[Haesik]

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[Kafka Datura]

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[Andromalius]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est la vérité
.

Oué donc t'es en train de gentiment traiter les gens de gauche de demeurés en usant de ton statut pour éditer les contradicteurs, c'est un peu facile. Mais bien un comportement de mec de droite, à la limite je devrais pas être surpris.

Message supprimé par son auteur.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Egelbeth

Il est nul ton troll, remarques ce coup ci tu ne m'accuse pas d'être un sous marin frontiste, ça change.
.

remarque c'est déjà une petite victoire et c'est franchement une amélioration de sa part. Moi j'encourage ses efforts, bientôt on pourra presque discuter avec lui ?

[Lial]

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C'est marrant n'empêche. Quand on parle de partis politiques qui souhaitent asseoir leur pouvoir... Et lorsqu'on regarde les partis politiques en occident et leurs histoires...

En Belgique, il n'y a pas si longtemps, la société était organisée en pilier (Catho/Libéreaux/Socialiste). Et chaque famille politique essayait d'encadrer au maximum la vie de chaque citoyen belge (mouvement de jeunesse/assurance/club sportif/etc).

Aussi, lorsqu'on parle de parti religieux... Combien de temps les partis chrétiens ont ils gouvernés en Belgique et en Italie? Des années!

Donc, quand on me parle des "frères" qui noyautent la société égyptienne, je crois que c'est un phénomène tout simplement lié à l'exercice du pouvoir et à la politique. Et que ca semble plutôt universel.

Bref, quand on parle de l'Islamisme et de l'Islam et des "victimes", on oublie assez vite que le capitalisme fait tout autant de morts/victimes et que ce système profite à une élite et plus particulièrement à nos pays d'occident. Un exemple très simple est l'écroulement de l'usine textile au Bengladesh qui a fait +- 1000 morts dans la plus grande indifférence de nos pays et des investisseurs étrangers.

De plus, la répression a toujours été terrible envers les frères musulmans. Ils ont bien plus souvent été les victimes que les bourreaux.

Il y'a eu plus de 80000 morts (dont + de 5000 frères)s en Syrie en 82, quand le père Assad a écrasé les frères musulmans.

Et puis, l'étiquette Islam et Islamisme ne veut rien dire. Strictement rien dire. Comme je le disais, le capitalisme de l'occident est responsable de bien plus de mort que de l'Islam en général. Aussi, on peut considérer le Hezbollah tout comme les frères comme de l'islamisme, et pourtant, ces deux organisations se detestent et ne partagent pas la même idéologie. Le salafisme est soutenu par les wahhabites, les frères sont detestés par les pays du golfe arabique hormis le Qatar. Des contradictions dans le monde musulman, des factions différentes, ça se comptent par centaine... Donc, toute réduction/généralisation est dangereuse.

Dans le salafisme, il y'a deux courants. Les quietistes et les jihadistes. Les quietistes ne se melent pas de politique, ou tout recemment avec l'Egypte, pour des réglementations du type : "a combien de centimètre faut il porter la barbe...". Les djihadistes n'ont pas un grand amour des frères meme s'ils partagent une grande part de leur idéologie... Mais il y'a reste un grand désaccord. Les jihadistes ne veulent pas d'Etat nationaliste mais un califat et ils rejetent la démocratie (vote, representation, etc). Ce qui n'est pas le cas des frères.

Pour moi, l'Egypte était plus sur la voie de la Turquie et de l'AKP que d'un régime de type théocratique comme l'Iran (surtout avec une minorité copte...).

Citation :

Publié par Hitchy

Bref, quand on parle de l'Islamisme et de l'Islam et des "victimes", on oublie assez vite que le capitalisme fait tout autant de morts/victimes et que ce système profite à une élite et plus particulièrement à nos pays d'occident.

La vie est une maladie mortelle incurable et sexuellement transmissible. Désolé :/

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Hitchy

C'est marrant n'empêche. Quand on parle de partis politiques qui souhaitent asseoir leur pouvoir... Et lorsqu'on regarde les partis politiques en occident et leurs histoires...

En Belgique, il n'y a pas si longtemps, la société était organisée en pilier (Catho/Libéreaux/Socialiste). Et chaque famille politique essayait d'encadrer au maximum la vie de chaque citoyen belge (mouvement de jeunesse/assurance/club sportif/etc).

Aussi, lorsqu'on parle de parti religieux... Combien de temps les partis chrétiens ont ils gouvernés en Belgique et en Italie? Des années!

Oui et en quel état est la politique là bas ?

Citation :

Publié par Yame

Oui et en quel état est la politique là bas ?

Si tu parles de la Belgique, pas plus mal que la France (voir mieux?!). Les dissensions sont linguistiques et culturelles et bien moins sociales.

Pour l'Italie, pas terrible. Mais est-ce le fruit du fait que ca soit un parti RELIGIEUX ou du fait de la mauvaise gouvernance (que tu retrouveras en Espagne et en Grece)?

De plus, la Belgique est une démocratie représentative, donc... le poids du parti chrétien a toujours été limité (c'est pas du bipartisme, quoi). Pour l'Italie, de même, sauf que l'influence de l'Eglise catholique est plus important encore.

Bref, l'Europe est en crise... Et c'est surement pas à cause des partis politiques religieux (le parti chrétien est devenu un parti démocrate-humaniste depuis 2002). Les partis chrétiens ne sont responsables que partiellement de la crise actuelle... l'ensemble du monde politique est concerné.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hitchy

un parti RELIGIEUX

La question n'est pas de savoir si ce sont des partis religieux, on s'en fout. La question est de savoir si ces partis respectent des trucs comme l'égalité entre hommes et femmes, la liberté de conscience, les droits de l'homme en général ou si au contraire ils persécutent les minorités, enferment les femmes et pratiquent une répression sanguinaire.

Citation :

Publié par Aloïsius

La question n'est pas de savoir si ce sont des partis religieux, on s'en fout. La question est de savoir si ces partis respectent des trucs comme l'égalité entre hommes et femmes, la liberté de conscience, les droits de l'homme en général ou si au contraire ils persécutent les minorités, enferment les femmes et pratiquent une répression sanguinaire.

Un des principes de la démocratie, c'est que l'ensemble des citoyens qui composent la société puissent être représentés par des partis qui véhiculent leurs valeurs/aspirations. Donc je ne vois pas en quoi un parti se devrait de suivre un programme tout tracé, de valeurs "universelles" (et qui ne le sont absolument pas!) comme la monogamie, l'égalité homme-femme, et j'en passe.


Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour les lumières. Mais je respecte aussi les choix des peuples. Pour moi, une société peut s'organiser de manière différente, selon des principes différents (qui peuvent nous refroidir et nous révolter d'ailleurs). Si c'est le souhait du peuple, et si la dignité de l'homme est assurer, alors let's go.

Maintenant, derrière ce beau discours, le tableau est vachement moins réjouissant pour nos belles démocraties :

1. Egalité homme-femme?
Elle n'est pas parfaite dans nos pays. Et même loin d'être parfaite. Quand nous parlons de l'islam ou des religions, hormis le sikhisme, le statut de la femme est souvent inférieur à celui de l'homme. Mais si les femmes l'acceptent. Si une musulmane VEUT porter le voile, VEUT vivre à sa manière sa vie, est-ce qu'on peut lui empecher au nom des lumières, de nos propres valeurs? Je pense que NON.

Le problème, c'est que nous généralisons et pensons que toutes les musulmanes sont les mêmes. On prend un cas extrême (Afghanistan/Iran/Arabie Saoudite), et on le projete sur le quidam. Et puis, nous pensons que nos femmes sont libres. Mais est-ce vraiment le cas? Ne leur dit on pas d'être maigre, belle, de bonne femme de menage, de bonne mère? Sont-elles sorties du carcan paternaliste?

Les gens s'offusquent bien plus en voyant un voile, qu'en voyant une prostitué derrière une vitre, ou une fille dans un film porno.

2. La liberté de conscience
C'est CERTAIN, il n'est pas bon d'être athée/gay dans un pays comme l'Egypte ou la Turquie. Comme il ne faisait pas bon d'être gay au US y'a pas si longtemps, comme il ne fait pas bon d'être gay en Russie (sans qu'il soit nécessairement question de religion...)
Maintenant, il faut reconnaitre une chose! La liberté de conscience, de presse a bien plus évolué sous les frères musulmans, sous Ennadha que sous Ben Ali & Moubarak. Il est plus facile de parler en Turquie aujourd'hui, que sous Ataturk. Ne pas le reconnaitre serait d'une mauvaise foi criante.

Je le rappelle, je parle des partis religieux, et non des franges extremes comme les salafi-djihadiste.

Puis, au niveau de la liberté de conscience/d'opinions, je crois que nous sommes loin de pouvoir donner des leçons aux gens : interdiction du voile/turban, rachat de la presse par de gros groupes financiers, etc.

3. Les droits de l'homme
Les religions ne sont pas dépourvues d'obligations comparable aux droits de l'homme. A la base, chaque religion est une secte. Si cette secte perce, c'est parce qu'elle propose une révolution, une rupture face a l'ordre établi qui est profondément injuste. C'était le cas avec Jésus, c'était le cas avec Mohamed et la société anté-islamique. Cette secte proposaient aux fidèles une vision différente de la société, et chaque membre de ce groupe religieux, par l'effet de solidarité, etc, voyait sa vie nettement amélioré... Donc, gros pouvoir d'attraction.

Aujourd'hui encore, bons nombres de religieux s'occupent des défavorisés... Si les frères ont gagnés les élections, et autant de capital sympathie, c'est parce qu'ils avaient un réseau d'aide, de secours musulmans, bien développé, totalement fonctionnel.

D'ailleurs, les musulmans (et plus particulièrement les franges extrêmes) disent souvent que le Coran est la "première"charte des droits de l'homme.

Ce qui n'est pas faux. Car l'Islam garantissait une protection pour les minorités religieuses (du livre & contre paiement d'un impot) que l'occident n'a jamais pu procurer à ses juifs, par ex. Et nous avons pour preuve l'histoire : hormis le massacre de Grenade, les chrétiens juifs & musulmans ont vécus pacifiquement en terre d'Islam. (Même si les choses n'étaient pas roses non plus)

Encore une fois, nous sommes prompts a donner des leçons.
Quand l'Etat français a torturé en Algérie, et quand aujourd'hui, il détruit des campements roms etc.
Quand Israel bafoue le droit international...
Quand les US te font une guerre horrible sur un mensonge et ouvre Guantanamo. Et espionnent la majorité des citoyens... Sans que ca n'offusque aucun gouvernement.

Au niveau des droits de l'homme, l'occident devrait avant tout faire le ménage chez lui avant de donner des leçons.

5. La répression sanguinaire? C'est Israel en Palestine, les US en Irak & en Afghanistan, la Russie dans le Caucase. L'extremisme grimpant que nous voyons chez certains musulmans est bien plus lié à ses conflits et à la haine (de l'occident) que l'on fait naitre au sein de ses populations... qu'au simple fait que c'est inhérent aux religions...

Les talibans, les Ben Laden étaient bien utiles aux Ricains contre les Soviets. Après, il ne faut pas s'étonner qu'au Pakistan, qu'en Afghanistan, c'est la merde entre chiite et sunnite quand les US ont soutenus les plus intolérants et les plus extrêmes des musulmans.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Meine

La vie est une maladie mortelle incurable et sexuellement transmissible. Désolé :/

M'avais semblé que le sexe en etait la cause, pas juste la transmission.
Me trompe-je?

[Zangdar MortPartout]

La reproduction asexuée existe aussi

[Jad Lnwld]

Moi je je regarde ça avec du recul et peut-être une sorte de lyrisme morbide. Quand je vois ce qui arrive aux frères musulmans je me dis que ça devais arriver tôt ou tard mais il fallait bien un moment qu'ils payent le prix pour leur méfaits incessants et le handicap qu'ils infligent au monde musulman voir au monde dans sa globalité, oui je parle bien entendu de ceux qu'on appelle les islamistes.
Pour l'instant je trouve que c'est peu cher payé, quelques centaines de morts c'est pas grand chose quand on compare aux précédents historiques mais ça pourrait ne pas durer, quand on entent l'égyptien lambda qui désire que l'armée nettoie l'Égypte ben voila.

De l'autre côté, normal que la communauté internationale réagisse car c'est de leur responsabilité de ne pas permettre d'accélérer un processus qui pourrait engendrer des massacres bien plus importants.
D'une certaine manière il semble très difficile pour nous occidentaux de comprendre les véritables enjeux derrière tout ça mais il est vrai que l'ingérence n'est sûrement pas la solution a ce merdier.

Je suis peut être foncièrement cynique mais je ne peut m'empêcher de trouver intéressant ce qui se passe actuellement en Egypte.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

C'est CERTAIN, il n'est pas bon d'être athée/gay dans un pays comme l'Egypte ou la Turquie.

Aucun problème à être athée en Turquie, c'est justement le gouvernement religieux en place qui cherche à en faire un problème. Pour ce qui est de l'homosexualité c'est plus complexe, je n'ai jamais vu de couple homosexuel de mes propres yeux en Turquie(mais je n'en ai vu que très rarement en France, cas perso et cie) et pourtant je connais des gays, et ceux pour qui ça se sait, l'entourage donc(puisque gay ou hétéro normalement tu le cries pas sur tout les toits)n'ont pas de soucis. Des homosexuels il y en a toujours eu si les gens ne sont pas cons ils ne font pas de remous. Et c'est là que c'est marrant en Turquie, où l'homosexualité reste plus ou moins un tabou, tu as des célébrités trans/travesti à la télé, de tête je crois qu'il y en a deux en ce moment, qui sont star de sitcom. Un bar qui est toujours plein où tu as des drag queens et qui est célèbre.
Je ne sais pas comment c'est en Egypte par contre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

La question n'est pas de savoir si ce sont des partis religieux, on s'en fout. La question est de savoir si ces partis respectent des trucs comme l'égalité entre hommes et femmes, la liberté de conscience, les droits de l'homme en général ou si au contraire ils persécutent les minorités, enferment les femmes et pratiquent une répression sanguinaire.

Les religions par définition, ne placent pas hommes et femmes sur un pied d'égalité (déjà que c'est pas encore totalement rentré dans le moule question salaire chez les états laïcs...).

Plus sérieusement, à l'avenir il serait grand temps que le religieux reste dans sa sphère, à savoir une sphère essentiellement privée, chacun étant libre de croire en ce qu'il souhaite. Et qu'il arrête de vouloir se mêler de la politique, et ce quelque soit le pays.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Les religions par définition, ne placent pas hommes et femmes sur un pied d'égalité (déjà que c'est pas encore totalement rentré dans le moule question salaire chez les états laïcs...).

La religion est une chose, les partis d'inspiration religieuse en sont une autre. On trouve des appels à la guerre sainte et au massacre des infidèles/mécréants/apostats/polythéistes particulièrement explicites dans le Coran (et ils sont supérieurs aux versets plus tolérants mais plus anciens qu'on y trouve aussi), ce n'est pas pour autant que tous les partis d'inspiration musulmane appellent au Jihad permanent.

Message supprimé par son auteur.