[Borh]

Je pense qu'on aura jamais la preuve que cet avion MH17 a été abattu par les rebelles. Ou en tout cas, pas avant que les archives du FSB soient ouvertes dans 50 ans.

Imo, je pense vraiment que ce sont les rebelles, et que c'est une erreur comme le disent les USA.
Car c'est le plus logique, ils avaient beaucoup moins de moyens que les loyalistes de savoir qu'il s'agissait d'un avion de ligne.

Un autre bon élément montrant que ça vient des rebelles, ce sont les accusations de Moscou : toute leur rhétorique est basée sur le fait que l'avion n'aurait pas du se trouver là, qu'il a été dérouté, pourquoi il a été dérouté, quand, etc. Imo, c'est le signe que Moscou sait bien que ce sont les rebelles qui ont lancé le missile mais que c'est de la faute de Kiev si l'avion se trouvait là.

Par contre, les preuves Facebook d'un mec qui dit qu'il a abattu un avion, de mon point de vue, ça vaut un peu que dalle.

[Tormant]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Borh

Par contre, les preuves Facebook d'un mec qui dit qu'il a abattu un avion, de mon point de vue, ça vaut un peu que dalle.

Les preuves Vkontakte c'est un aveu en bonne et due forme. Quand le chef de la milice locale indique que ses troupes ont encore une fois abattu un An26 quelques minutes après le crash, et que manque de bol, le seul avion abattu ce jour là est un Boeing 777 pour moi c'est clair et net.

C'est un peu comme si un homme politique déclarait : j'ai perdu une valise dans le TGV avec des documents super importants et confidentiels n'ouvrez surtout pas, et qu'au même moment une femme de ménage trouvait une mallette contenant 1M d'euros en petite coupure avec le nom de Takiedine dessus dans le même TGV.

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Borh]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Les preuves Vkontakte c'est un aveu en bonne et due forme. Quand le chef de la milice locale indique que ses troupes ont encore une fois abattu un An26 quelques minutes après le crash, et que manque de bol, le seul avion abattu ce jour là est un Boeing 777 pour moi c'est clair et net.

C'est un peu comme si un homme politique déclarait : j'ai perdu une valise dans le TGV avec des documents super importants et confidentiels n'ouvrez surtout pas, et qu'au même moment une femme de ménage trouvait une mallette contenant 1M d'euros en petite coupure avec le nom de Takiedine dessus dans le même TGV.

ton exemple est tellement improbable que ça me conforte encore plus sur le fait que ça vaut rien.

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[buckaro banzai]

Il est arrivé de tout temps et encore récemment que l'on taise certaines preuves/éléments car on est dans une autre phase du conflit ou des négociations.
Les states avaient les preuves de l'utilisation de gaz par le régime syrien, il a été décidé de limiter la diffusion de ces preuves car Obama ne souhaitait pas s'engager.

Il faut revenir à la guerre de Corée et puis l'incident des missiles de Cuba pour retrouver des phases très chaudes entre deux pays en possession de la bombe (URSS et USA).
Bien des affrontements ont eu lieu tout en restant à des niveaux d'intensité contrôlables et maitrisés (chasse au SNA ou SNLE avec des pertes de navires, avions de reconnaissance abattus, pilotes russes dans des avions locaux pendant la guerre du Vietnam, etc.). Il faut arrêter d'imaginer que c'est la guerre frontale demain, les occidentaux ont suffisamment appuyés l'armée ukrainienne pour que les russes soient obligés d'engager des troupes propres. Un autre appui sera trouvé j'imagine même si on sent que l'objectif russe est retrouver une situation d'équilibre ou d'avantages pour négocier.

Quand au trip sur la supériorité militaire russe, il est vrai, qu'elle existe d'un certain point de vue, au titre de l'art opératif, mais faut arrêter de fumer.

le plus délirant restant la volonté de Poutine de faire la leçon à l'occident après le précédent du Kosovo !!

A ce titre, vivement une rébellion au Québec, en Wallonie, avant l'Afrique afin que la France se refasse un glacis stratégiques ^^

[Malkav]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Les preuves Vkontakte c'est un aveu en bonne et due forme. Quand le chef de la milice locale indique que ses troupes ont encore une fois abattu un An26 quelques minutes après le crash, et que manque de bol, le seul avion abattu ce jour là est un Boeing 777 pour moi c'est clair et net.

Pour le "chef de la milice locale" qui avoue quelques minutes après le crash, tu fais référence au fameux tweet d'un compte non officiel tenu par des "Fans" des rebelles, ou t'as un communiqué officiel, une déclaration ou une interview sourcée?
Si c'est l'option 2, ça m'intéresse.
Si c'est l'option 1, permet moi de ranger ça juste à coté de tous les tweet annonçant la mort de X célébrité toujours bien en vie, ou la fameuse photo du cadavre de ben laden.
"Votre honneur, le compte "RuSSiA4EvEr" a twitté que l'accusé avait bien perpétré ce crime, sa culpabilité n'est donc plus à prouver!"

[jeicj]

a l'époque du kosovo on avait dit que cela finirait pour nous rattraper et que les conséquences seraient mauvaises, bref fallait pas donner un alibi pour que des pays comme la russie ou la chine modifie les frontieres de d'autres pays

[keenan]

Citation :

Publié par Borh

..., je pense vraiment que ce sont les rebelles, et que c'est une erreur comme le disent les USA.
Car c'est le plus logique, ils avaient beaucoup moins de moyens que les loyalistes de savoir qu'il s'agissait d'un avion de ligne.
...

une altitude commerciale ? ( c est vrai que les militaires bombarde ou font sauter les paras a 10 000 M)
un transpondeur dit dit "coucou je suis la !!!"( les militaires adorent narguer l ennemi )
le plan de vol en ligne droite car sur autopilot ( les avion de chasse ont ça aussi ? )

je te refile une bonne excuse : c était pas un rebelle ! mais un militaire russe en vacances et comme son cerveau était déconnecté il a laissé ses pieds descendre un avion de ligne

[Borh]

Citation :

Publié par keenan

une altitude commerciale ? ( c est vrai que les militaires bombarde ou font sauter les paras a 10 000 M)
un transpondeur dit dit "coucou je suis la !!!"( les militaires adorent narguer l ennemi )
le plan de vol en ligne droite car sur autopilot ( les avion de chasse ont ça aussi ? )

je te refile une bonne excuse : c était pas un rebelle ! mais un militaire russe en vacances et comme son cerveau était déconnecté il a laissé ses pieds descendre un avion de ligne

C'est évident. Tout avion volant à 10 000m ne peut pas être un avion militaire, par définition. Et c'est d'ailleurs pour ça que les Russes ont conçus des missiles BUK avec une telle capacité : pour shooter les avions de ligne. C'est cohérent avec leur méchanceté bien connue.

Du côté occidental, il est évident qu'aucun missile sol air n'est fait pour abattre des avions à une telle altitude, car c'est une "altitude commerciale".

[blackbird]

Curieux : le porte-parole du Kremlin dit que Poutine n'a jamais évoqué la création d'un État indépendant pour les régions du sud-est. Et c'est bien ce qu'il a fait hier d'après ce qu'on sait.

En tout cas j'espère qu'on ne s'achemine pas vers une telle chose. Cela mettrait un tel souk et repousserait si loin une sortie de crise, que cela nous coûterait un bras. On ne parlerait plus de Mistral sur un coup pareil. L'UE devrait prendre des sanctions si fortes pour maintenir un semblant d'équilibre, et la Russie y répondrait en proportion, que nous n'en sortirions pas indemnes.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/...e_1571884.html

[Borh]

Poutine veut probablement recréer un état satellite de type Transdniestrie ou Abkhazie.

Je suis totalement contre une intervention militaire, mais les sanctions de l'occident auraient du être durcies de façon extrêmes après les preuves de la présence de soldats russes. Des sanctions extrêmes, pour moi, c'est un embargo, du même style que celui subit par l'Iran.

Bien sûr que notre économie va en souffrir, mais c'est aussi une question de crédibilité. Là on montre qu'on est pas prêts à sacrifier notre PIB pour aider un gouvernement allié. Ces signes de faiblesses à répétition vont nous porter préjudice à long terme, également vis à vis de la Chine.

Je pense depuis le début que c'est une connerie historique de s'être mêlés de façon aussi active et partisane de la révolte de Maidan, et c'est encore plus une connerie d'avoir reconnu immédiatement un gouvernement issu d'un coup d'Etat qui excluait la représentation de la moitié Est du pays et qui violait un accord que nous avions nous même participé à mettre en place (qui prévoyait un gouvernement d'union nationale).
Mais maintenant, c'est trop tard pour reculer.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

@ Bohr

La problématique des sanctions n'appartient pas au passé. Elles doivent être graduelles et l'UE a déjà épuisé les trois niveaux qui avaient été prévus au début de la crise. Le plus dur reste donc à venir et surtout à décider.

Cette idée de la création d'un Etat indépendant dans l'Est de l'Ukraine est potentiellement explosive. Je crains fort que Poutine ait évalué les faiblesses de l'UE et décidé de pousser son avantage. Je ne crois pas non plus que ses propos d'hier étaient des paroles en l'air. Pour ma part je le prends très au sérieux. Cette idée est au moins une menace qui va peser constamment sur les enjeux politiques.

Je suis d'accord avec vous sur le dernier point mais on ne refera pas l'histoire.

Néanmoins je relève que par trois fois une sortie de crise a été envisageable. La première en février lorsque cet accord avait été signé avec Ianoukovytch, la seconde après l'élection de Porochenko et la troisième quand les séparatistes acculés avaient proposé un cessez-le-feu. Malheureusement la première a duré 24 heures, la seconde était peut-être purement théorique et la dernière a été balayée d'un revers de la main. Mais cela démontre que des évènements peuvent survenir à tout moment et créer des conditions favorables. Je dis cela non par optimisme, mais pour monter que les choses ne sont jamais désespérées.

[dazzle]

Et surtout qui est prêt à mourir pour l'Ukraine. Personnellement je suis contre cette guerre. Je suis même contre des sanctions contre la Russie, je préfère créer de la richesse avec la Russie plutôt que d'accorder une pseudo-démocratie en Ukraine ...

C'est peut être égoïste, mais sérieusement, quand on voit l'état de la France ajd, c'est à pleurer de demander des sanctions. Franchement quand on voit à quel point la crise Ukrainienne est floue, je trouve ça nawak de se tirer une balle dans le pied pour un sous-pays.

C'est mon humble avis.

[Stelteck]

Même si l'ukraine on peut s'en foutre un peu, les dictateurs ne s'arrêtent que quand on les arrête. Si on donne l'ukraine cadeau, quel est son prochain mouvement ?

[Diesnieves]

Les pays Baltes

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Diesnieves

Les pays Baltes

Je dirais le sud de l'Ukraine avec Odessa pour aller sur la Transnistrie d'abord.

[Leni]

Les pays baltes c'est mort je pense, pas certain que les russophones là-bas aient envie de rejoindre la mère patrie alors qu'ils sont dans des pays où le niveau de vie est maintenant considérablement supérieur et en amélioration, où le climat social s'est apaisé, qui plus est ils font partie de l'OTAN et de l'UE et il y a beaucoup d'investissements russes dans cette région, ce serait con et contre-productif pour la Russie de tenter une invasion quelconque. Kaliningrad est encerclée d'ailleurs, plus qu'un avantage pour la Russie ça fait des centaines de milliers d'otages potentiels, plutôt.

Et la Pologne n'y pensons même pas, ce sera 25 millions de personnes qui prendront les armes direct (je caricature mais je pense qu'ils seraient très très hargneux). Je suis complètement contre la politique de Poutine mais faut pas non plus imaginer des scénarios comme ça... pourquoi pas la Finlande tant qu'on y est ?

Allez je veux bien accepter une éventuelle tentative d'agression des pays baltes un jour où Poutine a passé le cap de la folie et est complètement bourré après avoir sniffé 2 rails de coke et pris 1G de méthamphétamine.

[Borh]

Citation :

Publié par dazzle

Et surtout qui est prêt à mourir pour l'Ukraine. Personnellement je suis contre cette guerre. Je suis même contre des sanctions contre la Russie, je préfère créer de la richesse avec la Russie plutôt que d'accorder une pseudo-démocratie en Ukraine ...

C'est peut être égoïste, mais sérieusement, quand on voit l'état de la France ajd, c'est à pleurer de demander des sanctions. Franchement quand on voit à quel point la crise Ukrainienne est floue, je trouve ça nawak de se tirer une balle dans le pied pour un sous-pays.

C'est mon humble avis.

Je vais le dire clairement : moi aussi, je ne suis pas prêt à mourir pour l'Ukraine. Et j'en ai rien à péter du gouvernement Maidan. Mais en ne réagissant pas, on se place dans la main de la Russie. Demain ils peuvent décider d'envahir un autre pays. Ou même de façon plus anecdotique, prendre des mesures protectionnistes contre nos exportations, là encore on fera rien par peur d'aggraver les effets. Ils vont partir du principe qu'on peut nous marcher dessus sans soucis et qu'on peut nous imposer n'importe quoi, on bronchera pas par peur de perdre quelques dixièmes de % de croissance.

La Chine pense déjà la même chose vis à vis de l'Europe, et ça va également la conforter. Nos gouvernants n'osent déjà plus l'ouvrir sur le Tibet par peur, alors qu'on ne parle même pas de prendre sanction...


En plus, sur le plan du message, c'est totalement incohérent. Les premières sanctions vis à vis de la Russie, c'était quand leur implication dans le Donbass n'était pas démontrée et qu'elle était vraisemblablement mineure, avec des Rebelles qui reculaient sur tous les fronts. Maintenant qu'on a les preuves que la Russie intervient et que cette intervention paraît importante, on décide qu'on ne va rien faire de plus. Bah, là c'est limite un message d'encouragement à aller plus loin, qu'on envoie à la Russie.

Ce n'est plus l'Ukraine qui est en jeu, c'est l'Europe, La Russie nous teste, et on est en train d'échouer. Le résultat sera retenu par la Russie, mais également les autres pays.

[dazzle]

Je ne suis pas convaincu que Poutine soit un dictateur assoiffé de conquête. Qu'il s'attaque à la Pologne et je comprendrai mais là après les évènements Ukrainiens louches, je trouve ça limite d'y aller fort.

Mais je suis d'accord avec "le message" à envoyer. On s'est planté dès le début !

[8Rax]

Citation :

Publié par Leni

Et la Pologne n'y pensons même pas, ce sera 25 millions de personnes qui prendront les armes direct (je caricature mais je pense qu'ils seraient très très hargneux).

Ohh oui, ca serait un carnage. Les polonais n'ont pas la mémoire courte en ce qui concerne la Russie, la haine est encore palpable.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Je dirais le sud de l'Ukraine avec Odessa pour aller sur la Transnistrie d'abord.

Euh quand j'ai cité les pays baltes, je considérais que c'était le "next" après le couloir pour passer du Donbass à la Transnistrie. En voyant la carte, ça m'a toujours paru évident.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Stelteck

Même si l'ukraine on peut s'en foutre un peu, les dictateurs ne s'arrêtent que quand on les arrête. Si on donne l'ukraine cadeau, quel est son prochain mouvement ?

Un grand classique : rattacher Kaliningrad à la mère patrie.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mahorn

Un grand classique : rattacher Kaliningrad à la mère patrie.

Ca par contre, ce serait un carnage

A voir comment la Finlande et la Suède agissent (ou pas) en direction de l'OTAN. Parce qu'eux n'ont pas oublié la Carélie et restent des puissances militaires notables (par rapport aux 3 pin's des pays Baltes)

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Diesnieves

Euh quand j'ai cité les pays baltes, je considérais que c'était le "next" après le couloir pour passer du Donbass à la Transnistrie. En voyant la carte, ça m'a toujours paru évident.

Mes confuses, pour moi l'état actuelle des forces russes vise à désenclaver la péninsule de Crimée, pour ça pas besoin de pousser jusqu'à Odessa. La Transnistrie permettant ensuite de foutre la pression sur la Roumanie et de démanteler complètement l'Ukraine.

Citation :

Publié par Leni

Les pays baltes c'est mort je pense, pas certain que les russophones là-bas aient envie de rejoindre la mère patrie alors qu'ils sont dans des pays où le niveau de vie est maintenant considérablement supérieur et en amélioration, où le climat social s'est apaisé, qui plus est ils font partie de l'OTAN et de l'UE et il y a beaucoup d'investissements russes dans cette région, ce serait con et contre-productif pour la Russie de tenter une invasion quelconque.

Je suis loin de partager ton avis. J'ai des potes de boulot qui ont passé 1 an en démarrage en Estonie, la minorité Russe dans certains coins s'accommoderait très bien d'un retour du système mafieux.

Après tout le problème est que pour générer des troubles importants il suffit d'une extrême minorité très agissante et très bruyante (2000 gueulards en arme dans un pays de 2M d'habitants suffisent).
Face à cela les "braves gens" ne sont certainement pas prêt à prendre les armes pour se défendre, comme dans toute invasion, 70 à 95% de la population n'a pas les moyens de partir et préfère courber l'échine en s’accommodant du nouveau pouvoir en place tant que celui ci ne commets pas trop d'exactions.

La seule chose qui fera que les pays Baltes ne seront jamais attaqués frontalement (mais plutôt déstabilisés au long terme avec des troubles du genre Statue du Soldat de Bronze 2007) est que ces pays sont parties intégrantes de l'UE et de l'OTAN, et que la France avec les EU et le RU assurent une permanence opérationnelle de police de l'air. Autant dire qu'une incursion armée aurait toute les chances de se finir en guerre aérienne rapide.