranger avec comme seule réelle motivation la protection de sa sphere d'influence et la conquête de territoires.

et oui blabla les usa ont été aussi les méchants dans d'autres conflits, la france aussi, toussa toussa.

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[jaxom]

Citation :

Publié par Egelbeth

...

Sa stratégie est compréhensible meme si mauvaise. Il ne voulait pas laisser debaltseve alors que ses troupes sont sur place, que la ville est vitale pour le camp d'en face et qu'un cessez le feu "supervisé"(ahah) par l'UE allait démarrer deux jours plus tard.

Le cessez le feu tiens, ils gardent une ville, il ne tiens pas, on voit la vraie couleur de ceux d'en face.

Ca n'est pas totalement fou d'un coté stratégique, mais la vie de ses troupes est clairement passée a côté

L'autre soucis, bien expliqué dans un article que je dois retrouver, c'est qu'avec la motivation et la qualité catastrophique des troupes ukrainiennes , il vallait mieux tenter le tout pour le tout et essayer de tenir le front que de faire une retraite qui allait dans tous les cas être sanglante. Déposer les armes n'etant clairement pas une voie possible pour l'ukraine vu que c'etait une grosse part de son armée.

Sauf que l'armée en face a mis le paquet.

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[Tzioup]

Tu veux dire qu'il aurait du se préparer à une trahison russe avant un cessez-le-feu signé par les russes, en retirant ses troupes d'une ville censée être sanctifiée par le traité signé deux jours plus tôt? Ce n'est même plus de la jupe trop courte à ce niveau, c'est du pantalon aux chevilles. Mais apparemment, c'est de sa faute

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Qu'a fait Porochenko pour violer ce cessez-le-feu et "attirer les occidentaux à intervenir" exactement? On parlait de jupe trop courte...
Vous parlez de cessez-le-feu bafoué des deux côtés: quel côté exactement à lancé une offensive de grande envergure pour conquérir des positions acquises? Je veux bien discuter, mais à un moment il va falloir arrêter d'inventer des méfaits partagés pour le grand but de l'Impartialité aveugle.

nb: C'est 300 bonhommes en roue libre Azov. Il va falloir arrêter d'utiliser leurs communiqués en les étendant à l'Ukraine entière pour justifier n'importe quel point de vue. Dans le grand théâtre des choses ils n'existent pas, mais étrangement certains ne parlent que d'eux depuis un an.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mais il n'y en a pas, c'est ça le problème, l'armée française est en crise complète mais elle laisse les autres pays rêveurs quand on regarde ce qui se passe chez eux, l'armée allemande par exemple elle n'existe simplement pas , 12 avions seulement en état de vol immédiat !
C'ets un choix politique qui a été fait de ne pas investir sur la défense dans l'UE, seulement le problème c'est que sans puissance militaire politiquement tu n'existes pas.

Serais-t-il venu le temps de laisser l'Allegmagne et le Japon se re-armer? Je suis sure qu'avec une bonne armée, p-e que les deux otages Japonais ne seraient pas mort. On ne peut laisser tout le sale boulot aux troupes US présentes à Ramstein et à Okinawa.

[Mothra]

Citation :

Publié par Dawme

Il me semble aussi qu'une intervention de l'ONU sous forme d'une force d'interposition serait tout à fait adaptée, et aurait le mérite d'obliger Poutine à se calmer un peu parce que bon, des militaires russes sous faux drapeau qui tirent sur des ukrainiens, passe encore, mais tirer sur des casques bleus ça risquerait de poser des problèmes.

Comme quoi ?

C'est la logique exacte de l'escalade. Si on met nos soldats a portee de tir et qu'ils se font tirer dessus, c'est quoi la reponse qu'on y donne ? C'est pour ca que tu ne verras pas de casque bleu.

Citation :

Non c'est n'importe quoi ce qu'il a fait, il a fait crever ses troupes pour rien, alors que le secteur était perdu, ça tout le monde s'en doutait et les russes le savait.
La seul solution c"était de lâcher la ville et de sortir ses troupes de là avant le cessez le feu.

Il esperait peut-etre obtenir le cesser le feu alors qu'il possedait encore la poche, ce qui lui permettait de souffler, de reapprovisionner et de conserver la position menacante et economiquement important dans le futur. D'ailleurs si les separatistes russes n'avaient pas baffoue le cesser le feu, ca aurait marche, il n'a perdu la poche qu'apres la signature des accords.

[Twan]

Pour rappel Porochenko avait soutenu le report du cessez le feu à deux jours après les accords pour le plaisir de faire tuer quelques soldats de plus, et c'est lui qui s'est acharné à refuser que les perdants se rendent le jour venu, le tout pour tenter de garder une position clairement au beau milieu du territoire du Don qui ne lui servait strictement à rien si la guerre était destinée à s'arrêter (et ne lui servirait à rien non plus si elle continuait et que les russes dont il se plaint tant décidaient de vraiment envahir l'Ukraine au lieu d'être juste taquins).
Et Debatseve n'a jamais été "sanctifiée par le traité", c'était le principal point de désaccord que les ukrainiens de l'est et de l'ouest ont voulu trancher de cette brillante manière.

Avoir une jupe trop courte et accepter un concours de zizi avec un refoulé aussi notoire que l'oncle Vlad sont deux choses différentes.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Twan

Pour rappel Porochenko avait soutenu le report du cessez le feu à deux jours après les accords pour le plaisir de faire tuer quelques soldats de plus, et c'est lui qui s'est acharné à refuser que les perdants se rendent le jour venu, le tout pour tenter de garder une position clairement au beau milieu du territoire du Don qui ne lui servait strictement à rien si la guerre était destinée à s'arrêter (et ne lui servirait à rien non plus si elle continuait et que les russes dont il se plaint tant décidaient de vraiment envahir l'Ukraine au lieu d'être juste taquins).

au final, il n y a gagne qu une chose : il est désormais hai par les soldats/volontaires qui etaient sur place. Faut voir les interviews données par ceux qui ont pu sortir vivant de debaltseve, c est pas tendre ( d ailleurs, tous s'accordent sur le fait que le bilan des pertes est à des années lumières des chiffres donnés par Kiev).
Et l occident, qu'il esperait probablement convaincre, est toujours reticent à envoyer des armes (cf londres et madrid hier).

[jaxom]

Citation :

Publié par Twan

Pour rappel Porochenko avait soutenu le report du cessez le feu à deux jours après les accords pour le plaisir de faire tuer quelques soldats de plus, et c'est lui qui s'est acharné à refuser que les perdants se rendent le jour venu, le tout pour tenter de garder une position clairement au beau milieu du territoire du Don qui ne lui servait strictement à rien si la guerre était destinée à s'arrêter (et ne lui servirait à rien non plus si elle continuait et que les russes dont il se plaint tant décidaient de vraiment envahir l'Ukraine au lieu d'être juste taquins).

Il insistait sur 2 jours parce que poutine en voulait 10.
http://www.theguardian.com/world/201...insk-ceasefire

Et rendre une grosse partie de l'armée ukrainienne ... ca sent la bonne idée pour l'ukraine.

Citation :

Publié par Twan

Et Debatseve n'a jamais été "sanctifiée par le traité", c'était le principal point de désaccord que les ukrainiens de l'est et de l'ouest ont voulu trancher de cette brillante manière.

Que je sache,et je veux bien une source contraire, debatlseve etait autant compris que le reste, les séparatistes ont dit post minsk 2 que debaltseve ne serait jamais compris dedans .... a premiere vue marioupol non plus. Et surement tout l'est de l'ukraine... autant dire qu'ils se sont torchés avec le cessez le feu

Citation :

Publié par Twan

Avoir une jupe trop courte et accepter un concours de zizi avec un refoulé aussi notoire que l'oncle Vlad sont deux choses différentes.

transformer porochenko en monstre incapable est une des voies principales de la propagande moscovite, il fait clairement ce qu'il peut avec ce qu'il a, veut a tout prix nous attirer dans le conflit, et fait une tonne d'erreurs, ca oui, mais autant ne pas exagerer.

[blackbird]

Citation :

Publié par jaxom

transformer porochenko en monstre incapable est une des voies principales de la propagande moscovite, il fait clairement ce qu'il peut avec ce qu'il a, veut a tout prix nous attirer dans le conflit, et fait une tonne d'erreurs, ca oui, mais autant ne pas exagerer.

Il n'est pas question de le décrire sous les traits d'un monstre ou d'un incapable, mais de montrer ses choix. En tant que président il est parfaitement habilité à en faire.

Néanmoins des gens comme lui et Iatseniuk sont à mes yeux de vrais dangers. Ils feront tout ce qui est en leur pouvoir pour impliquer les pays occidentaux dans un affrontement avec la Russie. Et je rappelle qu'ils se considèrent en guerre avec elle.

Et dans ce cas de figure cela ne sera pas l'intégrité de l'Ukraine qui sera en jeu, mais notre sécurité. Ce conflit est très dangereux. Aussi au delà des responsabilités des uns et des autres, je pense qu'il doit être abordé sous l'angle de nos intérêts et de nos moyens.

Maintenant si il y en a qui veulent distribuer des médailles aux uns et blâmer les autres dans un tel panier de crabes, je leur souhaite bien du plaisir.

[Entropy]

Citation :

Publié par Odessa

Quand tu vois un mec dans la rue se fait tabasser, il faut aller l'aider.

Pourtant le premier mec à s'être fait tabasser dans la rue justement, il a apparemment disparu de ta conscience : La population civile de l'Est de l'Ukraine lorsque le gouvernement de Kiev a lancé ses offensives, ou tout simplement ceux qui ne sont pas d'accord.

On ne parle(ait) pas beaucoup du gentil FMI qui menaçait (1er Mai 2014) ce nouveau gouvernement de supprimer l'aide de 17 milliards si Kiev ne reprenait pas le contrôle des évènements. Quelques jours plus tard, une nouvelle offensive a lieu contre les séparatistes et la population civile par bombardements, puis des manifestants anti-Kiev sont massacrés à Odessa, sous les yeux de la police. La nouvelle administration de Kiev reçoit un premier versement de 3 milliards le 7 Mai. Ils ont fait le boulot en somme.

Il y aurait bien sûr beaucoup d'autres évènements à remettre sur la table, mais elle est où ton indignation pour tous ces innocents tués ? pour cette violence originelle ? Où est la légitimité d'un gouvernement qui se permet ces largesses ? Le relativisme moral qu'on peut lire sur ce forum fait assez peur. C'est vrai qu'à partir du moment où on tape sur Poutine ou les Russes, on a le droit à toutes les dérogations possibles, peu importe l'individu que cela nous fait devenir. C'est vrai que le package moral à la sauce west coast n'est jamais remis en cause, alors permettons-nous de nous indigner contre tout le reste !

Quand tu vois un mec se faire tabasser dans la rue, en fait tu regardes d'abord à quoi il ressemble avant de décider de l'aider. C'était la petite nuance que tu voulais nous faire comprendre in fine, n'est-ce pas ?

[Twan]

Citation :

Publié par jaxom

Il insistait sur 2 jours parce que poutine en voulait 10.
http://www.theguardian.com/world/201...insk-ceasefire

C'est pas ce que dit le Spiegel qui semble avoir des sources proches des négociateurs allemands.

Citation :

The separatists, not surprisingly, wanted to delay the beginning of the cease-fire for as long as possible so as to give themselves time to completely conquer Debaltseve. Poroshenko, too, seemed to prefer a delayed cease-fire -- apparently not fully understanding the situation facing his military. The Europeans were trying to protect the Ukrainians from themselves.

Enfin après c'est vrai que même s'il n'avait pas voulu, il n'y avait que le choix entre abandonner Delbatseve (en obtenant un sauf conduit pour ses troupes lors de la négociation) ou accepter un délai vu que les séparatistes n'auraient pas signé sinon. Après on a beau la qualifier à répétition de "stratégique", l'intérêt de conserver une position encerclée qui n'avait d'autre intérêt que de forcer les habitants à faire un détour pour aller de Louhansk à Donetsk ne m'apparait pas vraiment.
Donc désolé mais je ne trouve effectivement pas Porochenko bien brillant sur ce coup là (imo ceci dit c'était pas pour "attirer les occidentaux dans le conflit" ou faire échouer la trêve, juste de la pure esbroufe pour servir un intérêt politique intérieure genre pouvoir dire "regardez je ne recule pas devant les russes" à la Rada ; seulement les rebelles auraient été stupides de ne pas "finir" la ville pour deux jours de dépassement du cessez le feu).

Quant à Mariupol c'est pas Debaltseve la ville est bien trop grosse pour être prise en quelques jours. Si les combats s'intensifient vraiment (si ce n'est pas juste le bataillon Asov et les séparatistes qui règlent leurs comptes dans un seul faubourg) il y a largement le temps d'aviser (et là par contre la trêve serait probablement morte sur tout le front).

[Tzioup]

Citation :

Publié par blackbird

Et je rappelle qu'ils se considèrent en guerre avec elle.

Quelle audace! Ah, ils ne le sont pas ?

[Stelteck]

Quelque part Porochenko est trop gentil.

Ses armées de conscrits ne tiennent pas le choc ce qui est logique vu la faible préparation de l'armée ukrainienne au début du conflit, la faiblesse de ses cadres qui n'avaient jamais combattus avant, l'entraînement sommaire des troupes et la vétusté de son armement.
Par contre, l'ukraine a a priori l'avantage numérique tant qu'il n'y a pas trop de volontaires russes au contact et beaucoup de vieux armements issues des stocks de l'union soviétique pour les équiper.

S'il voulait vraiment gagner militairement, il lui faudrait gérer l'armée avec une poigne de fer, dans le plus pur style soviétique genre révolution russe ou seconde guerre mondiale. Ce qui veut dire fusiller des déserteurs à la pelle, les officiers qui échouent, promouvoir rapidement les gens issues du rang qui se distinguent. Cela veut dire faire combattre jusqu'à la mort les troupes ou elles sont même encerclés, et punir sévèrement les retraites.

Tout le monde crierait au scandale, mais il aurait alors une chance.

Le soutien occidental est à double tranchant pour l'ukraine. D'un côté ils peuvent espérer de l'aide ou au moins des médiateurs, d'un autre côté, le conserver les oblige à respecter un minimum d'éthique. Contrainte que n'a pas du tout la Russie.