[Aloïsius]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Je n'ai pas, en tête, beaucoup d'exemple d'une administration dont le coût de revient soit moindre que son service équivalent privé.

La sécu. 3,07 % de frais de gestion. Par comparaison, on dépasse largement les 15% dans le privé.

Tu peux aussi comparer la distribution de l'eau, qui coûte bien moins cher lorsqu'elle est effectuée par des régies que lorsqu'elle est déléguée au privé.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par numero6

J'ai pas dit que les pauvres ne payaient pas de TVA, j'ai dit, contrairement à ce que tu affirmait il y a 2 heures, c'est la TVA qui rapportait le plus à l'Etat, pas tes malheureux quelques milliers d'euros d'IR.
Reste à savoir, quelle partie de la population consomme le plus et ainsi fait tourner la TVA...
Perso, quelque chose me dit que ceux qui ont les moyens, vont plutôt aller faire leurs courses au rayon détaxe...

PS: si tu veux pas payer de TVA sur du neuf, achètes d'occaz...

J'ai pas dit que c'est pas la TVA qui rapporte le plus à l'Etat, j'ai écrit que c'est pas les pauvres qui paient le plus de TVA.
C'est hallucinant ces distorsions de raisonnements dont vous êtes capables.
Mon discours est pourtant simplissime : c'est PAS les pauvres qui paient le plus. Contrairement à ce qu'écrit Harermuir. Ceux qui paient le plus, c'est ceux qui paient, déjà, et parmi ceux qui paient, ceux qui paient le plus sont ceux qui dépensent le plus. Étrangement, ceux qui dépensent le plus sont pas les pauvres. Tu voudrais savoir quelle partie de la population consomme le plus et fait tourner ainsi la TVA. Tu peux écrire sans rigoler que c'est les pauvres ?

Quant aux "quelques milliers d'euros d'IR", si ça rapporte si peu que ça, autant ne pas les faire payer ? Non, ça représente quand même 1/3 de ce que rapporte la TVA. C'est énorme.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

La sécu. 3,07 % de frais de gestion. Par comparaison, on dépasse largement les 15% dans le privé.

Tu peux aussi comparer la distribution de l'eau, qui coûte bien moins cher lorsqu'elle est effectuée par des régies que lorsqu'elle est déléguée au privé.

C'est vrai, et c'est pourquoi j'ai indiqué que je n'avait pas BEAUCOUP d'exemple

Heureusement qu'il y en a.

Dans mon monde idéal, ça devrait même être la norme.

[Gardien]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Dans mon monde idéal, ça devrait même être la norme.

c'est meme la norme, car le souci de cout des service de l'etat sont généralement pas lié à l'efficacité mais au manque de concurrence.

genre France Telecom avant privatisation qui se gavait bien sur ses clients...

Dans le privée, SI il y a concurrence, les prix ont tendance à être plus interessant. Malheureusement, quand un marché est "interessant", les acteurs ont tendance à se regrouper pour limiter cette concurrence et faire monter les prix...

[Aloïsius]

Le truc c'est qu'il n'y a que peu de raison que le privé et le public s'occupe des mêmes choses. Quand ils le font, c'est souvent à l'avantage du public. Exemple : clinique vs hôpitaux.

Il ne faut pas confondre trois choses : la capacité d'une structure à offrir un service donné au prix le plus faible d'une part, la capacité d'une structure à dégager du profit d'autre part, et la capacité d'une structure à s'imposer sur un marché concurrentiel.

Par ailleurs, il faut faire la différence entre les secteurs en développement rapide (ex : téléphonie) et ceux dont le marché et le fonctionnement n'ont pas changé des masses depuis deux ou trois siècles (ex : notaires).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Meine

J'attends avec impatience l'argument somalien. Parce que je pense que tu devrais aller vivre en Somalie, le paradis du néolibéral.

Du chaos plutôt. Et le neolibéralisme pouah, ce n'est en rien la liberté, ce sont juste les marchés qui dictent comment vivre à la place de l'état.

C'est dur d'appréhender une société minarchiste ou libertarienne quand les libéraux français sont Devedjian, Madelin ou Broloo

Le capitalisme de connivence n'est pas la liberté, en tout cas pas de mon point de vue.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

Pourquoi ne regarder que le top 1% ?

« Les riches » c’est très subjectif comme notion.
Comment définis-tu « les riches » dans la phrase « les riches payent plus / moins d’impôts que les pauvres » ?
Les 1% les plus riches, ça me semblait une bonne définition. Où mets-tu la barre ?

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc c'est qu'il n'y a que peu de raison que le privé et le public s'occupe des mêmes choses. Quand ils le font, c'est souvent à l'avantage du public. Exemple : clinique vs hôpitaux.

Définis "à l'avantage" ?

Parce que bon, a deux ans d'écart, je suis passé par une clinique et un hôpital pour un truc.
Clinique : Arrivée à 9h, parti un peu avant midi.
Hopital : Arrivé à 7h, pris en charge vers 9h (ça aurait pu être après, ça aurait pu être avant, on te prévient pas), réveillé à 10h30, je me baladais partout avec ma perf 15 minutes après (me suis rhabillé, ai été me chercher des bouquins, pisser, toussa), déjeuner dégueulasse (vous voulez sandwich au thon ou poulet ? / Et si je suis végétarien ? / On a un bouillon mais je vous le conseille pas / poulet alors (je suis pas végétarien mais je savais les sandwiches particulièrement dégueus et je m'y suis pas trompé) retrait de la perf vers 13h après une prise de tension, passage de la doc vers 14h30 pour me dire que tout allait bien, qu'on se voyait en mai et que je pouvais partir.

Coût pour moi dans les deux cas : 0.

Je pourrais parler de mes grands-parents qui ont tous les deux subi une opération niveau jambes et du être en maison médicalisée.

Ou de quand je me suis fait opérer un kyste sébacée dans le lobe de l'oreille en clinique privée, plié en deux coups de cuillère à pot aussi.

Alors peut-être que le coût est pas le même quand on a pas ma mutuelle (obligatoire), j'en sais rien. Tu vas peut-être m'opposer que me garder 4h c'est plus safe (mais ça serait faux vu que c'était uniquement justifié par du retard de planning pour ma doc et le fait qu'elle ait du coup été déjeuner avant de venir nous filer les débriefs). M'enfin là comme ça, je garde une préférence pour les cliniques.


@Lango : Mdr mais c'est du grand n'importe quoi. Tu jongles habilement (mouais) entre taux marginal d'imposition et masse monétaire selon comme ça t'arrange. C'est sûr que si tu t'indignes que 1% de la population ne paie pas + que 99%...
Si les mecs qui gagnent 10k€ par mois et qui sont loiiiiiiiiiins du 1% sont pas des riches pour toi, t'as peut-être un problème de logique dès le départ.
Faudrait faire un truc avec le % de population, le % de richesse contrôlée par ce % de population, le taux marginal et par conséquent la masse d'impôts. Sauf à être bien bien de mauvaise foi, je suis pas certain que ça abonde dans ton sens.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

Coût pour moi dans les deux cas : 0.

Et le coût pour ta mutuelle ? (donc indirectement pour toi, via la cotisation payée à la mutuelle)

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

@Lango : Mdr mais c'est du grand n'importe quoi. Tu jongles habilement (mouais) entre taux marginal d'imposition et masse monétaire selon comme ça t'arrange. C'est sûr que si tu t'indignes que 1% de la population ne paie pas + que 99%...
Si les mecs qui gagnent 10k€ par mois et qui sont loiiiiiiiiiins du 1% sont pas des riches pour toi, t'as peut-être un problème de logique dès le départ.
Faudrait faire un truc avec le % de population, le % de richesse contrôlée par ce % de population, le taux marginal et par conséquent la masse d'impôts. Sauf à être bien bien de mauvaise foi, je suis pas certain que ça abonde dans ton sens.

Où ai-je parlé de taux marginal ?
Il est question de savoir qui, entre pauvres et riches, contribue le plus aux revenus de l’État par la TVA.
Je compare donc la part de TVA perçue par l’État payée par les riches, et la part payée par les pauvresnon-riches.
Il faut bien entendu mettre une barre quelque part pour distinguer riches et pauvres. 1% est bien entendu arbitraire. D’où ma question : où mettez-vous la barre ? Qu’est-ce qu’un riche, dans vos messages ?

P.S.: Si j’en crois http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire, à 10k€ mensuels on se trouve dans le 1% des salariés les plus riches. Je n’ai pas trouvé de données qui prenne en compte tous les revenus, mais je doute qu’on soit « loiiiiiiiiiins du 1% » les plus riches.

Un salarié ne sera jamais riche.

[Fanfaron]

1% des plus hauts revenus, c'est TRES différent de 1% des plus riches.

Par ailleurs Lango, attention je vais te faire une confidence mais seulement à toi. Le monde ne se divise pas en deux catégories avec les pauvres d'un côté et les riches de l'autre. Les pauvres ET les riches sont minoritaires. Minoritaires devant ceux qui paient pour les 2 : les moyens. La masse des moyens.
Masse dont tu fais partie si, en gros, t'es salarié. Quelque soit ton salaire.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Meine

Un salarié ne sera jamais riche.

un salarié peut etre riche
mais il ne sera pas devenu riche par son salaire

Message supprimé par son auteur.

[Fanfaron]

En fait Edge a raison de préciser. Tu peux être salarié et riche, mais tu ne deviendras jamais riche par les revenus salariés. C'est indépendant mais pas incompatible.

[Quild]

Citation :

Publié par Lango

Où ai-je parlé de taux marginal ?
Il est question de savoir qui, entre pauvres et riches, contribue le plus aux revenus de l’État par la TVA.
Je compare donc la part de TVA perçue par l’État payée par les riches, et la part payée par les pauvresnon-riches.
Il faut bien entendu mettre une barre quelque part pour distinguer riches et pauvres. 1% est bien entendu arbitraire. D’où ma question : où mettez-vous la barre ? Qu’est-ce qu’un riche, dans vos messages ?

P.S.: Si j’en crois http://www.inegalites.fr/spip.php?page=salaire, à 10k€ mensuels on se trouve dans le 1% des salariés les plus riches. Je n’ai pas trouvé de données qui prenne en compte tous les revenus, mais je doute qu’on soit « loiiiiiiiiiins du 1% » les plus riches.

Justement tu ne parles pas de taux marginal.
Du coup tu viens nous dire "Eh c'est pas normal que le plus riche de France il paie pas plus à lui tout seul que tous les autres". En caricaturant un peu. Si tu prends pas en compte ses richesses pour dire ça, c'est débile. Et si tu prends les richesses en compte, tu commence à voir apparaitre des taux.
Alors ensuite tu vas dire "ouais mais je parle que de la TVA, pas de l'ensemble des prélèvements". Ca rime à rien et ça va même pas forcément dans ton sens. Le ménage qui a que 10% de ses revenus à foutre dans des biens soumis à TVA va peut-être en % payer moins de ses revenus en TVA que le riche dépensier qui va claquer 20% de ses revenus en biens soumis à TVA parce que lui il mets pas 90% de ses revenus dans des dépenses fixes qui n'y sont pas soumises.

Ensuite le graphique de l'Insee parle des salaires. Uniquement. Si tu rajoutes les autres sources de revenus, je pense que ça rajoute des trucs vers le haut. Mais il me surprend quand même.

[Kirika]

Citation :

Publié par Nuff

1% des plus hauts revenus, c'est TRES différent de 1% des plus riches.

Par ailleurs Lango, attention je vais te faire une confidence mais seulement à toi. Le monde ne se divise pas en deux catégories avec les pauvres d'un côté et les riches de l'autre. Les pauvres ET les riches sont minoritaires. Minoritaires devant ceux qui paient pour les 2 : les moyens. La masse des moyens.
Masse dont tu fais partie si, en gros, t'es salarié. Quelque soit ton salaire.

Peut-on en tirer la conclusion qu'il n'existe aucun salarié pauvre ?

[Aloïsius]

Tout dépend de ce qu'on appelle "riche".
Si au lieu de raisonner en terme de revenu, on raisonne en terme de capital, on apprend que le patrimoine moyen des Français est de 355 000 €, tandis que le patrimoine médian n'est que de 113 000 €.
Les 10 % les plus riches ont un patrimoine de 1,7 million d' €, tandis que les 10% les plus pauvres ont un patrimoine de 1600 €.
Ce qui fait donc de ces 10% les plus riches (en moyenne) des gens 1 000 fois plus fortunés que les plus pauvres, et 15 fois plus que la majorité de leurs concitoyens.

Question : quel salaire est-il nécessaire de gagner pour accumuler 1,7 million d'€ en 25 ans de carrière ? A vue nez, avec un revenu de 100 000 € par an, ça doit pouvoir le faire.

Maintenant, si pour vous avec 1,7 million d'€ de patrimoine on fait parti des "classes moyennes", on ne va juste pas être d'accord.http://lecercle.lesechos.fr/economie...t-et-repartiti

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Nuff

1% des plus hauts revenus, c'est TRES différent de 1% des plus riches.

C’est une bonne objection.

Cela dit, on parle ici de TVA, donc de consommation « usuelle ». Je doute que les 1% les plus riches payent beaucoup plus de TVA que les 1% des plus hauts revenus. Il y a une limite au nombre de kg de caviar qu’on peut manger par jour, au nombre de bains de champagne que l’on peut prendre, etc.
Les ultra-riches utilisent leur fortune en l’investissant, et ne payent donc pas de TVA dessus.

Citation :

Par ailleurs Lango, attention je vais te faire une confidence mais seulement à toi. Le monde ne se divise pas en deux catégories avec les pauvres d'un côté et les riches de l'autre. Les pauvres ET les riches sont minoritaires. Minoritaires devant ceux qui paient pour les 2 : les moyens. La masse des moyens.
Masse dont tu fais partie si, en gros, t'es salarié. Quelque soit ton salaire.

Effectivement, c’est très réducteur de dire que les non-riches sont des pauvres.
Heureusement, même si elle s’effrite, il y a encore une classe moyenne en France.
Cela dit ta classe moyenne est elle-même très disparate, entre d'un côté ceux qui râlent pour payer leurs impôts mais qui au final n'ont pas besoin se trop surveiller leur budget, et de l'autre ceux qui galèrent pour payer le loyer tous les mois, et vivent avec la peur au ventre de perdre leur boulot.

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les 10 % les plus riches ont un patrimoine de 1,7 million d' €

Moyen.

Si on regarde les centiles, on peut constater de nettes disparités.

Avec un patrimoine de 1,7 millions d'€, tu es dans les 10% les plus riches. En étant dans les 10% les plus riches, tu n'as pas nécessairement un patrimoine de 1,7 millions d'euros.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kwild

Moyen.

Si on regarde les centiles, on peut constater de nettes disparités.

Avec un patrimoine de 1,7 millions d'€, tu es dans les 10% les plus riches. En étant dans les 10% les plus riches, tu n'as pas nécessairement un patrimoine de 1,7 millions d'euros.

Oui. Le minimum c'est 530 000 € (de mémoire). Je parle de patrimoine net, dettes déduites du total. Les chiffres sont sur le lien pour ceux que ça intéresse. Les propositions sont assez intéressantes, du reste...

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par Nuff

J'ai pas dit que c'est pas la TVA qui rapporte le plus à l'Etat, j'ai écrit que c'est pas les pauvres qui paient le plus de TVA.
C'est hallucinant ces distorsions de raisonnements dont vous êtes capables.
Mon discours est pourtant simplissime : c'est PAS les pauvres qui paient le plus. Contrairement à ce qu'écrit Harermuir. Ceux qui paient le plus, c'est ceux qui paient, déjà, et parmi ceux qui paient, ceux qui paient le plus sont ceux qui dépensent le plus. Étrangement, ceux qui dépensent le plus sont pas les pauvres. Tu voudrais savoir quelle partie de la population consomme le plus et fait tourner ainsi la TVA. Tu peux écrire sans rigoler que c'est les pauvres ?

Pris individuellement bien sûr que les "pauvres" paient moins de TVA que les "riches", mais comme ils sont bien plus nombreux, ça se compense largement.

Car au contraire de ce que tu avances, les "pauvres" paient bien plus de TVA que tu veux bien faire croire.

Selon les statistiques de l'INSEE, en 2010, lorsqu'on compare le montant moyen de taxes indirectes par décile de revenu disponible et par u.c. de consommation (soit 1 u.c pour le premier adulte du ménage, 0.5 u.c. pour les autres personnes de 14 ans et plus du ménage et 0.3 u.c. pour les enfants de - de 14 ans du ménage), on constate que les populations du premier décile ne paient que 2,5 fois moins de taxes indirectes que ceux du 10ème décile. Et les populations des 3 premiers déciles (donc les populations dites modestes) ne paient pas beaucoup moins de taxes indirectes que les populations des déciles 4 à 7 (les populations dites de la "classe moyenne")

Donc oui moi j'écris sans rigoler que les gens modestes paient plus de TVA en France que les "riches" tout simplement parce que les gens des 3 premiers déciles paient plus de taxes indirectes que les gens du 10ème.

Les données indiquent clairement que l'ensemble de la population consomme et que donc l'ensemble de la population contribue. Les données indiquent aussi que les écarts de revenus n’entraînent pas des écarts proportionnels en termes de consommation.


Source

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui. Le minimum c'est 530 000 € (de mémoire). Je parle de patrimoine net, dettes déduites du total. Les chiffres sont sur le lien pour ceux que ça intéresse. Les propositions sont assez intéressantes, du reste...

En effet.

Et ah bah tiens, en lisant un peu en diagonale :

Citation :

Les 1 % les mieux dotés possèdent 17 % de la richesse nationale, et les 5 % les mieux dotés possèdent 35 % de la richesse totale.

Donc Lango voudrait que ceux qui possèdent 17% de la richesse nationale (donc pas que des revenus, y'a du patrimoine, dont immobilisé, dont à valeur variable) paient + de 50% de ce que collecte la TVA ?
Où est la logique ?

[Assurancetourix]

Il est sympa ce tableau, ça confirme un truc HS que je pensais sans avoir cherché de validation: la clope c'est vraiment un truc de prolo aujourd'hui .

[numero6]

Citation :

Publié par Nuff

Tu peux écrire sans rigoler que c'est les pauvres ?

J'ai jamais dit ça non plus... C'est hallucinant ces distorsions de raisonnements dont tu es capable.

Citation :

Publié par Nuff

Quant aux "quelques milliers d'euros d'IR", si ça rapporte si peu que ça, autant ne pas les faire payer ? Non, ça représente quand même 1/3 de ce que rapporte la TVA. C'est énorme.

Allez, je suis fair play, je corriges dans ton sens, en fait c'est à peu près la moitié.
Quitte à choisir, je préférerais une disparition des impôts injustes indirects et une hausse significative de l'IR (avec rajout de tranches si nécessaire pour ajuster au plus juste).