[P r X]

Citation :

Publié par Keyen

On atteint des sommets d'argumentations

ouai c'est énorme, une chute vertigineuse en quelques pages. j'aime cette agressivité dans le texte

[baai]

Citation :

Publié par Aloïsius

parce que la terre ne ment pas, elle.

Peut-être mais ici tu épouses un point de vue, quand bien même il s'agit d'un point de vue endossé par dérision - le lieu d'où l'on parle, comme on disait dans les 70' ; ce qui te désigne comme un phénoménologiste.
N'oublie jamais, Aloïsius, que nous ne sommes que poussière et que ce sera notre état à la fin. Une poussière-légéreté, une pensée, plus légère qu'une palombe.

Bon. Dis, Aloïsius, entre nous, si j'envoie par exemple sur amazon un texte sur le sujet, ça ne te dirait pas de l'acquérir ? Je me sens presque presque prêt pour un texte post (forcément) apocalyptique et il faut mettre du beurre dans les patates douces. Tu peux me répondre directement sans passer par la poste restante.

Citation :

Publié par toutouyoutou

@ Baai : Tranxen 2000 ?

Je n'ai pas compris. Je ne veux pas comprendre que la foi puisse t'effrayer.

Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pourquoi, puisque TIXU donne déjà l'orientation globale du "débat", qui est plus que claire : soit tu penses bien, soit tu es une merde et tu te tais.

T'es libre de penser ce que tu veux. Mais le pavé d'auto-victimisation c'est un peu bof quand même.
Maintenant si tu veux qu'on s'amuse à comparer sérieusement la force de frappe de ton supposé lobby LGBT avec ne serait ce que , par exemple, l'Eglise Catholique, on va rigoler 5mn.

[baai]

Citation :

Publié par wattizzis

L'avantage c'est que dans ce cas il n'y a aucun droit à revendiquer, donc aucun risque d'être déçu.

Non mais Brassens, c'est particulier. Je ne dis pas qu'il n'était pas notre semblable - il l'était -, mais en chanson, donc en vrai, il niquait quand même avec des veuves, des cadavres, des pieds de grues et j'en passe. Je mets donc la "halte-là", ton discours finirait par nous entraîner sur une pente glissante façon amour-libre

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

@ Timinou :
Tu ne cites que des faits "objectifs", pas du tout "orientés", pas du tout "sélectionnés" par toi ou par les "sources" que tu utilises, et qui sont de nature à donner un reflet fidèle et "objectif" d'un mouvement aussi massif et multiforme que la Manif pour Tous, ou, plus généralement, des débats politiques actuels.
Tu es sincère quand tu écris ce genre de choses ? Si oui, tu me fais peur.

- Le discours de Boutin par exemple, je l'ai trouvé sur un blog catholique, c'est un fait objectif, il n'y a pas de manipulation, non ?
- Quand le porte parole de la manif pour tous compare la politique de Hollande à celle d'Hitler, c'est un fait objectif, je n'interprète pas.
- Quand ce même individu compare les partisans de la loi à des collabos et appelle à la résistance, je n'invente rien non plus.

Citation :

«Notre mouvement de résistance est comparable à celui qu'il y avait en 1944. Nous sommes dans un tel totalitarisme. Il y a une vraie volonté d'interdire notre résistance contre le mariage pour tous».

- Quand le petit journal montre un jeune qui se plaint de la répression des forces de l'ordre en disant qu'il ne faisait rien de bruyant et restait tout sâge alors qu'on le retrouve 1H30 après dans une rue de Paris déguisé en "Hommen" hurlant ses slogans et bloquant la rue, c'est un fait.

- Quand le petit journal enregistre les propos du père qui est ravi de voir que la GAV de ses filles fait du buzz, se réjouit de voir que ça fait le tour des médias alors que face caméra il se montre indigné et choqué par cette arrestation, ce n'est pas une invention.
Pourquoi le journal parle de lui et démonte sa communication ? Parce que c'est lui qui contacte les médias et se met en scène !

- Quand on entend un enregistrement d'une des porte parole de la Manif pour tous (Laurence Tcheng) dans lequel elle explique :
"Je n'ai rien contre civitas." et qualifie le projet de loi sur le mariage de "mortifère", quand elle compare les homosexuels à des enfants qui feraient un caprice. Ce sont des faits.

Je pourrais continuer longtemps comme ça.
Maintenant, je n'ai jamais prêté ces propos à l'ensemble des manifestants, je condamne l'hypocrisie des organisateurs, leurs dérapages, la violence de leurs propos.

Citation :

Publié par Tzioup

Comment ensuite accuser des plate-formes politiques comme JoL d'avoir un biais, puisqu'un des arguments récurrents d'un côté est l'auto-flagellation et l'aveu de la défaite préemptif?

Tiens JOL est devenu une plateforme politique ?
Je viens de découvrir la portée politique des jeux en ligne.

[P r X]

[Modéré par Egelbeth : alala, c'était vraiment bien essayé ce coup ci , mais on t'a reconnu ]

[Praxis]

Ce qui est marrant dans le pavé de toutouyoutou c'est qu'il n’a pas l'air de comprendre que les pire ennemis du mouvement anti mariage gai étaient dans leurs rangs.

Si il y à sans doute eux des débordement des deux cotés , certains membres ( politique ou non ) du mouvement contre le mariage gai se sont montrés d'un fanatisme belliqueux hors norme qui à grillé l’intégralité du mouvement aux yeux du grand publique.

C'est d'ailleurs ce qu'il y à de bien avec le fanatisme......il finit tôt ou tard par s’auto-détruire à force d'aller toujours plus loin dans la bêtise.

[Uvea]

Citation :

Publié par Pinpux

Tiens, une idée lumineuse puisque vous voulez l'égalité à tous prix et en contestant qu'il puisse exister des différences, pourquoi ne pas vous battre plutôt pour qu'un homme aie le droit et le pouvoir d'enfanter et la possibilité d'implanter des testicules fonctionnelles chez les femmes ?

Ok, je répète ma phrase vu que t'as l'air de comprendre vite :

Citation :

Publié par Uvea

De mon point de vue, cette loi doit passer, car elle reconnaît que des couples d'individus hétéros ou homos sont égaux DEVANT LA LOI.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par baai

Je n'ai pas compris. Je ne veux pas comprendre que la foi puisse t'effrayer.

J'ai bien compris que tu essayais de me dire quelque chose.
Mais bon... je n'ai pas d'autre réponse à te donner en l'état : Tranxen 2000.
Désolé.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par wattizzis

Moi en fait c'est le phénomène qui me laisse le plus perplexe. Ou comment se rendre compte qu'on est encore plus minoritaire que les autres. J'en suis restée là http://www.youtube.com/watch?v=1ymeOFdtS2E
L'avantage c'est que dans ce cas il n'y a aucun droit à revendiquer, donc aucun risque d'être déçu.

En fait je pense que Toutouyoutou a raison quand il dit qu'il n'y a pas vraiment de débat, car malheureusement, il est tout de suite un combat, avec des extrêmes de chaque côté.
Je veux dire par là que j'ai assisté, et moi même j'avoue je l'ai fait, à des fusillades en règle quand quelqu'un essayait dans un groupe d'exprimer des doutes.
Il me semble naturel, si l'on cherche en toute honnêteté à discuter, d'entendre les raisonnements de chacun AINSI que leurs ressentis.
Je pense que vous aurez remarqué qu'il y a souvent deux genres de personnes (c'est plus ou moins prononcé) : celles qui ne fonctionnent qu'à l'intellect et celles qui fonctionnent + à l'émotion (les gens ont tendance à attribuer ces valeurs au masculin et au féminin, mais c'est pas pertinent d'après mon XP). Ce sont souvent des gens qui vont réfléchir à voix haute, ce qui est insupportable pour les premières, qui s'expriment plutôt directement avec un discours construit.
Il est très difficile pour les secondes de pouvoir s'exprimer car elles sont immédiatement interrompues à coup d'arguments, les empêchant in fine de s'exprimer. Si en plus c'est une pensée qui ne correspond pas à celle de la majorité autour, c'est très dur. Et je ne pense pas que ça soit une question d'éducation (argument qui fait qu'une personne qui a du mal à s'exprimer est une conne).

Il est par exemple quasiment impossible de même s'interroger sur les questionnements qui me semblent logiques : deux parents de même sexe ne vont-ils pas causer une forme de traumatisme à l'enfant ? Si on explique qu'on travail avec des enfants abandonnés ou qui ne connaissent pas leurs origines, et qu'ils ont des soucis, on fronce les sourcils en faisant le rapprochement. Des études vont dans les deux sens.
Il est impossible de dire que pour faire un enfant il faut un homme et une femme (on est tout de suite interrompu). Ce qui est pourtant vrai.
On a quand même des appels au meurtre ou presque des deux côtés (suffit de lire sur twitter), il me semble pas très raisonnable de limiter les camps à leurs positions les plus dogmatiques.

Pourtant dans un débat / une négociation, il me semble important de faire des listes, d'expliciter clairement les peurs, les craintes, apporter des témoignages (et ensuite des études statistiques, plus fiables évidemment car tout le monde a connu des parents hétéro violents, alcoolique etc de fait 99% des merdes arrivent chez des couples hétéros, puisqu'ils sont la norme).
C'est d'ailleurs l'une des techniques dans la communication non violente : faire une liste des requêtes des deux parties, et enlever celles, après discussion, qui sont catégoriquement refusées par l'autre. Tant pis pour la GPA, si c'est refus catégorique (qui permet au reste d'avancer).

Si on enlève les extrêmes des deux côtés, on arrive forcément à quelque chose : par exemple, l'intérêt de l'enfant : tout le monde est pour. En discutant on arrive assez facilement à savoir qui s'en préoccupe réellement, et qui ne l'utilise pas comme un argument ou un bouclier...
Ensuite on peut descendre.
Personnellement, je pense qu'il existe un lien particulier, qui est biologique mais plus que ça encore, entre des parents et leurs enfants, et plus particulièrement entre la mère et les enfants. Le modèle de reproduction étant ce qu'il est, 1homme + 1femme sont indispensables à la survie de l'espèce. L'homme est différent physiquement de la femme, et cela a probablement d'autres incidences.
Ca ne me pose aucun problème d'admettre cela, qu'il s'agit d'une réalité et d'un besoin impérieux qui conditionne notre existence.
Mais par exemple, cela ne veut pas dire que le fait d'élever ses enfants dans la forme actuelle (par un couple) soit du même niveau que la nature de la procréation. Sans parler de couple gay, on peut parler d'être élevé aussi bien par les grands parents / oncles et tantes / ou la communauté proche (ce qui arrive souvent dans les villages). Il y a aussi des sociétés polygames, des sociétés où les valeurs sont renversés (matriarcat, inversion des valeurs masculines / féminines ou différences avec les nôtres).

Mais il y a par dessus ça une autre couche, qui est notre humanité, et nos civilisations : grâce à cela, nous avons pu nous affranchir de contraintes naturelles jusqu'à des niveaux avancés.
- On est (à peu près) sorti de la loi de la jungle.
- La force physique n'est plus indispensable
- L'accumulation des richesses a permis de cultiver son esprit et d'autres activités (on ne travaille plus tous aux champs)
- La différence entre hommes et femme est devenu, au delà de la biologie, inexistante (même culture, même droits etc). N'en déplaise à certains qui écrivent ici qu'on nie la différence H-F alors qu'on explique que la différence est devenue, dans notre société à bien des niveaux, nulle. J'imagine que si nous devions survivre à nouveau par la chasse, les hommes iraient au taff, les femmes garderaient les enfants et prépareraient les aliments (ce qui ne voudrait pas dire, car nous sommes un peu plus évolués, qu'il faudrait les cogner pour qu'elles la ferme, et n'aurait pas voix aux discussions politique...)

J'ajouterais encore un niveau à cela : les progrès de la science (pour le meilleur et pour le pire).
Aujourd'hui, nous nous affranchissons de plus en plus de contraintes naturelles. Par exemple nous avons la contraception (essentiellement féminine). Mais nous avons aussi le clonage par exemple. Cela chamboule totalement l'ordre établi.
Par exemple le fait de rester vierge jusqu'au mariage a pu trouver une justification à l'époque. Et l'on pouvait aussi se marier à vie, surtout si l'on mourrait 10 ou 20 ans après, alors qu'aujourd'hui c'est plutôt pour 60 ans.

Pour le "mariage pour tous", on est clairement dans la plus pure tradition selon moi. C'est juste qu'on arrête dans les faits de considérer que le lien du sang est primordial : ce qu'on faisait déjà avec les adoptions, et avec les enfants illégitimes (même si là le lien de filiation était clair, ou presque).
On parle toujours des enfants (un couple homo n'en a pas forcément envie, et le mariage n'est pas là que pour ça), comme d'un but indispensable à atteindre (et ne pas en faire devient aussi une déviance). Pourtant, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que pondre plein d'enfants soit très judicieux, mais c'est un autre débat. On a une tradiction nataliste en France
Mais ça me fait tiquer cette histoire de mariage, parce que l'on revient à des choses très basiques (mariage = enfants => homo = danger pour la société).
Le problème j'imagine, c'est qu'on connait encore des familles de 5 enfants, qui ont grandi dans la maison de campagne avant de venir à la ville, que c'est un modèle idyllique (Ricoré TM), sauf que je ne sais pas si on va pouvoir le tenir longtemps comme ça, vu la vitesse des changements sur terre (pollution, ressources disponibles, espace disponible, augmentation de la population fulgurante).
Du coup cette historie est quand même paradoxale

C'est vrai que beaucoup d'arguments que j'entends "contre" me semblent datés, et j'ai l'impression de discuter avec des gens d'un autre temps sur beaucoup de points. A tel point que ça me parait ahurissant. Mais au final je suis plus étonné de voir les catho se faire dérober le débat par des minorités (j'imagine), l'UMP s’engouffrer là dedans pour exister (alors que Sarko défendait le mariage gay).
Ca me ferait vraiment ch*er si j'étais de l'une de ces maisons et pas d'accord, d'être étiqueté pareille que Frigide Barjot, Boutin, Coppé, papa grue, papa-je-fais-gazer-mon-gosse etc. A tel point que j'essayerais de faire entendre ma voix, ou me désolidariserait de ces groupes, dont les institutions et les leaders tiennent des discours que je réprouve (ou ne les condamnent pas fermement et avec sincérité).


Le mariage pour tous me semble donc aussi archaïque en un sens, de par sa nature même.
Cependant, et pour répondre au quote plus haut, ce n'est pas tant le mariage qui intéresse les gens, que ce qu'il permet : établir une filiation, reconnaitre une relation (notamment en cas de décès).
Et je comprends que cela fasse très peur. On sort des sentiers battus : un homme, une femme, un mariage, des enfants. Et cela d'autant plus si l'on parle de GPA, certaines PMA. Et, si un jour un peu cloner, voir féconder et couver ex utero : cela amène des questions sérieuses. Et je regrette aussi que celles ci soient masquées par des déclarations d'Evêques qui cumulent les phrases dont j'ai horreur (place de la femme, homosexualité), ou les réguliers nawaks qui font le buzz.

Mais pour le moment, il me semble important de permettre à des parents qui élèvent leurs enfants d'être reconnus comme tels. Justement pour le bien des enfants. Je pourrais m'exprimer longuement, détailler chaque cas (adoption, deux femmes, fécondation de l'une d'elle, deux hommes... GPA), il n'y a que sur la GPA que je bloque. Pour moi ça sort trop du cadre : deux femmes, l'une peut se faire inséminer, elle sera maman biologique et maman, cool. Mais faire porter un enfant par autrui, consciemment, pour qu'il soit abandonné, je ne trouve ça pas éthique. Limite je me dis il faudrait payer la mère biologique, mais aussi tôt après je pense "mais non, c'est pas possible", et ça boucle comme ça dans ma tête, avec tous les problèmes que je vois surgir au loin (quid de la mère, qui prend le congé mat, marchandisation du corps - oui je suis contre la prostitution, c'est pas tendance, mais pour moi elle est toujours forcée, violente, et fait toujours partie d'une spirale criminelle qui cause encore d'autres dégâts).
C'est vraiment là où je bloque, car tout le reste ne me parait qu'une régularisation simple à faire (filiation etc).

Mon père n'a pas connu le sien (et c'est probablement un traumatisme pour lui), mais il a été reconnu par un monsieur très gentil qui a épousé sa jeune maman. Il a été éduqué par ses parents, sa marraine, les adultes qui étaient présents. Pas de pédés à l'horizon, mais bon, il a fini alcoolique quand même
J'ai des enfants adoptés au niveau de mes tantes : le trauma ça a surtout été de l'apprendre à 18 ans... (comme je le disais, je pense qu'il existe une relation particulière entre une mère et ses enfants biologique, et le cacher cause des soucis).
Et d'autres qui ont toujours su, et ça s'est bien passé.
Ma tante travaille dans une maison ouverte, et bon, c'est sûr que s'y accumulent tous les problèmes du monde, mais la bonne famille traditionnelle (le papa fort, la maman à la maison, qui s'occupe des enfants) est pas un modèle en soi. Je ne crois pas une seconde au problème de la perte de l'autorité des hommes comme cause de tous les problèmes du monde, pourtant certains ont l'air d'y tenir "On a commencé par donner les mêmes droits aux femmes, maintenant, c'est pour les homo... et voilà le résultat".
Les situations sont toutes diverses. Aujourd'hui il y a plus de couples qui vivent hors mariage, énormément de familles monoparentales. Et j'ai une maman (qui a joué les deux rôles pendant un bon moment), et deux papas de fait, et celui qui m'a le plus aidé à grandir n'est pas mon père biologique. Et je ne suis pas plus ou moins taré que mon voisin.
Je ne peux qu'imaginer, si j'avais eu deux mamans pour m'élever, que j'aurais tout autant été bien élevé.

L'avantage de couples homos, c'est que vu la galère que c'est d'adopter, ils ont forcément envie, et sont motivés et persistants. Pour un couple hétéro, suffit de finir au lit, à 16 ans, et c'est bon. Ou pour la femme "d'oublier" un contraceptif (et de prévenir ou pas après le père), ou l'homme de faire le bâtard, et d'obliger ensuite la femme à avorter. L'enfant n'a même pas a être désiré (si jamais c'était un critère de succès).
Je ne dis pas qu'après, si tout est simplifié (ce dont je doute, l'adoption n'est PAS simple), peut être que les couples homos seront aussi divers que les hétéros.


Cette histoire de mariage me semble finalement pas assez poussée, et très conservatrice, car par exemple, je n'ai aucun lien légal avec l'homme qui m'a élevé et qui ne vit plus avec ma mère.
Pas que ça pose problème, mais ça montre les limites des cases de notre société. On donne peut être plus d'importance au status qu'à la réalité des choses. On aurait peut être pas eu besoin de parler mariage pour tous si on avait reconnu les liens de parenté tels qu'ils s'expriment et existent aujourd'hui.

Sinon à part mes grand parents, le couple le plus stable que je connais depuis tout petit, ce sont deux femmes, les femmes du 4ème étage.

Pour finir, et reparler de décisions "pour les enfants" le mieux est de les écouter.
Lien déjà posté mais j'imagine que tout le monde n'a pas eu le temps de la regarder (vu le nombre de vues...)
Auditions mariage pour tous à l'Assemblée Nationale: enfants d'homos et parents
http://youtu.be/l5xYVi1_cBs
C'est un peu brouillon mais j'espère que ce que j'écris est compréhensible

Citation :

Publié par Hipparchia

C'est un peu brouillon mais j'espère que ce que j'écris est compréhensible

Non c'est très bien expliquer et ca le mérite d'être posé. Je trouve que tu résume bien les choses. On a encore aussi beaucoup trop d'a priori. Non la vidéo je pense pas que beaucoup l'ai vu, d'ailleurs combien de nos politiques UMP, Barjot compris, on été a ses débats organisé ? Très peu.

Y'avais même celle des cultes, celle des psy, juristes, plein de monde on été interrogé, et on constate que les autres vidéo pareil très peu regardé, pourtant on a des avis de spécialiste. Donc oui le débat a eu lieu, mais combien on voulue y participé ?

Mais c'est bien de mettre cette vidéo parce que les enfants concerné ont les entend pas assez.

[toutouyoutou]

Réponse en bleu dans le quote.

Citation :

Publié par MelkyWay

@toutouyoutou
Je suis honnêtement très perplexe. Tu regrettes qu'il n'y ait pas de débat citoyen possible à cause du fait que les médias ne relaient apparemment que les extrêmes côté anti, et dans le même coup tu te plains qu'ils ne relaient pas les extrêmes côté pro. Ça ne me semble pas cohérent, parce que dans ta logique, ne faudrait-il pas qu'ils les ignorent (ou, du moins, n'en fassent qu'une note de bas de page) au profit, justement, du débat citoyen, c'est-à-dire des arguments au lieu des invectives, des exagérations et de ce qui fait le buzz ?

Je regrette qu'on soit incapable de discuter sereinement. Oui, ça, je le regrette, même si je m'y livre aussi, par la force des choses, puisque la force des dynamiques à l'oeuvre fait qu'on y est tous plus ou moins soumis.
Du coup, il est logique que les extrême soient utilisés pour orienter, et donc pour bloquer, les discussions, qui nécessitent du temps, cette denrée précieuse que les politiques n'ont plus. En revanche, je m'étonne qu'on utilise que certains extrêmes, et pas d'autres. En fait, non, car c'est logique. Mais je m'étonne que les commentateurs (c'est- à- dire ici les participants de l'Agora) ne fassent pas plus sereinement ce travail d'équilibrage des points de vue, et, finalement, se retrouvent tous à leur tour piégés dans des paradigmes binaires qu'ils ne construisent pas et dont ils sont victimes, mais qu'ils relaient sans cesse sans jamais vraiment les questionner et les dépasser.

Concernant ton paragraphe sur les manipulations policières et le gouvernement, je suis perplexe. Tu reprends d'ailleurs une partie de la dialectique que l'on reproche à Barjot, Boutin et leurs sbires, entre autres, quand tu parles de "faire passer une loi en force par-dessus toute revendication populaire". Sur cet argument, je tique sur le fait que tu sembles sous-entendre que puisqu'une partie de la population revendique, il faudrait forcément l'écouter ; je tique également sur le fait que tu parles d'une loi qui passerait "en force" alors qu'elle était présente dans le programme du parti majoritaire au moment des élections (pas une surprise, pas une trahison) et qu'elle est votée par des élus de la République (des représentants du peuple élus démocratiquement, pas des dirigeants illégitimes).

Je ne fais que m'étonner d'un fait finalement assez banal, et qui ne se réduit évidemment pas à ce seul cas de la Manif pour Tous. Un pouvoir en place minimise ses contestations et favorise surtout celles qu'il encadre et qui ne porteront pas à conséquences pour lui. En définitive, c'est logique, encore une fois.
Oui, la Manif pour Tous est un mouvement populaire, populaire parce qu'issu du bas pour remonter vers le haut.
Oui, ceux qui la dénoncent aujourd'hui seraient les mêmes qui critiqueraient un gouvernement de droite s'il faisait la même chose sur des manifestations de syndicalistes par exemple.
Et ceux qui dénoncent la rue aujourd'hui seraient les mêmes qui en feraient la promotion dans un autre contexte.
C'est pour cela que je dis qu'en somme c'est de bonne guerre et c'est la nature du pouvoir de faire cela.
Cela étant, je ne pense sincèrement pas qu'Hollande se soit fait élire pour ça, et qu'il y ait une attente populaire sur cette question. Je crois que tout le monde s'en fout du mariage pour tous à la base. Que tout le monde aurait été disposé à s'en foutre totalement de cette loi, et l'aurait accepté dans une indifférence générale (et moi le premier) si ses promoteurs n'en avaient pas fait des tonnes, et si on avait juste pris le temps d'en discuter. Et je crois sincèrement que dans le contexte actuel, c'est bien utile (jusqu'à un certain point du moins) toutes ces personnes dans la rue pour ou contre le mariage pour tous... Le problème du Gouvernement, c'est qu'à travers ce leurre, les gens commencent à exprimer autre chose de plus sérieux et de plus dangereux... Car le mariage pour tous, ça n'est pas une politique sociale pour un pays en crise : c'est précisément ce que la Manif pour Tous (avec toutes les critiques qu'on peut lui faire et toutes les limites qui sont les siennes) exprime au fond.

Sur le comptage, et comme le dit Timinou, la disparité entre chiffres officiels et chiffres des organisateurs est toujours très élevée. Je suis étonnée de te voir défendre cet argument qui a déjà été démonté plusieurs fois par des mathématiques simples, il me semble.

Concernant les FEMEN, c'était une opération communication, oui (c'est leur moyen d'action préféré, effectivement), mais tu ne penses pas qu'au final les extrêmes n'avaient pas besoin d'elles pour montrer leur présence ? J'ajouterais que personne d'à peu près équilibré ne pense que parmi les manifestants il n'y avait que des extrêmes et des dangereux du GUD. Cela étant, que faudrait-il faire ? Le nier ? Les ignorer ? Faire comme s'il n'y avait pas une frange ayant un sérieux problème ?

Les FEMEN, à part mettre une grosse dose de tension et pousser tout le monde à la colère et à la faute, je ne vois vraiment pas à quoi elles peuvent servir. D'ailleurs, je crois qu'elles servent juste à ça... Je crois aussi que les extrêmes n'ont pas besoin d'elles pour se "dévoiler". Et qu'ils sont tellement aux abois qu'un tel mouvement sera récupéré de toute manière par tout un tas de gens qui s'en réclament, et dans lesquels ils sont en réalité marginaux (la marginalité et le caractère groupusculaire étant une des natures des extrêmes, tant à droite qu'à gauche). Si ces gens sont si minoritaires (et ils le sont réellement), pourquoi braquer les caméras sur eux ? Pour signaler leur présence ? OK. Mais dans quel but ? Ils sont là, c'est un fait, et ça n'étonne personne. Alors pourquoi insister à ce point sur un tel détail, et ne pas donner la parole à la grosse masse des gens qui, par définition, ne sont pas des extrémistes ?
Mais là encore, on retombe sur des bonnes grosses ficelles bien connues, qui n'ont rien de spécifiques à ce mouvement. Sauf que là, franchement, ça crève quand même bien les yeux...
Quant aux FEMEN, plus généralement et à titre strictement personnel, pour te donner une idée globale assez directe : je pense que Poutine est un mou avec elles et les autres folles hystériques... A toi d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

Concernant les pauvres familles sur les Champs Élysées, est-ce que tu sous-entends que Valls est stupide au point d'avoir donné des ordres pour que des petites familles (dont les enfants n'avaient au demeurant rien à faire là, enfin !) soient victimes de jets de lacrymogène ? Parce que si c'est le cas, tu devrais le remercier au lieu de le conspuer, vu comme les "anti" ont essayé de faire monter cela en neige...? (que cela se soit effectivement produit ou non, d'ailleurs, parce que je doute que des CRS s'en soient sciemment pris à des enfants).

Je peux croire un tas de choses sur Valls, mais sûrement pas qu'il est stupide.
En revanche, je crois (et je dis bien je crois) que les forces de l'ordre ont été un temps dépassées (et on peut questionner le dispositif et les responsabilités). Suffisamment pour que se produisent des heurts, pas vraiment violents (on est quand même un cran très en- dessous de tout un tas de manifs passées quand même : pas de vitrines brisées ou de voitures incendiées ou de gens passés à tabac, etc. Il faut se souvenir de Nation lors des manifs de 1998 ou du Quartier Latin en 2006), mais suffisamment pour être médiatiquement et politiquement instrumentalisés (ce qui a été fait quasi immédiatement). Et là on se doit de rajouter : comme d'habitude.
Je ne dis rien d'autre que cela : le spectacle (car c'est bien de cela dont on parle, et de rien d'autre) qu'on m'offre me fait plus me poser des questions que me donner des réponses.

J'ajouterais que si les gens ne veulent pas être associés au GUD ou au Bloc Identitaire, par exemple, ils pourraient déjà commencer par ne pas manifester à côté d'eux, ou par se détacher clairement, par exemple en communiquant à ce sujet. Là, le fait est qu'il est facile d'avoir l'impression que qui ne dit mot consent, et que ça ne doit au final pas trop les déranger puisqu'on n'entend pas vraiment les gens s'en plaindre. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis simplement que si ça ne l'est pas, il y avait probablement mieux à faire que manifester en même et sous les mêmes bannières que Civitas et consorts, non ?

En même temps, tu les reconnais au premier coup d'oeil toi les GUD et les Identitaires si tu es un manifestant de base qui vient de province en famille pour dire ton attachement à un modèle "traditionnel", et pas pour faire la révolution ?
C'est un peu facile le coup du "qui ne dit mot consent". Ca rappelle un peu le "les chômeurs c'est tous des feignasses".
Généralement, en cas de violence, la plupart des gens s'éloignent assez naturellement des casseurs et de la police.

L'extrême-droite s'exprime effectivement assez clairement contre la République. Le dire, ce n'est pas dire que la majorité des citoyens suivent l'extrême-droite... je ne comprends pas où tu veux en venir ?

Encore faudrait- il savoir de qui on parle quand on parle de l'extrême- droite. Et là, bon boulot, parce qu'il y en a pour démêler tous les groupuscules qui la composent...
Cela dit, oui, l'extrême- droite, par définition, est contre la République et la démocratie.
Comme l'extrême- gauche d'ailleurs, mais pas pour les mêmes raisons. Sauf qu'en France, ce sont les dirigeants de l'extrême- gauche qu'on retrouve dans les médias (Besancenot chez Drucker et divers plateaux télé) et qui y ont fait de belles carrières (merci la révolution ! Vive Michel Field ! Entre autres...), ainsi que dans la sociale démocratie transnationale (salut à toi Dany CB !).
Là encore, on est en droit de s'étonner.
Sinon, je voulais simplement dire que l'objectif est simplement d'enfermer un mouvement dans une grille de lecture extrême : GUD = fachos (extrême droite) et Civitas = cathos intégristes. Du coup, la Manif pour Tous n'est plus un mouvement d'opposition populaire (ce qu'il est de fait actuellement, en dépit de ses origines plus ciblées, j'en conviens) mais un mouvement "louche", où se côtoient les intégristes politiques et religieux (qui se caractérisent par la violence, à la différence des autres manifestants, qui ont forcément été manipulés et bernés). Le phénomène étant clairement identifié, on peut donc dérouler le plan comm' sur les bienfaits a priori de la loi en stigmatisant les affreux rétrogrades qui s'y opposent, et donc, accélérer le processus législatif et passer outre une opposition populaire (et parlementaire) massive, du moins, suffisamment importante pour normalement ralentir le rythme et calmer les esprits.

Et j'ajouterais qu'au final, tu parles de l'opinion ou du gouvernement, mais tu ne parles pas des arguments, qui sont la base d'un débat. Dire que les gens manifestent et que certains ont un parti pris, c'est très bien, mais est-ce réellement le sujet qui nous intéresse ? Personnellement, dans le cadre du débat sur le mariage homosexuel, je me tamponne le coquillard avec une louche de ce qui pro-X ou anti-Y disent et du reste : ce qui m'intéresse, ce sont les arguments de chacun, parce que le but est d'avoir la vue d'ensemble la plus complète et juste possible, l'objectif étant de prendre la "bonne décision".

Tu vas sûrement tomber à la renverse (accroche- toi bien, c'est du lourd !) mais je souhaite exactement la même chose que toi, et dans des termes similaires.
En revanche, entre ce que nous souhaitons et ce que nous sommes capables de faire, je constate qu'il y a un fossé qui se creuse. Et je crois que tout est fait pour que ce fossé ne se comble pas (logique médiatique).


tl;dr : Le sujet c'est le mariage homosexuel, pas autre chose, donc quel intérêt et quel rapport ? Honnêtement, ça ressemble à détournement de la conversation vers des choses qui ne sont au final pas pertinentes.

Un sujet n'est pas isolé des autres et rangé dans une case spécifique. Aucun rapprochement ou décloisonnement n'est a priori impossible ou illégitime. Tout dépend des liens qu'on opère et de la manière dont on les effectue.

@Praxis : je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écris (bon, je t'accorde que c'est lourd, mais bon, c'est sorti comme ça, et on a un peu tous autre chose à faire aussi).

@Tixu : Voilà pourquoi je ne souhaite pas perdre de temps avec ce type de réponse en fait. Quelle autovictimisation ? Où est- ce que je parle de moi ?

@Timinou : Je ne conteste pas les faits que tu relaies. Je dis que ces faits ne rendent pas compte des motivations du manifestant de base (après, je t'accorde que la notion de "manifestant de base" est en elle- même sujette à discussion : pas de souci). Tu le reconnais toi- même en rappelant qu'il y a un décalage entre les organisateurs et les manifestants (ce qui est normal). Mais en faisant cela, tu te contentes finalement de relayer une image médiatique (mais peux- tu faire autre chose en l'état ? Je ne le pense pas. Et j'adresse cette remarque à nous tous en fait), qui est, par nature, impropre à rendre compte des motivations réelles d'une base multiforme (par définition, elle est une image déformée, et donc, ce n'est pas d'elle qu'il faut partir) : ça supposerait de s'extraire de l'immédiateté du temps médiatique pour opérer un réel travail de recherche (au sens universitaire du terme). En ce sens, et sans le vouloir forcément, tu accrédites un discours qui joue contre la base en relayant ce qui se passe au sommet, et tu contribues à enfermer les discours de la base dans des paradigmes définis au sommet précisément pour les court- circuiter. C'est le processus de médiation et de domination que je questionne, pas autre chose, et il est loin de ne s'exprimer que sur ce sujet (sauf que sur ce sujet, on a juste la chance de le voir assez nettement, ce qui le rend intéressant).

@Hipparchia : ne pas oublier que dans le contexte de crise générale que nous traversons, les gens ont besoin de repère stables, et que la famille est toujours le premier et le dernier des repères (bon ou mauvais n'est pas la question première). Donner l'impression à une large partie de la population qu'on veut s'en prendre à la famille (parce que, qu'on le veuille ou non, c'est perçu comme ça par beaucoup de gens, à tort ou à raison : personnellement, je pense que c'est à raison, pour des raisons politiques, économiques et culturelles qui sont liées au renforcement de la mondialisation et à la domination du modèle libéral- libertaire, mais ça n'engage que moi) en une telle période est une erreur politique qui pousse structurellement à la tension. C'est pour cela que je pense qu'il faut tempérer (et tempérer ne signifie pas abandonner). Sauf si on veut passer en force pour de suite enchaîner sur un autre truc qui va gérer les tensions et faire oublier le coup précédent (parce que pendant ce temps, on a quand même eu la réforme du CDI qui n'a fait hurler personne, alors que là, ça aurait dû pousser des millions de gens dans les rues... et on va avoir la question des retraites, la question de la fiscalité, la question de la nation et du protectionnisme, etc.). Et qu'en période de trouble, la famille, et son patrimoine acquis sur des générations, met la question de la filiation au coeur de la lutte des classes (mais d'une lutte qui se fait de plus en plus entre les classes populaires à la base du tissu social et économique, concurrentes pour le logement), et donc de la question sociale. Comment comprendre sans cette dimension une telle mobilisation pour un sujet finalement si périphérique et qui n'aurait que peu d'incidences sur la vie quotidienne ? Ainsi, si l'économie n'explique pas tout, rien ne se comprend sans elle : elle est pourtant l'une des grandes absentes de ce débat (en revanche, de la morale qui brouille tout - avec son sublime florilège de "mieux vaut des parents homos que des parents alcoolos" - oui, nous en avons eu à la truelle...)

[Mothra]

Citation :

Publié par MelkyWay

@toutouyoutou

Je suis honnêtement très perplexe. Tu regrettes qu'il n'y ait pas de débat citoyen possible à cause du fait que les médias ne relaient apparemment que les extrêmes côté anti, et dans le même coup tu te plains qu'ils ne relaient pas les extrêmes côté pro. Ça ne me semble pas cohérent, parce que dans ta logique, ne faudrait-il pas qu'ils les ignorent (ou, du moins, n'en fassent qu'une note de bas de page) au profit, justement, du débat citoyen, c'est-à-dire des arguments au lieu des invectives, des exagérations et de ce qui fait le buzz ?

Citation :

Publié par Tzioup

L'Art d'avoir toujours raison par Schopenhauer

STRATAGÈMES

1. Exagérer

Étirer l'affirmation de l'adversaire au-delà de ses limites naturelles, l'interpréter de la façon la plus générale possible.

http://www.smbc-comics.com/index.php...&id=2939#comic

C'est sans agression, Toutouyoutou. Ca tenait plus a souligner que ca n'est pas tres nouveau/original ce biais systematique a ce qu'on entende plus les opinions bruyantes et eructantes que les autres.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mothra

http://www.smbc-comics.com/index.php...&id=2939#comic

Juste une remarque si vous le permettez...
Ce sujet fait des dizaines de pages, entre celui- ci et tous ceux directement ou indirectement liés qui l'ont précédé.
J'aimerais bien ne pas avoir à assumer individuellement la responsabilité d'un phénomène collectif que je passe l'essentiel de mon temps à dénoncer...
Suffit de remonter quelques pages avant mon intervention pour voir qu'avec ou sans moi, le schéma fonctionne...
Merci.

[Hipparchia]

Mais en quoi le mariage homo remet en cause la famille et la filiation et les héritages (dont je ne sais pas si beaucoup de français peuvent vraiment compter dessus ?) ?
Le mariage est l'institution dont tu dis qu'elle est une ancre, un point de repère dans notre société (argument qui fait qu'en Angleterre, les conservateurs ont voté pour le mariage homo).
Le mariage est une institution conservatrice justement non ?
Et j'aurais bien aimé que ça soit voté rapidement, je pensais honnêtement que ça passerait comme une lettre à la poste puisque l'UMP était aussi pour avant de perdre les élections et que ça ne changeait - hors GPA - pas fondamentalement grand chose à part officialiser des situations courantes et similaires au couple hétéro avec enfants.
Je ne comprends pas en quoi "le mariage pour tous" peut motiver autant de gens à défiler alors que ça ne pousse pas vers un modèle libéral- libertaire comme tu le décris. D'un côté il y a l'argument "ce n'est pas l'essentiel, il faut discuter des sujets qui sont vraiment importants / préoccupent les français-es", et en même temps tout faire pour qu'on ne passe pas à autre chose, et rester muet quand on débat d'autre chose (muet dans le sens qu'on en entend pas parler).
On empêchera jamais un catholique d'avoir trois enfants, ou 5, ou zéro, avec un mariage étendu aux couples de même sexe... d'avoir son modèle familial intact, son arbre généalogique qui remonte au XVIème siècle, de faire hériter de sa maison à ses enfants etc. Je ne pige pas.

Pour le dernier ANI, oui, c'est bien connu de toute façon pour faire passer des mesures de droite dure sans avoir de remous, rien ne vaut un gouvernement PS
Filoche a d'ailleurs fait une longue vidéo explicative (pas celle où il est au bord des larmes), sur un topic qui a été locké ou peu suivi je ne sais plus.
Après on a aussi les combats qu'on veut. Il y avait bien plus de monde à manifester pour les retraites (que tu sois pour ou non), c'est à dire à descendre pour un problème économique et de société qui touche bien plus de monde, que contre le mariage gay.

[Glor]

Citation :

Publié par Hipparchia

Auditions mariage pour tous à l'Assemblée Nationale: enfants d'homos et parents
http://youtu.be/l5xYVi1_cBs

Excellent document, merci.

Tain hallucinant, un seul député de droite qui y a assisté, et genre 10 minutes.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je vais reprendre, en tenant compte des remarques faites.

Tu es une personne majeure, douée de raison, et qui dispose de suffisamment de temps de loisir pour fréquenter un site comme JOL et pour participer au forum "l'Agora". Tout ce que tu lis dans mon "pavé tellement énorme" (concrètement : quelques lignes...), tu peux le vérifier par toi- même en faisant un minimum d'efforts (recherches sur Youtube par exemple...). Ainsi, tu seras dans une logique active de responsabilité citoyenne, et tu te construiras une opinion personnelle sur la base d'informations contradictoires vérifiées et soumises à critique. Peut- être ton opinion demeurera- t- elle inchangée, peut- être pas : ça sera à toi de voir.

Est- ce plus acceptable ?

Je vais garder ce quote en favoris, je le ressortirais quand j'aurais la flemme de chercher des sources sur ce que je dis.
"Bah oui ma bonne dame, faut chercher vous meme, on est pas vos larbins.
Mais c'est parce qu'on veut préserver votre libre arbitre voyez vous."

Tiens, j'aurais du meme le sortir quand on m'a accusé d'inventé des citations de zemmours sur pourquoi on doit taper sur sa femme.


Ce thread s'ameliore de jours en jours






Quand a ceux qui se plaignent qu'il ya plus urgent a faire/debattre.
Je crois que tout ce foutoir actuellement vous prouve que meme si la finalité pour els couples gay est ridicule pour vous, ca représente une avancé considerable dans les moeurs a venir.
Par exemple, dans 15/20 ans (je serais tenté de dire quand tous ces vieux cons seront morts, mais je sais pas si ca serais politiquement correct ou meme vrai), on aurait un autre debat a la con, et le mariage gay sera accepté, tout comme le divorce, le pacs, ou le vote des femmes.
Et il sera temps.

[abbadon]

En fait ce qui est le plus beau c est la facilité de se prndre l étiquette homophobe si on va pas dans le sens du mariage pour tous. C est tellement facile.

Citation :

Publié par ½ Lyfe

J
Quand a ceux qui se plaignent qu'il ya plus urgent a faire/debattre.
Je crois que tout ce foutoir actuellement vous prouve que meme si la finalité pour els couples gay est ridicule pour vous, ca représente une avancé considerable dans les moeurs a venir.
Par exemple, dans 15/20 ans (je serais tenté de dire quand tous ces vieux cons seront morts, mais je sais pas si ca serais politiquement correct ou meme vrai), on aurait un autre debat a la con, et le mariage gay sera accepté, tout comme le divorce, le pacs, ou le vote des femmes.
Et il sera temps.

Oui je suis de cet avis. Car malgré mes convictions et la force de mes propos, les mesures du mariage pour tous et de la procréation assistée seront acceptées. Nous ne pouvons rien contre ce mouvement, le mieux étant de l'accepter comme tel et d'en tirer les conséquences.

Je parle bien évidemment des conséquences néfastes sur le développement psychologique et social de l'enfant (car entre nous qui baise avec qui je m'en balance). Car malgré le peu d'études qui attestent la dangerosité de telles pratiques, la mutation du lien social se fait très lentement mais sûrement. Nous aurons les résultats de ce changement dans une décennie, peut être deux qui sait.

[Borh]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Par exemple, dans 15/20 ans (je serais tenté de dire quand tous ces vieux cons seront morts, mais je sais pas si ca serais politiquement correct ou meme vrai), on aurait un autre debat a la con, et le mariage gay sera accepté, tout comme le divorce, le pacs, ou le vote des femmes.

Et la fin de l'esclavage ?
Faut être utopiste pour penser que la mariage gay va mettre fin à l'homophobie.
Ceux qui considèrent les couples homosexuels comme une aberration ne changeront pas d'avis qu'ils soient mariés ou non...

[Bunny Bait]

Citation :

Publié par Sauce qui peut

Oui je suis de cet avis. Car malgré mes convictions et la force de mes propos, les mesures du mariage pour tous et de la procréation assistée seront acceptées. Nous ne pouvons rien contre ce mouvement, le mieux étant de l'accepter comme tel et d'en tirer les conséquences.

Je parle bien évidemment des conséquences néfastes sur le développement psychologique et social de l'enfant (car entre nous qui baise avec qui je m'en balance). Car malgré le peu d'études qui attestent la dangerosité de telles pratiques, la mutation du lien social se fait très lentement mais sûrement. Nous aurons les résultats de ce changement dans une décennie, peut être deux qui sait.

C'est possible d'avoir des faits au lieu de balancer des trucs comme ça sans argumenter ?
Quelles conséquences néfastes sur le développement psychologique et social de l'enfant ?
Quelles dangerosité de telles pratiques ?
Vu que tu as l'air de pouvoir donner une date d'arriver de tout ça tu peux peut-être nous expliquer un peu plus non ?

C'est pas avoir des convictions et des propos forts, et pour faire dans ton style : j'appelle ça avoir des propos dangereux et qui contribuent au taux de suicide élevé chez les homos. Et ces résultats on a pas à attendre des décennies pour les observer, ils sont déjà là.
C'est dingue comme c'est facile de faire une banalisation de la discrimination quelle qu'elle soit. Sauf qu'entre moi et toi, je suis pas celui qui a derrière lui une homophobie puante qui tue chaque année et qui est encore plus banalisé le tout en se payant le luxe de se radicaliser chaque jour depuis des mois, par des types comme toi qui se rendent pas compte de ce qu'ils sortent et de l'impact que ça peut avoir.

Citation :

Publié par Borh

Et la fin de l'esclavage ?
Faut être utopiste pour penser que la mariage gay va mettre fin à l'homophobie.
Ceux qui considèrent les couples homosexuels comme une aberration ne changeront pas d'avis qu'ils soient mariés ou non...

Ils changeront pas d'avis mais ils deviendront encore plus minoritaires qu'ils ne le sont déjà.
Il n'y a pas qu'une forme d'homophobie, il y en a une qui disparaitra jamais, mais je vois pas pour quelle raison l'homophobie quotidienne diminuerait pas. L'un des points majeurs (pour pas dire le) c'est quand même pour une majorité qu'ils sont pas comme les autres (peuvent pas se marier/avoir des enfants), et c'est pas les clichés qui vont résister longtemps.

[Mamat]

Citation :

Publié par Borh

Et la fin de l'esclavage ?
Faut être utopiste pour penser que la mariage gay va mettre fin à l'homophobie.
Ceux qui considèrent les couples homosexuels comme une aberration ne changeront pas d'avis qu'ils soient mariés ou non...

j'ai du mal à voir le rapport entre la fin de l'homophobie et l'acceptation que le mariage gay soit inclus dans les lois. Et je suis pas certain que c'est ce qu'il voulait dire.

Citation :

Publié par Sauce qui peut

Je parle bien évidemment des conséquences néfastes sur le développement psychologique et social de l'enfant (car entre nous qui baise avec qui je m'en balance). Car malgré le peu d'études qui attestent la dangerosité de telles pratiques, la mutation du lien social se fait très lentement mais sûrement. Nous aurons les résultats de ce changement dans une décennie, peut être deux qui sait.

Et demander une étude de la part des pays ayant autorisé le mariage homo depuis +10 ans plutôt que partir sur des délires sorties d'on ne sait d'où ? D'ailleurs je le redis, si il y avait vraiment un effet néfaste sur l'enfant, je doute que les parties extrémistes de ces pays seraient passés à coté de cette occasion pour montrer tout le coté néfaste du mariage homo.

[maDZo]

Citation :

Publié par Mamat

j'ai du mal à voir le rapport entre la fin de l'homophobie et l'acceptation que le mariage gay soit inclus dans les lois. Et je suis pas certain que c'est ce qu'il voulait dire.



Et demander une étude de la part des pays ayant autorisé le mariage homo depuis +10 ans plutôt que partir sur des délires sorties d'on ne sait d'où ? D'ailleurs je le redis, si il y avait vraiment un effet néfaste sur l'enfant, je doute que les parties extrémistes de ces pays seraient passés à coté de cette occasion pour montrer tout le coté néfaste du mariage homo.

Marriage gay =/= procreation assistee, il faut demander aux pays qui ont mis en place la proceation assistee pour les couples homo, et ce serait vraiment interessant d'avoir une reponse. A cote de ca je vois pas pkoi etre contre le mariage gay...