[thalvyn]

Citation :

Publié par Sug

C'est quand même plus drôle de jouer (quitte à te faire rouler dessus) que d'attendre comme un con sans trouver de combat non?

Non. D'autant qu'il y a autre chose à faire que d'attendre comme un con pendant l'attente.

Citation :

Publié par Sug

Suffit de récompenser aussi les perdants et c'est tout bon.

C'est la porte ouverte au n'importe quoi. C'est du même niveau que faire dropper/xp sur les combats PvM perdu.

Citation :

Publié par serpentjaune

et de toute façon, il n'y a pas que des joueurs sur-optimisés pas forcé de te faire rouler dessus à chaque combat.

Bah en fait non, les joueurs les moins forts d'une tranche de niveau, ceux sur lesquels tout le monde roule, finissent par toujours abandonner faute d'intérêt. Et ça continue jusqu'à ce qu'il reste que des personnages de puissance homogène qui trouve leur compte dans leur ratio intérêt/temps. Et c'est les sur-optimisés.

[Sheerazad]

c'est pas pour prendre la défense de l'argumentaire un peu absurde de "persan nauje" mais il faudrait, il est vrai, penser à ce que tous puissent profiter du mode de jeu koli, que ce soit les casu comme les pégéaimesdonc par exemple pouvoir réinitialiser sa côte, ou permettre un mode HCG qui rassemblerait tous les joueurs du même niveau quelque soit leur côte.

perso ça me dit à peu prêt rien de me faire des koli qu'avec des joueurs de mon niveau, je trouve que ça fait partie du charme, même si je suis parfois une sacrée quiche en pvpm, de prendre une fessée ou d'en infliger une. c'est le jeu, ça permet d'apprendre et de filer des tips aussi.

le problème avec le système en vigueur c'est que finalement on se retrouve à ne jouer qu'avec des team qui sont soit rodées, soit on croise brièvement des tueurs qu'on reverra plus du tout, soit on ne voit que des team de notre niveau, cad moyen voire vraiment pas skillées. donc niveau émulation c'est pas terrible je trouve. mais c'est juste mon avis.

[Sug]

Citation :

Publié par thalvyn

Non.
Ouais c'est dur de perdre, trop d'égo toussa². Sert à rien de jouer si tu gagnes pas.

D'autant qu'il y a autre chose à faire que d'attendre comme un con pendant l'attente.
Le temps de chacun est pas illimité. Si tu te co parce que t'as envie de pvp ça doit pas venir avec une condition, c'est juste la preuve que le jeu est mal foutu.

C'est la porte ouverte au n'importe quoi. C'est du même niveau que faire dropper/xp sur les combats PvM perdu.
Justement t'investis pas de temps à pvm si t'es pas sur de gagner et donc d'être récompensé hors c'est cette même mentalité qui pose problème avec le kolizéum parce que d'office on te dit que 50% du temps que tu vas y investir ne sera pas récompensé et que c'est sensé être comme ça mais qu'en plus il te faut t'occuper en attendant d'avoir cette chance sur deux, hors jouer pour rien, même si c'est que 50% du temps c'est intéressant pour personne.

J'pense qu'il est nécessaire d'accepter que c'est du contenu fait pour attirer les plus optimisés.
C'est un peu le but du pvp qui ne devrait pas être qu'un bouche trou que l'on fait entre x autres activités en jeu à cause du peu de combats proposés.
Mais dans ce cas la cote ne sert à rien vu que toute personne qui s'inscrit serait supposée optimisée et devrait pouvoir être distribuée selon son niveau.

L'idée de récompenser le temps investi par les perdants pour que le système ne soit pas déserté même en cas de défaites répétées est là pour permette à ceux qui ne le sont pas encore de s'optimiser à leur tour même en faisant les activités qu'ils veulent faire même si comme ici le contenu ne leur est pas vraiment destiné.

Petit ajout : Je pense que tout ça deviendra plus apparent le jour ou feront leur apparition les Succès en kolizéum qui seront, tout comme le graissage d'égo, une récompense en soit pour les personnages optimisés qu'un peu d'xp et quelques kamas n'intéressent pas vraiment.

[anaril]

Citation :

Osef de la côte, ça se passe entre des persos de même lvl. Après à toi de t'adapter pour avoir le Skill et le stuff.
et de toute façon, il n'y a pas que des joueurs sur-optimisés pas forcé de te faire rouler dessus à chaque combat.

Ca a l'air débile dit comme ça... mais...

Citation :

perso ça me dit à peu prêt rien de me faire des koli qu'avec des joueurs de mon niveau, je trouve que ça fait partie du charme, même si je suis parfois une sacrée quiche en pvpm, de prendre une fessée ou d'en infliger une. c'est le jeu, ça permet d'apprendre et de filer des tips aussi.

Et aussi là où j'appuie cette idée, pourtant pas très développée ni argumentée, c'est le fait qu'en l'état actuel des choses, rien ne pousse à s'optimiser en koli.

il faut mieux faire plein de matchs rapides en en perdant 1/2 et gagner un peu moins de jeton que de se prendre la tête face à une autre équipe pour gagner à chaque fois, mais moyennant 1h30 par combat.
Concrètement, il faut mieux jouer full mono kolirush débile que très optimisé avec des combats qui durent des heures.

Avec un système par level, on rends l'optimisation nécessaire et parfois avantageuse par rapport à un mode nobrain fullstat.

Après un autre moyen d'y arriver sans avoir à supprimer le système de cote serait de donner un peu plus de flexibilité à la côte qu'elle puisse atteindre des valeurs plus grandes, tout en mettant un système un peu plus souple au niveau du choix des adversaires. Ainsi on rend possible des matchs avec une différence de niveau importante, et on augmente fortement les gains pour les équipes optimisées qui ont eu le courage de s'optimiser/d'avoir la compo cheat du moment.

EDIT pour en dessous: quand je dis plus souple, je veux dire qui s'étale sur une gamme plus large (de 0 à 8000 par exemple, pour que les gains varient plus en conséquence... un simple facteur de multiplication peut suffir)

[sayako]

Citation :

Après un autre moyen d'y arriver sans avoir à supprimer le système de cote serait de donner un peu plus de flexibilité à la côte qu'elle puisse atteindre des valeurs plus grandes, tout en mettant un système un peu plus souple au niveau du choix des adversaires. Ainsi on rend possible des matchs avec une différence de niveau importante, et on augmente fortement les gains pour les équipes optimisées qui ont eu le courage de s'optimiser/d'avoir la compo cheat du moment.

un systeme plus souple ? il ne tient compte que d'un critere, ton µ (en gros ton ratio de victoire contre les autres joueurs d'un certain µ), je vois difficilement plus souple, si tu ajoute le lvl dans l'équation ça sera moins souple, si tu met le stuff (genre en sommant les bonus et en convertissant en poids de rune) c'est moins souple, bref y'a pas plus souple sauf ne mettre aucun critere (et ça ça veut dire tomber contre n'importe qui avec la même probabilité, soit comment dégouter 99% de la population du koli)

ce que le mm fait c'est privilégier les matchs équilibrés, il les construit en priorité, s'il n'a plus de match équilibrés à faire il propose des déséquilibrés (le moins possible cependant), mais comme un match de koli ça dure pas 150 ans ben souvent si on a 12 mec de même µ et un qui a un µ très supérieur ben ce dernier ne participera jamais s'il est en solo dans la queue, le mm prévilégiant les autres joueurs qui auront droit à un match équilibré


quand à ce que les joueurs veulent/attendent du kolizeum on a tellement de comportements différents que ça deviens compliqué de faire plaisir à tout le monde, moi j'aime bien le pvp quand c'est tendu et qu'il faut se creuser la tête pour gagner, élaborer une stratégie sur le long terme si besoin, pour moi un match serré de 1h30 sera bien plus satisfaisant que 2/3 matchs de 30 min qui sont des stomps monumentaux, pourtant le gain en jetons/xp est meilleur dans le second cas, d'autres joueurs préférent rouler sur leurs adversaire sans difficultés, ils vont s'arrager pour biaiser leur µ (défaites intentionnelles, mule de µ faible dans le trio etc...) et jouer contre des joueurs d'opti inférieure, d'autres encore font ça comme une corvée pour avoir leur galet/parcho, certains autres veulent savoir ce que vaut leur perso dans son état actuel, sans chercher à l'optimiser, etc... y'a autant de comportements que de joueurs, mais le koli pour les dev c'est un systeme de pvp qui dois proposer au plus grand nombre des matchs équilibrés, il doit proposer des récompenses suffisantes pour constituer un moyen de progression viable, et accessoirement il ne dois pas dégouter les joueurs du pvpm, ce qui était le cas d'une grosse partie de la population du temps des traques (on se basait sur le lvl et non sur l'efficacité du perso, du coup les faibles n'avaient pas de match équilibré), alors certes ça passe par peu de match pour les extremes du classement car ils sont peu nombreux et souvent pas connectés simultanément, mais ça c'est pareil partout dès que tu fait un truc à plusieurs, parfois si t'es pas assez nombreux ben tu ne peut pas faire l'activité en question, si tu aime pvp et que ton perso n'a pas de combats proposés soit tu cherche d'autres joueurs de µ similaire (ou de cote similaire car dans les 2100 c'est souvent pareil), soit tu joue sur un autre perso avec une cote moins grande, en aucun cas c'est au programme de MM de créer de faux persos de ton niveau (en µ) pour te faire des matchs, car dans notre cas c'est potentiellement 3 joueurs qui sont dégoutés d'avoir affronté un mec à des millions de kamas d'avance en opti de stuff, qui se seront fait roulé dessus et ne se seront pas amusés (potentiellement aussi 2 autres dégouté d'avoir servi à rien dans le combat et qui t'ont regardé faire le show), et moi si le jeu propose à 90% des joueurs de s'amuser et que les 10% restants sont pas content je trouve ça mieux que 10% qui s'amuse et 90% qui ne s'amusent pas

au passage si vraiment tu aime le pvpm à haut niveau d'optimisation il existe de nombreux tournois de pvpm, sur quasi tous les serveurs, tu peux même organiser des rencontres avec d'autres féru de pvp opti comme toi si ces derniers n'ont pas envie de faire du kolizeum


ps: pour résumer c'est le comportement des joueurs qui est à regarder pas le programme de MM, si vous voulez des combats trouvez des joueurs prêts à en faire

[thalvyn]

On est sur dofus, hein, les récompenses aux perdants, ça veut dire le brasiliant à 2000 k au bout d'une semaine.

À partir de là, je maintiens ce que je dis, jouer pour perdre en continu, c'est pas drôle. C'est pas une question d'ego, c'est une question de récompense. Un jeu sans récompense, c'est mauvais, c'est tout, surtout dans un univers persistant.

Se dire qu'en kolizé on passe la moitié de son temps à rien gagner, c'est fallacieux car les récompenses/temps sont calibrées sur 50% de victoires, avec des temps d'attente et de combat typiques. Faut se dire que les gains actuels sont le double de ce qu'on gagnerait avec 100% de victoires contre des bots.

Le temps d'attente ne dépend que du nombre de joueurs. Faut juste augmenter le nombre de joueurs.
Si après l'interserveur il y a encore des problèmes pour les cotes extrêmes, il serait possible de toucher à l'algo de manière à changer la distribution des joueurs, et en mettre ; relativement ; d'avantage sur les premiers/derniers barreaux de l'échelle. (Mais je sais pas à quel point ça pourrait déséquilibrer le matchmaking.)

Quant au fait que rien ne pousse à l'optimisation des personnages, j'ai toujours été d'accord, mais c'est au niveau des récompenses que ça cloche, pas au niveau du matchmaking.
Les récompenses devraient être :
- violemment non-linéaire (contrairement à actuellement) ;
- et surtout être calculée par rapport au classement d'un personnage par rapport aux personnages de sa classe et de son niveau (actuellement basées et plafonnées sur une cote nominale à un niveau donné).
Le but étant de garder un ratio de 50% avec un matchmaking basé sur la cote uniquement, mais que les meilleurs gagnent plusieurs fois ce que gagnent les plus mauvais par combat, avec des récompenses qui comparent les personnages d'une même tranche de niveaux.

Je ne sais pas si augmenter la cote maximale aurait beaucoup d'effet : le système de matchmaking distribue les personnages sur une échelle, peu importe la taille de celle-ci, il y aura toujours la même proportion de personnages en haut, en bas, et au milieu. Là où ça peut changer quelque chose, c'est au niveau de la résolution du matchmaking (et des récompenses, évidemment), car si l'échelle est trop petite par rapport aux nombre de joueurs et à l'incertitude minimale, le système a sûrement plus de mal à distinguer deux personnages de puissances significativement différentes.

[Attirail]

Tout a fait : récompense linéaire + temps d'attente accrue = pas favoriser l'optimisation (qui elle est plutôt exponentielle) ni favoriser un minimum de "sérieux" pendant les combats.

[Kalistos]

Citation :

Publié par thalvyn

On est sur dofus, hein, les récompenses aux perdants, ça veut dire le brasiliant à 2000 k au bout d'une semaine.

Euh pourquoi ?? Suffit juste de répartir autrement qu'en tout ou rien comme aujourd'hui hin. Même récompense, sauf que c'est réparti selon les équipes en fonction du nombre de morts de chaque côté.
Comme ça pas de match arrangés non plus. Même génération de kolizetons par match. Objectif intermédiaire autre que gagner ajouté. Jamais compris pourquoi c'est pas en place.

[Hymeraphis]

Si récompense de koli accordé au perdant = apparition multiple de bot en koli = coucou les galets à 2k/u

Voilà pour l'explication simple

Néanmoins, je ne vois pas trop pourquoi on parle d'amélioration du koli en sachant qu'il est toujours prévue (aux dernières news) le koli IS avec d'autre amélioration qui n'ont pas été dévoilé.
Attendons peut être de voir à quoi cela ressemblera avant de proposer de nouvelle chose.

[Anacko]

Citation :

Publié par Kalistos

Oui on voit ça tous les jours Si tu crois qu'il y aura la moindre once de fréquentation du koli s'il est basé en mode anarchie, tu te fourres le doigt dans l'oeil.
Actuellement on a un système qui a certes ses défauts, mais qui propose tout de même pas mal d'équilibres dans une majorité de cas. Et toi ta solution c'est de tout virer pour que quelques uns qui ne peuvent pas koli puissent le faire ? Le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle. Pour le coup ça sera retourné, seuls ces grosses côtes pourront koli. Et encore si ya bien des gens qui acceptent de venir se faire torcher.

Sans parler del a différence nouveau 200, vieux 200 etc

Honnêtement, il y a des gens qui n'ont pas l'air de comprendre à quel point c'est frustrant de ne pas trouver de combat à cause d'une cote trop élevée (ce qui sous-entend du skill et de l'optimisation). T'as le QI d'une huître, t'as un stuff moisi ? Nickel, tu trouves beaucoup de combats. T'es optimisé, t'as du skill ? Bah tu trouves rien.

Donc..oui, moi ça me gêne d'avoir une cote trop élevée et ne jamais faire de combats, ce n'est absolument pas normal. Donc ne vois surtout pas une quelconque forme d’égoïsme dans mes propos, je dénonce juste une absence de logique dans un système vaseux. Finalement, on peut même en arriver à se demander si c'est pas mieux de jouer sans exo/Dofus et d'avoir une cote "lambda".

C'est quand même dingue d'en arriver à se dire que progresser au niveau de sa cote c'est se condamner à une recherche de combats.

Alors, oui, on est peut-être une "minorité", comme tu dis, mais ça ne justifie absolument pas notre situation.

[Jeriane]

C'est surtout les vieux joueurs de koli qui ont fait une petite pause qui se trouvent coincés à de grosses cotes. Il y a des gens skillé et plutôt opti qui se rencontrent entre eux maintenant avec des côtes moyennes et qui donc peuvent continuer à enchaîner les matchs (même si ca passe par de l'aléatoire et des team pas trop cheat pour pas avoir un ratio trop important).
Personnellement je m'estime pas au dessus des autres, et pourtant, même avec une côte <2000 (je m'attelle avec difficulté à la baisser)... je ne trouve pas forcément un combat dans la soirée... en aléatoire, comme en premade... pourtant je suis pas the top player du serveur^^ C'est donc pas qu'une question de skill etc

[Yata-san]

Franchement ils devraient créer un je ne sais quoi pour qu'on puisse restat sa cote de kolizeum tous les X mois, voire tous les ans. Parce que là j'ai repris mon Eca y'a peu de temps, et avec sa mega cote d'antan, j'ai du enchainer sans mentir au moins 20h bout à bout sans le moindre combat.
J'ai réussi à avoir 2 combats en 2h30 en jouant avec 2 copains qui tournent à 1200/1400.
Très relou.

[Kalistos]

Citation :

Publié par Hymeraphis

Si récompense de koli accordé au perdant = apparition multiple de bot en koli = coucou les galets à 2k/u

Voilà pour l'explication simple

Néanmoins, je ne vois pas trop pourquoi on parle d'amélioration du koli en sachant qu'il est toujours prévue (aux dernières news) le koli IS avec d'autre amélioration qui n'ont pas été dévoilé.
Attendons peut être de voir à quoi cela ressemblera avant de proposer de nouvelle chose.

Pas de gain sans mort, plié. Ou encore juste un gain d'expérience et pas de récompense sans mort. Ou même juste de l'xp aux perdants.

Citation :

Publié par Anacko

Honnêtement, il y a des gens qui n'ont pas l'air de comprendre à quel point c'est frustrant de ne pas trouver de combat à cause d'une cote trop élevée (ce qui sous-entend du skill et de l'optimisation). T'as le QI d'une huître, t'as un stuff moisi ? Nickel, tu trouves beaucoup de combats. T'es optimisé, t'as du skill ? Bah tu trouves rien.

Donc..oui, moi ça me gêne d'avoir une cote trop élevée et ne jamais faire de combats, ce n'est absolument pas normal. Donc ne vois surtout pas une quelconque forme d’égoïsme dans mes propos, je dénonce juste une absence de logique dans un système vaseux. Finalement, on peut même en arriver à se demander si c'est pas mieux de jouer sans exo/Dofus et d'avoir une cote "lambda".

C'est quand même dingue d'en arriver à se dire que progresser au niveau de sa cote c'est se condamner à une recherche de combats.

Alors, oui, on est peut-être une "minorité", comme tu dis, mais ça ne justifie absolument pas notre situation.

Bien sûr, je comprends absolument la situation et c'est vrai qu'elle est assez absurde. Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il faut trouver une solution ( a priori ça sera le KIS s'il existe un jour ). Mais ce que je voulais dire, c'était par rapport au propos de serpentjaune qui proposait de passer le koli en mode anarchie. C'est ça que je voulais qualifier d'égoiste, puisque ça ne contenterait qu'une minorité opti ( probablement les multi comptes également par effet collatéral ) au détriment d'une grosse grosse majorité de joueur. Donc la solution actuelle vaut mille fois mieux que ça et défendre le mode anarchie parce que "moi je" ne peut pas faire de koli, ça c'est égoiste. En revanche il faut trouver d'autres solutions oui.

[Sylvestror]

Citation :

Publié par Anacko

Honnêtement, il y a des gens qui n'ont pas l'air de comprendre à quel point c'est frustrant de ne pas trouver de combat à cause d'une cote trop élevée (ce qui sous-entend du skill et de l'optimisation).
[...]
Alors, oui, on est peut-être une "minorité", comme tu dis, mais ça ne justifie absolument pas notre situation.

Je rebondis sur ce message pour faire un point plus global sur le PvP actuellement dans Dofus. Le PvP comprend bien sûr tout ce qui oppose en combat des joueurs mais je l'utilise ici au sens de PvP "équilibré", celui qui demande des efforts pour toujours s'améliorer (stuff comme skill).

Actuellement c'est bien simple : il n'y a plus de PvP (équilibré) dans Dofus en dehors du niveau 200.

Pourtant ce jeu est censé proposer un contenu PvP, du moins quand j'ai commencé à y jouer. En fait le PvP a longtemps été mis en valeur par le PvP d'alignement (en particulier 1v1). Ankama a tout fait pour enterrer le mode de jeu 1v1 qu'elle juge inintéressant (ce qui pour moi est une énorme erreur qu'il vont avoir du mal à compenser mais bon on ne va pas revenir là-dessus, le choix a été fait). Heureusement que le Kolizéum est arrivé ! Et le remplacement était bon, on était assez bien servi en terme d'équilibre et de matchs, du moins au début... En effet, à ce jour, et je ne sais si c'est à cause de la fréquentation ou de l'évolution du "gameplay" (je penche tout de même pour la seconde option), le Kolizéum ne propose plus d'équilibre en dehors du lvl 200.

On en vient aux justifications. J'ai fait du Kolizéum dans toutes les tranches de niveau, que ce soit en aléatoire ou en équipe préformée, avec un perso optimisé comme non optimisé. Et dans tous les cas je me suis retrouvé dans 90% des combats avec des aberrations :
- Eca niveau 80 qui OS un perso 70 (full vita)
- Niveau 90 contre/avec niveau 170, à cote faible je précise
- Niveau 60 contre/avec niveau 130
- Team 160 préformée contre Frigost III
J'insiste sur ma situation actuelle. J'ai un Eniripsa 160 avec une optimisation excellente pour un personnage principal de ce niveau, et un mode de jeu optimal pour le Kolizéum. M'enfin, des fois je me demande si le serveur ne croit pas que je suis niveau 200. En un an le plus petit niveau que j'ai pu trouver a été un Féca 186, dans une team multi-compte ; 95% du temps c'est du Frigost III autour de moi. Bonjour l'écart de puissance, surtout avec du Frigost III.

L'AvA (percepteurs et prismes) proposant des combats ouverts à tous, donc au niveaux 200 si équilibre, je me résous à conclure que si je veux continuer à PvP je dois monter niveau 200 (et si j'ai bien compris c'est limite pire en koli puisqu'on ne trouve pas de combat, mais bon on a l'AvA au moins et les tournois non officiels...).



Ainsi le PvP équilibré et ses aspects stratégique et tactique inégalés n'est plus accessible pour la majorité des joueurs. En particulier pour beaucoup de (anciens ?) joueurs dont moi, on se sent exclu de ce mode de jeu si on n'a pas eu le temps de gagner des centaines de millions de kamas. Le PvP 1v1 était peu être inintéressant et impossible à équilibrer, il en reste qu'il proposait des combats dignes de ce noms au moins, pour tout le monde.

La sortie du Kolizéum inter-serveur est donc urgente, urgentissime même car seul ce dernier pourra corriger ce système qui, je le rappelle, proposait en un temps des combats qualifiables d'équilibrés pour tout le monde. Tout un pan du jeu est laissé en suspens...

Avec potentiellement 50 fois plus de joueurs, le Kolizéum IS pourra se permettre d'utiliser d'autres indices d'équilibrage que la simple cote. Il me semble indispensable de prendre en compte le ratio cote/niveau pour, à cotes similaires rassembler les joueurs qui se ressemblent. Cet équilibre ajouté au nombre plus élevé de combats créera un cercle vertueux qui rendra le koli jouable et réellement équilibré.
Ce qui est encore plus dérangeant que l'écart de ratio entre équipes est l'écart de ratio au sein de l'équipe. Ça plombe l'efficacité de l'équipe et déséquilibre encore plus le combat.
Par exemple je rage quand je me fais OS par un Iop full terre niveau 200 malgré mes 3600 vita. Vous allez me dire que ça s'évite. Bah justement, c'est bien ce qui m'énerve réellement : des 200 qui koli avec un 160 sont rarement capables d'agir de sorte à éviter cela. Ils bloquent la ldv pour le ral PA, ils ne mettent pas en pesanteur, ils ne pensent pas à éloigner le Iop, à le débuff... Ah ça par contre ils tapent et n'en n'ont rien à foutre de l'eni 160. Mais quand ils se rendent compte entre autres que leurs ennemis ont 2/3 PA de plus chaque tour et que eux en ont 2 de moins c'est déjà trop tard...
Et à ceux qui auraient l'idée d'objecter que ma cote est trop élevée et que je suis un cas particulier (ce qui est vrai) je répondrais que j'ai eu un sacri 160 tout neuf il y a peu à cause d'un souci de certification. J'ai même pris le soin de faire un koli avant son niveau de destination histoire de fixer la cote. Avec mon super stuff niveau 160 et mes 900 de cote je me marrais d'avance croyant torcher les premiers combats. Premier essai ? Team multi-compte de niveaux 200 en Frigost III, je dois avouer que j'ai été surpris. Cas particulier ? Pas du tout. Et ma cote monte... n'importe quoi.


J'insiste : c'est urgent. Le Kolizéum n'est pas une activité annexe, il représente le PvP en dehors du niveau 200 (optimisé je rajouterais même). Et actuellement il remplit très mal ce rôle important.


Je finis en revenant sur ma citation. Les gens optimisés en dehors du niveau 200 sont peu nombreux parce que l'état actuel du ""PvP"" commence à dater, et presque () tout le monde a compris que ce n'était plus la peine d'essayer de PvP avant le niveau 200. Au niveau ultime optimisé cependant, je pense que si le Kolizéum n'est pas accessible, la défense de percepteurs ou de prisme et au pire l'attaque restent satisfaisants.

Merci de m'avoir lu.

[Episkey]

C'est surtout que ceux <160-180 qui font du pvpKoli et qui sont opti se retrouvent au final avec des cotes très élevées. Ce qui a pour effet de les faire tomber contre des 190-200 qui se mettent aux koli, ou qui ont une cote plus en accord avec leurs tranches de lvl parce qu'ils stagnent.

Avec mon éca 150 par exemple, les 4-5 premiers kolis je tombais sur des combats à peu près équilibrés. J'ai gagné mes premiers matchs, et après je me suis retrouvé avec une cote trop importante pour mon lvl, du coup je ne tombe que contre des 200 maintenant. Et j'ai l'impression de ne rien pouvoir faire.
Et je ne perds pas de cote, résultat je ne peux pas retomber dans les bas fonds du koli, ou contre des gens de mon level.

Et je ne suis pas sûr que le KiS soit une solution. Imo il faudrait revoir le système de cote, de gains et de pertes des points de cote.

[Synedh]

Citation :

Publié par Mythsan

...

En fait, tu base toute ton argumentation à propos du kolizéum sur un postulat faux, à savoir qu'à niveau égal, un combat est forcément équilibré. Hors, clairement non et tu l'admet toi même, ton eni est mieux équipé qu'un joueur de son niveau, le faire se battre contre ceux-ci ne serait pas équilibré.

Je joue exactement dans les mêmes conditions que toi, à savoir du koli à tous les niveaux, optimisé ou non. J'ai entre autres une team avec une opti plus que potable ~170, et je rencontre à disons 90% des combats un niveau 199-200 équipé plus que correctement (brouce, otomaï, frizz, voile, gloursonne, etc.), et pourtant, je gagne (pas toujours bien évidemment). Est-ce que le combat était équilibré ? Pour moi, oui, mille fois oui. Au vu de ma compo, de l'opti et du multicompte, le combat était équilibré, et ce malgré l'écart de niveaux.
Maintenant, pour des persos joués isolément, vers le niveau 100 et stuff sans excès. Rien à redire, l'équilibre est globalement bon (à prendre avec des pincettes bien évidemment).
Le dernier soucis en kolizéum reste la surreprésentation des eca air qui balancent des claques à 350 pour 4PA, et ce dès le niveau 60. Le problème vient ici de la classe et non de l'équilibre du pvp.

Pour ce qui est du 1v1 au sens agression, il a été abandonné pour la raison dont nous profitons tous les deux en koli, à savoir qu'il est définit par des règles de niveau exclusivement, et nous avons bel et bien vu que niveau équivalent ≠ équilibre.

Tu ne parle pas non plus des défis, qui bien qu'apportant peu de chose d'un point de vu matériel permet néanmoins de bosser son skill et de mesurer son perso. De ce point de vue là, strictement rien ne t'empêche de trouver un adversaire à ta hauteur, l'équilibre dépend de toi.

Pour mon VDD, j'ai eu le même problème avec un perso. Après une semaine de pose et trois koli perdus, il a retrouvé une cote potable. Je suis en revanche d'accord qu'un reset ferait du bien, même si je devrais renoncer à celle durement obtenue sur mon main.

[Attirail]

Citation :

Publié par Tiwalax

En fait, tu base toute ton argumentation à propos du kolizéum sur un postulat faux, à savoir qu'à niveau égal, un combat est forcément équilibré. Hors, clairement non et tu l'admet toi même, ton eni est mieux équipé qu'un joueur de son niveau, le faire se battre contre ceux-ci ne serait pas équilibré.

Je joue exactement dans les mêmes conditions que toi, à savoir du koli à tous les niveaux, optimisé ou non. J'ai entre autres une team avec une opti plus que potable ~170, et je rencontre à disons 90% des combats un niveau 199-200 équipé plus que correctement (brouce, otomaï, frizz, voile, gloursonne, etc.), et pourtant, je gagne (pas toujours bien évidemment). Est-ce que le combat était équilibré ? Pour moi, oui, mille fois oui. Au vu de ma compo, de l'opti et du multicompte, le combat était équilibré, et ce malgré l'écart de niveaux.
Maintenant, pour des persos joués isolément, vers le niveau 100 et stuff sans excès. Rien à redire, l'équilibre est globalement bon (à prendre avec des pincettes bien évidemment).
Le dernier soucis en kolizéum reste la surreprésentation des eca air qui balancent des claques à 350 pour 4PA, et ce dès le niveau 60. Le problème vient ici de la classe et non de l'équilibre du pvp.

Pour ce qui est du 1v1 au sens agression, il a été abandonné pour la raison dont nous profitons tous les deux en koli, à savoir qu'il est définit par des règles de niveau exclusivement, et nous avons bel et bien vu que niveau équivalent ≠ équilibre.

Tu ne parle pas non plus des défis, qui bien qu'apportant peu de chose d'un point de vu matériel permet néanmoins de bosser son skill et de mesurer son perso. De ce point de vue là, strictement rien ne t'empêche de trouver un adversaire à ta hauteur, l'équilibre dépend de toi.

Pour mon VDD, j'ai eu le même problème avec un perso. Après une semaine de pose et trois koli perdus, il a retrouvé une cote potable. Je suis en revanche d'accord qu'un reset ferait du bien, même si je devrais renoncer à celle durement obtenue sur mon main.

Le kolizeum interserveur ... Depuis le temps qu'on en parle ils aurait dû mettre une équipe d'ingénieurs réseau dessus et le problème aurait déjà trouvé une solution.
Après tout, il n'as pas du être jugé suffisamment important pour y accorder le budget nécessaire.

[Rckattack]

On balance pas mal d'infos du genre moi avec mon lvl xxx opti/pas opti je tombe sur des lvl xxx.

Je suis persuade que pour equilibre le Koli, il faudrait tout d'abord l'IS, mais egalement rajouter un facteur 'niveau' meme peu influent face a la cote.

Parce que c'est sur que le niveau seul ca veut rien dire, mais faut avouer que la cote seule non plus.

globalement j'ai koli du niveau 120 a 160 sans trop de soucis, apres j'etais pas hyper opti, mais on avait une compo cheat et premade dans 80% des cas. Je dirais que sur 10 combats, 3 etaient clairement a mon avantage (on roulait sur la team adverse), 2 etait a mon desavantage (lvl 150 tu tombes sur des 190, t'as beau tenter, ils te mettent mid life des qu'ils te touchent) et le reste etait equilibres.
En gros 50% des combats etaient 'normaux'.

Par contre arrive 170-180, plus aucune possibilite de Koli, j'ai reussi a faire descendre ma cote a 800 ca n'a rien change, toujours 3 199 ou 200 en face, et lvl 180 sans etre tres opti, y'as un gouffre avec les 199-200 que tu peux pas gerer (ou tres tres tres rarement), et donc t'es oblige d'up 199 pour koli.

Finalement pour moi les problemes de niveaux font parti des problemes du koli, il faut revoir le systeme de cote, lancer un facteur level, et bien sur lancer l'IS.

Ps : desole j'ai pas d'accents sur mon clavier

[Synedh]

Citation :

Publié par Rckattack

Je suis persuade que pour equilibre le Koli, il faudrait [...] rajouter un facteur 'niveau' meme peu influent face a la cote.

(j'ai skip le reste qui n'est que l'illustration de cette phrase)

Parce que la cote n'est pas basée sur ton niveau ? C'est même comme ça qu'elle marche en fait. De plus, quand tu up, tu prends automatiquement de la cote si je ne m'abuse. Donc en fait le facteur niveau est déjà pris en compte. Tu te plains d'une différence de moins de 20 niveaux, c'est comme un 105 qui se plaint de se retrouver en face d'un 12x. Je n'y voit strictement rien d'anormal, au contraire il faut bien le prendre, c'est la preuve que tu te démerde bien/mieux que certains joueurs de ce niveau.
Il y a une différence flagrante entre le type qui est tout juste arrivé ~199 et celui qui est stuff, opti and co. Ces personnes dont je parle au dessus (et toi aussi par ailleurs) n'ont strictement rien à voir avec ceux qu'on trouve à une plus grosse côte et qui eux, pour le coup te défonceraient sans moyen de réagir.

Je suis cependant d'accord qu'avec l'abondance de stuff que l'on trouve à partir du 197-198, il faudrait une plus grande différence de cote dans cette tranche de niveau. Il s'agirait de véritablement différencier le type qui vient de se stuff en otomaï et celui qui passe à la séculaire car, pour le coup, le changement est le même que celui du passe de la royalmouth à la chêne mou.

[Sylvestror]

Citation :

Publié par Tiwalax

...

Alors pour commencer l'équilibre n'existe pas. On peut s'en approcher mais jamais l'atteindre. Quand on parle d'équilibre c'est donc toujours d'un voisinage de l'équilibre, suffisamment proche.

Ensuite, je n'ai jamais dit que je perdais tout le temps, ni qu'aucun combat n'offre 50% de chance de réussite aux deux équipes. Il n'en reste pas moins que le combat n'est pas équilibré, pas à un stade suffisant pour le PvP.
L''équilibre total est une symétrie parfaite.

On dit souvent qu'il ne faudrait qu'une seule classe pour que ce soit équilibré. Et bien là c'est pareil, un équilibre absolu en PvPm serait une opposition de deux teams égales.

Je fais une analogie avec de la mécanique.
Prenons une balance. On veut l'équilibrer, on met donc deux distributions de masses de sorte que la balance l'équilibre. Le tout est-il équilibré ? Non. Fixons les masses et faisons tourner la balancer sur elle-même, translatons-là en même temps. Tout va bouger si les distributions de masses sont différentes (dans le nombre, la position...). Le problème est peut-être équilibré en statique, mais pas en dynamique (et on peut aller plus loin avec l'aérodynamisme, l'électro-magnétisme...). C'est pareil sur le jeu.

Cette symétrie parfaite est évidemment inaccessible sur Dofus comme dans la balance. Mais on peut plus ou moins s'en approcher. Et plus on s'en approche mieux c'est.
- Dans un premier temps on équilibre le format : 3v3
- Ensuite on équilibre la puissance des personnages : la cote actuelle
- Mais ça ne suffit plus ! (à cause de l'évolution du jeu sûrement) Il faut aller plus loin en réalisant non plus seulement l'équilibre entre la puissance des équipes, mais à l'intérieur des équipes elles-mêmes, comme mon histoire de balance. C'est le ratio cote/niveau.
- Pour aller encore plus loin et s'approcher encore plus de l'équilibre, il faudrait utiliser ce ratio pour avoir des équipes de même efficacité, donc là, de niveau. Et c'est logique ! On aurait des équipes semblables, dont seuls le skill et la composition influeraient, par exemple comme dans le Tournoi des Dix Ans ou le Goultarminator dans une moindre mesure (quand c'est la compo qui influe c'est bien le problème d'équilibrage de la classe que tu pointes, qui n'a, tu as raison, pas de source dans l'équilibrage d'un combat PvP ; suffit de voir comme ils galèrent avec leurs duos interdits et leurs piliers)

Le dernier point est toutefois très exigeant, même avec la population du koli IS, mais ce serait le mieux.

Donc non, à niveau égal je ne dis pas qu'un combat est forcément équilibré. Et non, mon Eni ne devrait pas se battre avec des persos moyens du même niveau parce qu'il les exploserait. En revanche ce serait bien que mon Eni combatte avec et contre des persos semblables, soit de niveaux proches et de d'optimisations (skill comme stuff) proches.


Ensuite, l'équilibre à moyen et bas niveau n'est pas globalement bon : il est minable, pire qu'au dessus du niveau 150. Les écarts entre les <100 et >100, et à plus forte mesure les écarts monumentaux de niveaux sont bien trop élevés. Une équipe de niveau 80 peut se retrouver face à une équipe de niveau 140. J'ai déjà vu, et pour le coup, il n'y a carrément pas 50% de chances de victoire des deux côtés. Ce n'est même pas équilibré dans le résultat, on n'a que le premier point : le format 3v3...


Pour le 1v1, si l'on reprend le même schéma, le format est de base respecté, il ne reste donc que l'équilibre entre les deux parties niveau puissance du personnage (le niveau étant bridé). C'est donc bien plus simple à équilibrer, on peut atteindre bien plus rapidement le (quasi toujours)-équilibre. C'est surprenant non ? On a tendance à lire le contraire. Eh oui parce que là le problème se situe au niveau des classes, et le studio a jugé trop difficile l'équilibrage en 1v1.
En classe combat miroir il m'est très souvent arrivé de jouer des combats incroyablement équilibrés, certes un peu monotones mais infiniment plus équilibrés que n'importe quel koli que j'ai pu avoir jusqu'à présent. Logique encore : même niveau, même classe, même prix de stuff, parfois même stuff...


Au niveau des défis je suis d'accord, bien que rappelons le, ce ne soit clairement pas officiel comme mode de PvP. Ankama ne met absolument pas en avant cette forme de PvP.
Les défis, le soucis, c'est que ça entraîne peu d'engouement, ce n'est jamais pris au sérieux. Reste les tournois entre joueurs, chose que j'adore. Hélas, ils sont presque toujours réservés aux niveaux max parce que, cercle vicieux, il n'y a que très peu de monde en bas niveau optimisé et en non-mule.
Quant aux défis 1v1 équilibrés, ça n'existe simplement plus. Sinon, le PvP d'alignement serait encore en vie... Ankama a bien réussi son coup xD (avec ses tourelles, ses trophées, ses magnifiques écas, lotof...).


Enfin, il est clair que pour équilibrer le koli il faut avant tout le KIS, tout simplement parce que pour affiner le système de cote, il faut plus de monde pour ne pas attendre des heures.

[Rckattack]

Citation :

Publié par Tiwalax

(j'ai skip le reste qui n'est que l'illustration de cette phrase)

Parce que la cote n'est pas basée sur ton niveau ? C'est même comme ça qu'elle marche en fait. De plus, quand tu up, tu prends automatiquement de la cote si je ne m'abuse. Donc en fait le facteur niveau est déjà pris en compte. Tu te plains d'une différence de moins de 20 niveaux, c'est comme un 105 qui se plaint de se retrouver en face d'un 12x. Je n'y voit strictement rien d'anormal, au contraire il faut bien le prendre, c'est la preuve que tu te démerde bien/mieux que certains joueurs de ce niveau.
Il y a une différence flagrante entre le type qui est tout juste arrivé ~199 et celui qui est stuff, opti and co. Ces personnes dont je parle au dessus (et toi aussi par ailleurs) n'ont strictement rien à voir avec ceux qu'on trouve à une plus grosse côte et qui eux, pour le coup te défonceraient sans moyen de réagir.

Je suis cependant d'accord qu'avec l'abondance de stuff que l'on trouve à partir du 197-198, il faudrait une plus grande différence de cote dans cette tranche de niveau. Il s'agirait de véritablement différencier le type qui vient de se stuff en otomaï et celui qui passe à la séculaire car, pour le coup, le changement est le même que celui du passe de la royalmouth à la chêne mou.

Ca n'empeche qu'arrive level 175-180, tu ne peux plus PvP jusqu'au 199, apres c'est pas la faute du Koli mais de l'immense ecart entre les stuffs 18x et ceux 19x (ecart que je ne remet pas en cause, c'est bien d'avoir un gros contenu end-game). Apres la il faudrait trouver un truc pour que les personnes de cette tranche de niveau puissent PvP, mais c'est pas la priorite.

Je ne savais pas que la cote etait influencee deja par le niveau, mais ce que je pense, c'est pas de fusionner les deux critere (skill et niveau) mais d'en faire deux criteres separes, pour qu'un level 120 ne puisse pas tomber sur un 160, ou du moins que ca n'arrive QUE quand les 120 ont une VRAIE chance de gagner.

Pour le reste je suis d'accord.

[Ichi(Ama)]

Jamais dans la tendance toujours dans la bonne direction.

[serpentjaune]

La côte est une chose, la synergie entre les classes une autre.

Des joueurs avec une belle côte mais une compo à chier se feront démonter par des joueurs unskill avec des côtes basses parce qu'ils ont la compo du moment (au hasard eca/osa/feca)

[Episkey]

Ou taguer en Koli sur une certaine plage de lvl tout simplement. Et virer cette idée de cote. Quitte à remettre la cote pour les lvl 199/200.

Inscription en koli, tranche lvl 120-140, et zou recherche de groupe.

[Synedh]

Citation :

Publié par Rckattack

Ca n'empeche qu'arrive level 175-180, tu ne peux plus PvP jusqu'au 199, apres c'est pas la faute du Koli mais de l'immense ecart entre les stuffs 18x et ceux 19x (ecart que je ne remet pas en cause, c'est bien d'avoir un gros contenu end-game). Apres la il faudrait trouver un truc pour que les personnes de cette tranche de niveau puissent PvP, mais c'est pas la priorite.

Je ne suis pas d'accord.
Il y a certes une grosse différence de stuff, mais pas insurmontable non plus. La totalité des trophées sont de niveau 150, des items incontournables comme le voile arrivent dès le 191, d'autres très corrects arrivent relativement tôt comme la panoplignon ou la gladia. C'est cependant un cercle vicieux, un type qui s'approche du 190 rencontre des 199 donc arrête, donc il y a moins de 180-190, donc le suivant va rencontrer des 199, ... Si la situation actuelle est comme telle, c'est aussi parce qu'il y a moins de joueurs dans la tranche (l’appât du 199/200 ?) et ça, personne ne les fera revenir comme par magie.

Citation :

Publié par serpentjaune

La côte est une chose, la synergie entre les classes une autre.

Des joueurs avec une belle côte mais une compo à chier se feront démonter par des joueurs unskill avec des côtes basses parce qu'ils ont la compo du moment (au hasard eca/osa/feca)

C'est un critère qui ne peut être pris en compte à l'heure actuelle à moins d'être prêt à attendre 2h pour le moindre koli. Ça n'est pas mon cas. Le kis serait la réponse à cela, mais l'attendre comme l'arrivée d'un messie et ne rien faire en attendant n'est pas une bonne idée.

Citation :

Publié par Episkey

Ou taguer en Koli sur une certaine plage de lvl tout simplement. Et virer cette idée de cote. Quitte à remettre la cote pour les lvl 199/200.

Inscription en koli, tranche lvl 120-140, et zou recherche de groupe.

Comme ça, un type 119 passe de bon dans sa tranche, à nul à chier dans la suivante, excellente idée ! (j'ai expliqué plus haut pourquoi on ne pouvait pas se baser uniquement sur le niveau)