[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Publié par Tzioup
Je ne sais pas si tu as lu mes mots dans le contexte où ils ont été prononcés, mais je réagissais avec un posteur qui se réclamait la célèbre phrase "il faut tout refuser aux juifs en tant que nation, tout leur accorder en tant qu'individus". Pas grand rapport avec la colonisation ici, vu que c'était les prémisses de l'existence même d'une nation juive qui étaient remises en cause lors de cet échange.
C'est une phrase qui concernait les juifs français, et qui a été émancipatrice. Effectivement, la nation des juifs français est par définition la France.

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Publié par Tzioup
Les juifs qui se perçoivent israélites ont été en Israël, les autres sont restés, je ne vois pas le problème. Et d'ou vient cette histoire de représenter le peuple juif? Ce n'est pas vraiment la question ou même le débat ici. Israël représente les Israéliens, et c'est tout.
Tu confonds Israelite et sioniste.
Et c'est toi qui disait "Le peuple juif revendique Israel". Bah non, les Israeliens revendiquent Israel (et je ne leur reproche pas), mais les Israeliens ne sont pas le peuple juif, juste une partie et même pas la majorité.
Dernière modification par Borh ; 12/08/2014 à 08h40.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2014, 08h12
Cool
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Publié par Tzioup
Je ne sais pas si tu as lu mes mots dans le contexte où ils ont été prononcés, mais je réagissais avec un posteur qui se réclamait la célèbre phrase "il faut tout refuser aux juifs en tant que nation, tout leur accorder en tant qu'individus". Pas grand rapport avec la colonisation ici, vu que c'était les prémisses de l'existence même d'une nation juive qui étaient remises en cause lors de cet échange.
Je vais essayer d'éclaircir mon argumentation pour qu'il n'y ait pas de quiproquo. Cette phrase, je la reprends à mon compte dans un contexte français. Tu as insinué que tout antisioniste est un antisémite caché. Et je trouve ça tellement dangereux et/ou de mauvaise foi que je te montre qu'avec de tels propos, la république française serait par construction antisémite alors qu'elle se veut laïque et anticommunautariste. J'amène juste le contre exemple d'une position antisioniste non antisémite historique qui me suffit à invalider tes propos généralistes.

Maintenant, on me demande comment mon antisionisme se manifeste aujourd'hui.
Je pense que la création d'Israel a été une immense connerie : les terres n'étaient pas libres. 60 ans d'histoire, impossible de revenir en arrière, comme le Maki le réclame : "A palestinian state alongside Israël, right now !"

Ça c'est la solution pragmatique à court terme mais si tu veux mon avis, à très long terme, la solution actuellement utopique d'un unique état ou juifs croyants ou non et arabes croyants ou non ou autres seraient des citoyens égaux me fait nettement plus rêver : c'est une manifestation de mon antisionisme. Elle est cohérente avec mon attachement aux valeurs fondatrices de la république française.

Par ailleurs, pour moi, un juif français est partie inhérente du peuple français. En ce sens, le fait qu'Israel se présente comme l'état de tous les juifs est un problème et cela importe chez nous le communautarisme : c'est une autre manifestation de mon antisionisme.

Maintenant tu peux louvoyer pour me faire passer pour antisémite, mais contrairement à Mothra je n'abandonnerai pas l'antisionisme aux fascistes comme je ne leur abandonnerai pas le drapeau
Bleu Blanc Rouge et la Marseillaise.
Dernière modification par Ex-voto ; 12/08/2014 à 08h49.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2014, 08h38
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Publié par Tzioup
Et d'ou vient cette histoire de représenter le peuple juif? Ce n'est pas vraiment la question ou même le débat ici. Israël représente les Israéliens, et c'est tout.
L'amalgame juif - Israel , il est pas né dans l’esprit tordu d'un jolien ...

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...0342_3218.html
http://tune.pk/video/2897191/netanya...%ABl-etat-juif
http://resisteralairdutemps.blogspot...an-lettre.html

Ou quand des synagogues organisent des événements de soutien à Israël ou à Tsahal.
http://www.ujfp.org/spip.php?article3240

Et puis on accuse régulièrement d’antisémitisme les gens trop critiques envers Israël, ce qui revient aussi à entretenir cet amalgame.
http://rue89.nouvelobs.com/2012/06/2...honteux-233264

Ceux qui dénoncent l'amalgame "juifs" et "Israel" sont souvent ceux qui l'entretiennent.
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2014, 08h42
Bon, je lis tellement de conneries (des deux cotés) sur ce sujet que je suis obligé de commencer par ca pour feter mon retour de ban.

Background: j'ai au dernier décompte 27 cousins juifs vivant en Israel. Je ne suis pas juif moi-même, mon grand père paternel ayant préféré la goy auvergnate, au contraire de ses 11 frèes et soeurs. (Les pauvres auvergnats, ce qu'ils mangent)

On va devoir poser quelques postulats avant de démarrer. Ce sont généralement des choses acceptées par la majorité de la communauté juive. (J'insiste sur "communauté", vous comprendrez pourquoi après)

-Le juif, c'est l'enfant d'une juive, et seulement ca. Absolument aucune notion religieuse n'entre la dedans.
-Celui qui va attester de cette naissance et de cette filiation absolument sans aucun lien religieux...c'est le rabbin. Je vois vos sourcils se froncer au premier rang, attendez c'est pas fini.

-Israel est un état laic: aucun role n'y est attribué dans la constitution au clergé rabbinique. Aucun. Sauf que... par exemple, il n'y a pas en Israel de mariage civil. Donc tout le monde se marie devant le rabbin.

Donc la déja vous avez une donnée du "probleme" de compréhension: la laicité et la religion ne sont pas antinomiques commes ils peuvent l'être pour nous héritiers des Lumières et de la pensée révolutionnaire française.

Un rabbin va par exemple en Israel marier des juifs totalement athées qui mangent du porc et picolent pendant shabbat en boite de nuit. Le rabbin leur dira qu'ils sont pas de "bons juifs" mais ils n'en restent pas moins juifs à ses yeux.

Il en découle que l'on peut être juif musulman, juif catholique, juif athée ou juif adorateur de la grande pizza tentaculaire.

Un juif peut aussi, bien sur, suivre la religion enseignée par les rabbins. C'est le cas de la majorité de ceux qui sont croyants. Cette religion a une particularité: elle ne s'adresse qu'aux juifs. Elle ne cherche pas à "gagner" des croyants, pour les rabbins, si t'es pas juif tu n'es même pas concerné, c'est tout.

Et histoire de rendre les choses bien claires, le point de départ du "peuple juif" (j'ia pas dit communauté, tavu ?) à laquelle l'appartenance est héréditaire et sans trait à la religion....est défini dans la Bible.

Facile.

Bon, une fois ca posé, le conflit. Les gens de ma famille encore vivants sont tous nés la bas, les derniers immigrants sont morts de vieillesse. Leur situation est assez particulière. Pour résumer: ca fait 30 ans qu'ils ont la trouille de recevoir une roquette dans la tête. Qu'ils se demandent si le bus qui emmène les gamins à l'école va exploser. Etc. Que ces menaces soient réelles ou supposées, elles sont percues en tous cas de la même façon. Et au bout de 30 ans, ca travaille le cerveau.

La première conséquence, c'est que ces gens de ma famille, dans laquelle il y a comme partout ailleurs des gens bien et des cons, sont tous racistes. Il faut virer les arabes pour qu'ils se sentent en paix. Pas moyen de discuter du conflit avec eux: ils ne sont plus à même de comprendre qu'il y a deux cotés dans ce bazar et que les mecs en face sont humains aussi. Dès que tu reconnais qu'il y a peut-être autre chose à faire avec les palestiniens que de les foutre à la mer, les cris fusent et le mot "traitre" est décliné en diverses accomodations.

La deuxième conséquence, c'est que je n'ai pas de raison valable de penser que ca soit différent en face. Du coup, je ne crois aucunement en une solution sans intervention extérieure type ONU.

Le probleme principal des israeliens c'est que le temps joue contre eux: la démographie palestinienne est galopante et Gaza est déja la plus forte densité de population au monde. Ca va à un moment finir par déborder physiquement. C'est un conflit qu'Israel a long terme ne peut pas gagner. Mais une énorme partie des Israéliens est incapable de le percevoir ou de l'accepter.

Pour la notion de "peuple" juif, c'est plus compliqué. Une communauté, oui, sans doute. Un peuple unique, c'est moins sur. Pas grand chose de commun entre un askhénaze (Rabbi Jacob*) et un séfarade (la vérité si je mens*), ils sont même pas foutus de parler la même langue. J'aurais tendance à dire "des" peuples et non un seul.
*Notez les références d'un haut niveau culturel
Lien direct vers le message - Vieux 12/08/2014, 21h13
Mediapart, sur les manifestations et les procès qui ont suivit :


Autre live de mediapart avec témoignages sur ce qui se passe à Gaza :


Edwy Plennel président c'est pour quand ? La France aurait quand même une autre gueule .
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 01h45
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 02h31
Citation :
Publié par Shah
Tiens voilà ce qu'il ce passe vrmt a Gaza, et après y a des mecs sur ce thread qui viennent avancer que rien de ce qui ce passe la bas n'est vrai.

http://lexpansion.lexpress.fr/actual...s_1565562.html
Oui et pendant que le hamas chiffonnerait des journalistes ( on en a aucune preuve puisque d aprés ce brillant article ils auraient tous peur de témoigner ) israel a tué 2000 personnes qui elles n auront plus jamais peur ... et ne pourront malheureusement pas non plus venir témoigner ( de peur des represailles sur leurs familles )

A quoi ca te sert de deverser ta dérisoire propagande sioniste ? personne ne mordra à tes hameçons : tu sais pas ?
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 02h39
Non, mais que le hamas fasse pression par le biais d'intimidation, ça n'étonne personne: c'est d'abord et avant tout une organisation terroriste et ça c'est un fait reconnu de longue date.

En revanche qu'un état qui se dit démocratique, épris de paix, de sécurité, moral et intègre dans sa façon de faire la guerre au terrorisme soit capable de fuir sa responsabilité historique devant la boucherie à répétition que constitue le problème de la bande de Gaza, ça c'est proprement scandaleux!

Vivement une force d'interposition, ça me semble la moins pire des solutions devant les effort conjugués du hamas et de la droite israélienne pour faire échouer toute tentative d'arriver à une paix durable...
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 07h36
Citation :
Publié par Shah
Tiens voilà ce qu'il ce passe vrmt a Gaza, et après y a des mecs sur ce thread qui viennent avancer que rien de ce qui ce passe la bas n'est vrai.

http://lexpansion.lexpress.fr/actual...s_1565562.html
Y'a pas grand monde qui a dit qu'il ne se passait rien là-bas, hein... Tu veux qu'on regarde les accusations de la FPA envers Israël ?
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 10h34
Citation :
Publié par Shah
Tiens voilà ce qu'il ce passe vrmt a Gaza, et après y a des mecs sur ce thread qui viennent avancer que rien de ce qui ce passe la bas n'est vrai.

http://lexpansion.lexpress.fr/actual...s_1565562.html
Franchement tu n'as trouvé que ça pour alimenter ta propagande ?
Mais enfin après avoir visualisé les coms sur la page FB de la LDJ (qui d'ailleurs reste ouverte et accessible) je me dis que aucun des deux camps (en France j'entends) ne mérite plus d'attention que l'autre......Après on s'étonne que + de 70% de la population française s'en bats les roustons (voir les coms sur ce sujet sur les pages pro-palestiniennes, pathétiques)......
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 12h41
Citation :
Publié par elerazar
Un très bon article de courrier international (enfin, de Haaretz), expliquait qu'Israel ne perdait en général ses guerres que sur le terrain de l'opinion internationale.

Et pour ça, Netanyahu a aussi mis en place une stratégie, notamment l'occupation des réseaux sociaux avec des gens comme Shah, mais aussi l'anonymat de ses généraux (-_-).
Le contrôle et les pressions sur les journalistes en font évidement partie

Ce pays a vraiment franchi la ligne rouge à mon avis.
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 13h54
Citation :
Publié par Shah
Vu le lien du truc, je n'y crois absolument pas. C'est du fake à 100%.
Citation :
Publié par yanomamii
C'est ici le concours des sources les plus bidonnées?
Les sources plus haut sont effectivement bidon, mais le rapport linké lui ne l'est pas:

http://www.childreninmilitarycustody...ull_Report.pdf

A moins que tu n'estimes un rapport commandé par le gvt britanique comme bidon (ce qui est possible, après tout, Israel a bien considéré le rapport de l'ONU sur son massacre en eaux internationnales comme étant bidon).
Lien direct vers le message - Vieux 13/08/2014, 14h55
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